Beiträge von Smegma

Ein Hinweis noch zu Charakterbögen: Wenn man den PDF-XChange Viewer benutzt (kostenlos hier: http://www.docu-track.com/) kann man beispielsweise den ausfüllbaren vierseitigen SR-Charakterbogen ausgefüllt abspeichern, was mit dem Acrobar Reader leider nicht möglich ist. Das geht zwar auch mit dem Foxit Reader, aber wenn man mit letzterem eigene Textfelder in bestehende Dokumente einfügen möchte (was sowohl mit XChange als auch mit Foxit geht), kann man den Rahmen nicht auf 0 Pixel setzen, mit XChange schon...

Ich freu mich auch schon auf meinen ersten Ausflug mit Euch... mal sehen, wie das wird.

Die (verbale) Beschreibung für die Gruppe wird noch ein wenig ausführlicher... ist einfach nur schonmal ein kleiner Vorgeschmack

Average Joe, Max Mustermann, John Q Public. Es gibt viele Namen, die man für Typen wie mich hat. Und auch wieder keinen, denn nichts an mir wäre so hervorstechend, so erinnerungswürdig, daß sich jemand die Mühe machen würde, mein Aussehen in sein Gedächtnis zu brennen. So bin ich halt, absolut durchschnittlich, der nette Typ von nebenan, den man schon vergessen hat, bevor er um die Ecke ist. Der Typ an der Kasse vom Stuffer, den man zwar fast jeden Tag sieht, sich aber schon zu fragen beginnt, wie er ausgesehen hat, sobald die automatischen Türen hinter einem zugleiten. Daran ändern auch mein grauer Mortimer Of London Greatcoat nichts, genausowenig wie mein breitkrempiger Hut. Ich bin halt ein ganz gewöhnlicher sapiens sapiens.

Wer sich die Mühe macht, genauer hinzusehen, wird blaugraue Augen erkennen können, die in einem bartlosen Gesicht stecken, das von einem dunkelblonden Haarschöpf gekrönt wird. Ich bin durchschnittlich groß, durchschnittlich gebaut, durchschnittlich durchschnittlich durchschnittlich. Fast schon so durchschnittlich, daß es auffällig wäre, wäre es nicht so... durchschnittlich.

Was ist so schlimm an Elfen?

"Cooper" schrieb:

Gut dann habe ich da eine eingeschränktere Sichtweise. Für mich gibt es einen richtigen und einen falschen Spielstill. Der falsche, um zum Thema zurückzukommen, ist der in dem man anderen Versucht irgendetwas aufzudrängen was sie nicht wollen. Ich will nicht das mir jemand sagt was mein Charakter zu sagen hat noch will ich das ein Mitspieler ihn erschießt oder kaputthaut. Das beeinrächtigt meinen Spielspass um nicht zu sagen nimmt ihn mir.

Amen.

"allanlaigh" schrieb:

Wenn der Spieler des SAM es nicht möchte Manipuliert zu werden, sollte er bei der Charactererschaffung entsprechend Punkte investieren, genauso wie ein Face, der es nicht möchte dass man ihn erschießt, entsprechende defensive Skills kauft.

Analog dazu könnte der Sam-Spieler dann aber argumentieren, daß das Face genug Punkte in Kampffertigkeiten investiert, damit der Sam ihm im Kampf nicht des öfteren den Arsch retten muß. Und dann kommen wir irgendwann weg vom Spezialisten-Team hin dazu, daß jeder alles können muß, weil ein Miteinander nicht mehr stattfindet (als eine Art worst case). Und um mal die Argumentation "da hab ich aba voll viele Punkte reingetan" aufzugreifen: Der Sam hat voll viele Punkte in Kampf, also erschießt er einfach alle, die nicht seiner Meinung sind?

Mein Fazit: Wenn es in einer Gruppe nötig ist, daß soziale Fertigkeiten zur Überzeugung der Teammates eingesetzt werden, läuft in der Gruppe grundsätzlich irgendwas falsch. Dann wird nämlich von einer oder mehreren Seiten versucht, den dickeren Strahl zu pissen. Darauf läuft es letztlich für mich raus. "Wir erreichen keinen Konsens, also würfel ich dem anderen meine Meinung rein."

"doc damnij" schrieb:

Einfach weil.

Super Argument.

Also nochmal: Zwang unter Androhung körperlicher Gewalt bietet dem Opfer die Möglichkeit, sich später dafür auf welche Weise auch immer zu rächen. Jemanden mit einem einfachen Würfelwurf die Meinung diktieren, beinhaltet diese Möglichkeit eigentlich nicht, weil der Charakter ja überzeugt davon ist, daß die Meinung des Überzeugenden richtig ist. Und im Gegensatz zur Möglichkeit, sich später rächen zu können, schafft letztere Variante nicht Charakter- sondern Spieler-Frust. Und das ist der große Unterschied, den ich auszuführen gedachte.

Nachtrag:

"Grey Ice" schrieb:

Auch wieder richtig. Deswegen schrieb ich ja, das diese Situation auch alles andere als vorteilhaft ist, aber durchaus regelkonform und imho im Spiel "legal". Andererseits habe ich erlebt, das bei jedem gruppeninternen Konflikt, wo ein Char verliert und in seinem Möglichkeiten eingeschränkt wird, böses Blut entsteht. Egal ob der Face den Sam bequatscht oder der Sam mit gezogener Knarre den Hacker zu irgendetwas zwingt.

In letzterem Fall hätte ich als Hacker einen Heidenspaß daran, mir zu überlegen, wie ich dem Sam die Nummer heimzahle. Das führt zu Konfliktspiel untereinander. Aber Überzeugen ist eben überzeugen, rein theoretisch gibt es da hinterher keinen Konflikt, weil der Charakter ja überzeugt ist, daß das Face Recht hat. Das fördert in keinster Weise den Spielspaß des Unterlegenen, während physische "Überredungsversuche" Ansätze für mehr Spiel bieten.

Das ist für mich auch der Unterschied zwischen kurzfristigen "Überredungen" (wie von Cooper angesprochen) und "Überzeugen". Aber auch beim "Überreden" zu kurzfristigen Handlungen oder eben Nicht-Handlungen muß der Spielleiter moderieren und dafür sorgen, daß es keine Probleme zwischen den Spielern gibt, aber man ändert eben nicht die Meinung des anderen Charakters, sondern eben nur kurzfristige Entscheidungen.

"Grey Ice" schrieb:

Unbestritten. Egal ob das Face mit nem SC oder NSC verhandelt, ausspielen wäre immer besser. Die Sache ist halt, das nicht jeder die Fähigkeiten mitbringt, wie ein Elf mit Charisma 8, maßgeschneiderten Pheromonen 3 und Überreden 6 darzustellen - ich will sagen, die wenigsten können das.

Und genau an der Stelle setzt der Spielleiter als Moderator ein und bringt die Fähigkeiten des Spielers mit denen des Charakters in Einklang. Und auch wenn Spieler auf die sozialen Gaben eines anderen nicht eingehen (bzw. sie nicht auch mit entsprechender relevanz in die eigene Meinungsfindung mit einbringen), ist der Spielleiter gefragt.

"Grey Ice" schrieb:

Man könnte in der Gruppe abmachen, das man nur das spielen darf, was man darstellen kann.

Halte ich aber nicht für nötig, weil man im Rollenspiel ja auch gerade mal etwas spielen können will (und soll), was man im realen Leben nicht beherrscht.

"Grey Ice" schrieb:

Dann sollten aber intelligente, beredete Spieler, die sich nicht im Zaum halten können, nicht Brutus den Troll mit CHA 1, WILL 2 und Gebräuchen 1 spielen.

Genau darin besteht bei solchen Charakteren die Herausforderung. Ich spiele üblicherweise eher Face / Gumshoe / Sozializer / Planer, weil das meinen Neigungen am ehesten entspricht, aber wenn ich einen entsprechend handfesten (übertrieben ausgedrückt) "No-Brainer" spiele, dann lasse ich mich gern vom Face beeinflussen und mache entsprechend blöde Vorschläge in der Planung. Und wenn ein sozial eher unerfahrener Spieler ein Face spielt, lasse ich die Fähigkeiten seines Charakters in meine Entscheidungsfindung auf jeden Fall mit einfließen.

"Grey Ice" schrieb:

Das wäre wieder die Frage, ob man PvP zulässt oder nicht, und nicht, ob man soziale Skills gegen Gruppenmitglieder würfeln lässt.

PvP ist so ein ausgetretenes und imho auch nicht recht passendes Schlagwort. Wenn sich die Charaktere gegenseitig an die Gurgel gehen, sollen sie doch. Solange es ihre eigene (nicht der Meta-Ebene entsprungene) Entscheidung ist, ist das in Ordnung. Aber PvP steht für einen Konkurrenzgedanken, der im Rollenspiel für mich nichts zu suchen hat. Konflikte zwischen den Charakteren sind solange okay, solange die Spieler sich nicht auch auf der Meta-Ebene in Konflikte verstricken.

Deshalb behaupte ich, daß in einer funktionierenden Spielergruppe überhaupt keine Notwendigkeit besteht, soziale Fertigkeiten untereinander würfeln zu lassen. Wobei eine funktionierende Spielergruppe natürlich gerade dann auch sehr viel Spaß generieren kann, wenn die Charaktere eben kein MITeinander pflegen.

"Grey Ice" schrieb:

Komisch. Würfelgestützter Zwang ist nicht richtig, aber Zwang durchs Team (s.o. das Vordertür-Beispiel "Wir finden das ist toll, du, Sam, gehst jetzt vor oder fliegst aus der Runde") ist richtig?

1. Von aus der RUNDE fliegen hat niemand was gesagt.
2. Von ZWANG durch's Team kann keine Rede sein, es bleibt weiterhin die freie Entscheidung des Sam, ob er den Plan mitmacht. Allerdings hat er für den Fall, daß er gemeinsam erarbeitete Pläne nicht mitmachen will, eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Mit einem besseren Plan überkommen oder auf den Job verzichten - will heißen: Keine Arbeit, keine Kohle, raus aus dem Run. Wie gesagt, es stünde ihm jederzeit frei, einen besseren Plan vorzuschlagen...

"Grey Ice" schrieb:

Ich fände es da IT passender, wenn der Char dazu überredet worden ist, den Schwachsinn zu machen, als das gegen sein besseres Wissen er demokratisch dazu bestimmt wurde. In so einem Fall, wenn der Sam weiß, das das sein Todesurteil ist, und er an seiner physischen Existenz gesteigertes Interesse hat, wäre die Aktion für ihn nicht drin, Teamentscheid hin oder her. Schmeißt ihn raus, kein Problem - er lebt immerhin noch, um andere Jobs anzunehmen, weit besser als vllt. hilfreich, aber tot, auf den Stufen des Haupteingangs in Stücke geschossen zu werden.

Also ist es besser, er wird per Würfelwurf zum sterben überzeugt, als daß er es selbst entscheiden kann? Tut mir leid, dies Argument beißt sich selbst in den Schwanz... im Grunde bestätigst Du damit, daß einem Spieler das Todesurteil für seinen Charakter aufgezwungen werden kann. Das ist noch schlimmer, als daß er einfach aus diesem Job fliegt, aber immerhin frei entscheiden konnte.

"Grey Ice" schrieb:

Es sei denn, man kann den Sam überzeugen - entweder in einer ausgespielten Diskussion, wenn der Spieler (UND der Charakter) das kann, oder durch Einsatz der sozialen Skills. Ganz ehrlich, wenn der Spieler des Trolls, der vermutlich zum Häufchen machen ne Anleitung braucht, das Charisma einer verstrahlten Zone hat und zum Überreden von NSC's immer auf GES + Waffenloser Kampf würfelt, anfängt, den Spieler des Sams überredet, vorzustürmen, hat das nichts mit charaktergerechtem Spiel zu tun. Auch nicht, wenn er es im Zuge einer Gruppendiskussion macht und ihm andere zustimmen. Und imho ist charaktergerechtes Spiel in einem Rollenspiel wichtiger wie effizientes Spiel. Ist aber, wie gesagt, nur meine Meinung. Wenn andere das ganze eher als Denk- und Würfelaufgaben sehen, ändern sich die Prioritäten natürlich.

Wenn ich einen Troll spiele, der nichtmal pinkeln kann, ohne daß ihm das jemand jedesmal vormacht, dann bringe ich in die Planung genau NULL ein. Das kann der Charakter nicht und das tut er auch nicht. Ich sage nicht, daß Spieler die sozialen und kognitiven Fähigkeiten ihrer Charaktere nicht (auch gegenseitig) berücksichtigen sollen, aber ich halte nichts davon, jemanden zu zwingen, etwas zu tun, was der Spieler nicht wollen würde. Dann kann das Face ja gleich hingehen und die anderen davon Überzeugen, daß er die ganze Kohle einsacken darf und die anderen die Drecksarbeit machen. Oder er schickt den Gumshoe in o.g. Situation vor, der stirbt definitiv und schon ist einer weniger da, mit dem man die Bezahlung teilen muß.

"Grey Ice" schrieb:

Wenn du auf das Face dann tatsächlich losgehst, ist der Char quasi tot, da er einem Sam o.ä. wohl kaum im Kampf das Wasser reichen kann. Er könnte sich gegen den Kampf-Spezialisten nur mit Fähigkeiten wehren, in denen er auch gut ist. D.h. er könnte um sein Leben betteln, erklären, bequatschen o.ä. - Warum lässt du zu, das der Sam-Spieler mit seinen besten Char-Fähigkeiten gegen den Face würfeln darf, um die Spielbarkeit des Charakters einzuschränken, der Face-Spieler aber nicht mit seinen besten Char-Fähigkeiten gegen den Sam?

Also wenn man das mal genau betrachtet, sprichst Du mit dieser Ausführung zwar dem Sam ab, seine (physischen) Fähigkeiten einzusetzen, um sich am Face dafür zu rächen, daß er seine (sozialen) gegen ihn eingesetzt hat? Und mal abgesehen davon, physische Fähigkeiten sind ein ganz anderer Schnack, als soziale. Keiner der Spieler wird gezwungen, sich Handlungen fremdbestimmen zu lassen, wenn er körperlich angegriffen wird. Und wenn der Sam beispielsweise gewalttätig versucht, andere von seinen Plänen zu überzeugen (die Aggression also von ihm ausgeht), wird er auch das entsprechende Echo erhalten.

"Grey Ice" schrieb:

Wo steht, das das Team zwangsweise immer funktionieren muß? Imho ist SR primär ein Rollenspiel denn ein Teamspiel. Klar man spielt es in einer Gruppe, und Teamfähigkeit ist wichtig bei den Chars, aber es ist nicht zwingend notwendig. Ganz im Gegenteil, Verräter bzw. SC's mit eigener Agenda im Team zu haben, die hinter dem Rücken des Teams ihre eigenen Sachen machen, kann auch sehr interessant sein.

Das betrifft aber den Bereich Lügen und Betrug, der gegenseitig durchaus auch fertigkeitenbasiert akzeptabel ist. Man tischt seinen "Teammates" Lügen auf oder hintergeht sie, aber man raubt den Spielern nicht die freie Entscheidung darüber, was ihre Charaktere tun. Natürlich muß man im Fall von Lügen und Betrug auch darauf achten, daß die Spieler eben Spieler- und Charakterwissen trennen, aber das funktionierte in unseren Runden eigentlich immer.

Was aus dem Einsatz sozialer Fertigkeiten gegen Mitspieler erwächst, ist eben das, was ich schon so oft erwähnte: Die Spieler werden gezwungen, die Handlanger des Faces zu spielen und das ist weder spiel- noch spaßförderlich. Und das schafft sehr leicht böses Blut auf der Spielerebene, das man von vorn herein vermeiden kann.

"Tellim Tor" schrieb:

Beispiel:
"Kommst du kutz mit zum Treffen mit dem Informaten, ich brauch rückendeckung."
(hat Sam aktuell null Bock drauf, liesse sich aber mit nem Wurf davon überzeugen)
- keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben

Wenn der Sam da nicht mitspielt, fliegt er aus dem Team. Da braucht man nicht würfeln, wenn einer bei dem Job dienlichen Aktionen nicht mitmacht, sollte nicht nur der, der die Rückendeckung braucht, sondern auch der Rest des Teams den Sam gehörig auf den Pott setzen.

"Tellim Tor" schrieb:

"Wir gehen durch den Haupteingang mit vollem Feuer, du gehst vor"
(Sam sieht da keine wirkliche Chance das er das überlebt) Kein noch so toller Würfelwurf wird da helfen
- akute Gefahr für Leib und Leben

Nicht gerade der schlaueste Plan, aber manchmal möglicherweise angebracht. Aber auch hier sollte das Team entweder mit ner besseren Idee kommen oder den "Plan" als beste Variante abnicken. Und wenn der Sam dann seinen Job nicht machen will, siehe oben.

"Tellim Tor" schrieb:

Ums kurz zu machen, nicht jeder der ein Face spielt hat auch selbst die notwendigen Fähigkeiten die anderen zu überzeugen.
Er soll da durchaus würfeln dürfen (Besser wäre er könnte es, aber das ist sooo selten und wir haben mind. 2 Dickköpfe am Tisch)
Als Meister würde ich im Übrigen immer dazu anhalten, dass die Gruppe gemeinsam einen Plan überlegt. Aber wenn nur das Face einen Plan hat,
würde ich einen Wurf gestatten, wenn nur der Sam einen hat, würde ich dem Face der keine Alternative bietet keinen Wurf gestatten um die Anderen davon zu überzeugen das Sams Plan Mist ist. Haben beide einen, müssen Sie sich einigen, wenn Sie das nicht schaffen gibts nen Würfelwurf.

Wie schon geschrieben. Ich bin gegen würfelgestützten "Meinungszwang". Face heißt möglicherweise, daß man Leute überzeugen kan, aber es heißt nicht, daß man andere Spieler zu einer Entscheidung zwingen können sollte. Dann kann das Face auch gleich alleine spielen und alle anderen Gruppenmitglieder durch facegesteuerte Handlanger ersetzen, dazu braucht es dann keine anderen Spieler, die gelangweilt, genervt oder verärgert daneben sitzen, weil sie ihren eigenen Charakter im Grunde nur noch verwalten dürfen, statt selbst initativ tätig zu werden.

Und mal rein charaktertechnisch: Wenn mein Char merkt, daß er vom Face (von dem er ja üblicherweise weiß, daß das sein Job ist) manipuliert wird, springt das Face ganz schnell über die Klinge. Natürlich nur, wenn er mit seiner "Überzeugungsarbeit" dafür sorgt, daß es scheiße läuft.

Aber bei der ganzen Diskussion frage ich mich, warum es offenbar überhaupt nötig sein sollte, jemanden zu überzeugen. Ein gut funktionierendes Team stimmt die Vorgehensweise ab, da ist es bei uns auch noch nie nötig gewesen, jemanden zu überzeugen...

Ich muß gestehen, daß die relative Verschlankung des Systems für mich auch ein Pro-SR4-Argument ist. Aber das Hauptargument für einen Neueinsteiger ist in der Tat einfach nur die höhere Verfügbarkeit der Regularien zu SR4.

Einschüchtern, anlügen und ähnliches sind eine andere Baustelle als Überreden (bzw. dem anderen SC seine Meinung aufzwingen).

Wenn mein Char von einem anderen dermaßen eingeschüchtert wird, daß er (in diesem einen Fall) macht, was ihm gesagt wird, ist das für mich etwas anderes. Dann muß sich der andere aber auch nicht wundern, wenn ich mich hinterher auf meine Weise räche. Und Lügen ist ja sozusagen Schauspielerei gegen meine Wahnehmung (modifiziert durch die "Offensichtlichkeit" der Lüge). Auch mit der entsprechenden Reaktion, wenn die Lüge zu einem späteren Zeitpunkt auffliegt.

Beim Überreden bzw. Überzeugen ist das was anderes, weil das für mich beinhaltet, daß mein Charakter auch der Meinung ist, der andere hätte Recht. Und die Meinung meines Charakters ist für mich eben Spieler- und keine Charakterenscheidung.

Edit: In einer vernünftigen Gruppe gibt es keine Grenzen, die man fest definieren müsste, sie werden sich einfach ergeben. Und in den weniger vernünftigen Gruppen erledigt sich das Problem meist von selbst... durch Ausscheiden der Streithähne oder Auflösung der Gruppe.

2,5 Tonnen über ne Mauer wuchten? Wär's nicht einfacher, die Teile aus der Karre raus zu reißen, die man unbedingt haben will? Ansonsten mein Rat: Baut Euch doch nen Kran, wenn Ihr die Teile habt, aus so einer Kiste ein flugfähiges Gerät zu machen, habt Ihr wahrscheinlich auch alles für einen improvisierten Kran.

40 Jahre alt, 25 Jahre Rollenspieler (Ur-D&D), 20 Jahre Shadowrun (mit vielen Pausen zwischendurch)

Meine Linie dazu ist ganz klar: ICH spiele meinen Charakter, niemand sonst. Wenn ein anderer SC die Meinung meines Charakters durch einen simplen Würfelwurf ändern kann, reich ich ihm meinen Charakterbogen, stehe auf und gehe.

Natürlich kann man berücksichtigen, daß der andere beispielsweise ein Charisma-Monster ist oder super darin, zu überreden. Allerdings sollte er trotzdem prima Argumente haben, denn ansonsten ist der Einsatz von sozialen Fähigkeiten gegen die Charaktere der Mitspieler im Grunde die Übernahme der Charaktere. Dann soll der Knacken von mir aus alleine spielen.