Beiträge von Asleif

"Mimikry" schrieb:

(...) Das heißt, die SIN hält einer Überprüfung mit viel Glück drei- oder viemal Stand. Sicheheitshalber sollte man sie höchstens zweimal einem 3er Scanner aussetzen.(...)

Diesen Fehlschluss nennt man "Inverse Gambler's Fallacy".

Tatsache ist, dass sich die SR-Regeln nicht für einen simulationistischen Spielstil eignet, warum also dann eigentlich davon ausgehen, dass jede SIN tausendmal am Tag gecheckt wird und die Regeln das darstellen können sollen? Ich denke, hier sollte man näher am GRW bleiben - Proben werden dann abgelegt, wenn es dramatisch relevant ist. Das heisst, wer unbedingt einen Regelmechanismus für die tausend SIN-Checks pro Tag in einer A+-Gegend braucht, der sollte vom Erfolge-Kaufen des Scanners ausgehen (bei Pool = Stufe x2), und schon funktioniert alles, wie es soll.

Hola Chummers,

in der SIN-Diskussion wurde ein Punkt genannt, der meiner Ansicht nach die Grundlage der folgenden Differenz zwischen Rotbart und mir bildet, auf den aber nicht näher eingegangen wurde. Den würde ich allerdings gerne mal diskutieren bzw. Meinungen zu hören, weil er mAn eine wesentliche Schwierigkeit aller Rollenspiele darstellt - bei SR fällt er halt besonders auf, weil RAW ihm konsequent zwischen die Beine treten.
Es wird vermutlich nötig sein, den einen oder anderen Blick über den SR-Tellerrand zu tun, weswegen ein lieber Moderator den Thread vielleicht irgendwann ins Allgemeine Forum abschieben sollte, wenn die Thematik abdriftet.

Thema ist, wie ihr mit der besonders bei SR auffälligen Differenz zwischen dem, was die Regeln abbilden, und dem, was an offiziellen Beschreibungen bzw. individuellen Vorstellungen über die Hintergrundwelt vorliegen.

Beispielhafte Situationen gibt es viele:
- SINs und SIN-Scans: wurde im anderen Thread schon hinreichend diskutiert, stellt aber nur eine Spitze des Problem-Eisbergs dar - die RAW passen hier überhaupt nicht mit den Hintergrundbeschreibungen zusammen.
- Panzerungen: Bal 6 ist nicht "kugelsicher", sondern fängt bestenfalls 2 Schadenskästchen auf; der spieltechnische Effekt ist deswegen minimal (in eine normalen SR-Kampfsituation, wo Angreifer zweistellige Würfelpools haben).
- Watcher: werden laut Fluff zum Suchen und Überwachen eingesetzt, produzieren aber laut Regeln durch ihren kümmerlichen Würfelpool derart viele Patzer, dass sie dafür effektiv nutzlos sind.
- MAD-Scanner gibt es in den Stufen 1 bis 3. Ein "normales" Stufe 2-Gerät hat damit eine Chance von über 30%, einen Patzer zu produzieren. Komischerweise sagen weder realweltliche Erfahrungen noch der Fluff, dass diese (eigentlich sehr einfache) Technik derart fehlerbelastet ist, dass man sie im wirklichen Leben praktisch nicht anwenden ohne den einen oder anderen Quervergleich anwenden dürfte.

Das sind nur mal vier Beispiele aus dem breiten Sortiment der Situationen, wo die Schere von Fluff und Crunch auseinanderklafft. Die Zahl dieser Beispiele lässt sich beliebig erweitern, weil die Regeln im Prinzip derart einfach sind, dass sie schon im normal vorgesehenen Rahmen nicht mehr vernünftig funktionieren. Warum da nicht von Grund auf einige Dinge anders konzipiert wurden, bleibt eine ungeklärte Frage.

Worum es mir geht, ist, wie ihr in euren Runden mit solchen Situationen umgeht.
- Schafft ihr viele Hausregeln, die einzelne Situationen behandeln (z.B. wie die im nebenstehenden Thread diskutierte zu den SINs)?
- Habt ihr generelle Mechanismen geändert, um das Spiel konsistenter zu machen (z.B. Serbitars "skill critical"-Regel, welche die Zahl der verwertbaren Erfolge direkt vom Fertigkeitswert abhängig macht)?
- Ignoriert ihr viele Regeln und setzt auf Meisterwillkür bzw. Vereinfachung im Sinn von "höhere Stufe gewinnt Vergleich"?
- Ist euch das Schisma Regeln//Hintergrund egal, weil es euch gar nicht interessiert, wie die Welt aussehen würde, wenn wirklich alles nach RAW abliefe?

Mich würden auch eure Meinungen zu folgenden Punkten interessieren:
- Was denkt ihr, sind die Ideale, nach denen Rollenspielregeln allgemein konzipiert werden sollten, inwiefern wurden die bei SR beachtet oder links liegen gelassen?
- Ist bei einem Rollenspiel allgemein / bei Shadowrun speziell Regeln oder Hintergrund wichtiger, oder stehen beide gleichberechtigt nebeneinander?
- Inwiefern sind konsistente und hintergrundkonforme Regeln notwendig für ein "gutes" Rollenspielerlebnis? Sind sie das überhaupt oder ist das rein vom Spielstil abhängig?

Die Thematik interessiert mich deswegen, weil ich mich seit über einer Dekade intensiv mit Rollenspielen beschäftige und mich inzwischen auch recht für die Theorie dahinter interessiere; die Regel/Hintergrund-Konsistenz ist mAn dabei einer der wichtigsten Aspekte, der aber bei den wenigen Autoren, die über RP-Theorie publizieren noch nicht die Beachtung gefunden hat, die er verdienen würde... drum würde ich gern mal Meinungen einer breiteren "Anwenderschaft" dazu hören.

*seufz* ok, einen noch...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Damit liegst Du zweifach falsch: Weder ist ein 6er Fake nach meiner Hausregel unschlagbar, noch nimmt es den Konfliktfaktor aus dem Spiel - im Gegenteil, es macht das Eintreten so eines Ereignisses zu einer bleibenden Anekdote.

Die Wahrscheinlichkeit für eine 6/6-Kombo, nach deiner aufzufliegen, beträgt 1 zu 729 - das ist deutlich näher an "praktisch unschlagbar", als die 18%-Chance der doppelten Scannerstufe gegen MW 6 an "jeder Einsatz ist tödliches Risiko für die Runner, weil sie damit rechnen müssen, dass ihre SIN auffliegt".
Du beherrscht wohl die Kunst der Diskussion, ignorierst aber konsequent Gegenargumente, um auf jeden Fall deine Meinung durchzudrücken. Ich würde dich für die Zukunft bitten, deine Meinung eben als eine MEINUNG unter vielen zu akzeptieren - für andere Leute bist du vermutlich nicht der gleiche Regelpapst und Spielguru wie für dich selbst (fünfstelliger Postcount hin oder her). Durch diese Einstellung machst du dich mehr zu einem Teil des Problems als der Lösung.

Bitte jetzt keine Rechtfertigungen, Gegenschuldzuweisungen oder einen scheinbar eloquenten Flamewar... ich bin raus aus der Diskussion.

Ein abschließendes Statement von mir, ich habe nicht die Zeit, die Diskussion fortzuführen und mich ständig zu wiederholen:

- Regeln und Hintergrund gehen sehr weit auseinander bei den SINs (und auch anderswo), da sind sich wohl alle einig. Anstatt jetzt aber den Schwerpunkt komplett auf die andere Seite zu verlagern (von nutzlosen SINs zu nutzlosen Scannern), denke ich, dass ein Kompromiss spielerisch auf jeden Fall mehr bringt; der sieht (bewährterweise) so aus: doppelte Scannerstufe gegen MW = SIN-Stufe.

- Die Unschlagbarkeit einer 6er-SIN mit Rotbarts Hausregel bringt mAn kein Plus an Spielspaß, da sie einen Konfliktfaktor praktisch rausnimmt, anstatt ihn interessant und verwertbar zu machen.

- Die Schwerpunktverlagerung von übermächtigen Scannern zu übermächtigen SINs durch Rotbarts HR ist durch den niedrigen Preis hochstufiger SINs (und den linearen Kostenanstieg mit wachsender Stufe) keinesfalls gerechtfertigt.

- Insgesamt ist die SIN-Problematik sicher ein interessantes Thema, das vorbildlich die mAn größte Schwäche von SR vorführt, nämlich die scheinbar vollständige Unabhängigkeit von Regeln und Hintergrund, bzw. Fluff- und Crunch-Autoren. Nichtsdestotrotz ist der besprochene Punkt nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus diesem ganz großen Problemfeld - und wenn man hier begänne, die Beschreibungen 100%ig ernst zu nehmen und dafür die Regeln voll über Bord zu werfen, müsste man konsequenterweise die Hälfte des ganzen Regelwerks über den Haufen schmeissen. Das ist es, denke ich nicht wert, weswegen ich für einen Kompromiss bin, wie oben schon beschrieben.

Viel Spaß noch weiterhin, ich hoffe, die Diskussion dreht sich nicht noch länger im Kreis.

"ayahuaska" schrieb:

Ein Stufe 1 Scanner sollte eine Stufe 1 gefälschte SIN doch genauso gut erkennen können wie ein Stufe 6 Scanner eine Stufe 6 gefälschte SIN, oder nicht? Die Scanner werden genauso teurer und seltener, wie die SINs. Sind die außerdem nicht mehr dazu gedacht automatische Zufallskontrollen von rumfliegenden Drohnen bzw. rumfahrenden Streifenwagen zu überlisten? Also für das tägliche Leben eben? Denn wenn ich festgenommen und zur Polizeiwache gebracht werde (mal so als Beispiel), würde die Überprüfung der SIN doch so oder so umfangreicher sein als es eine typische Wegkontrolle je machen würde, oder nicht?

Sehe ich ähnlich.
Darum der Mechanismus, dass bei intensiveren Kontrollen Scanner-Stufe x2 gegen MW = SIN-Stufe angewendet wird, während bei Routinekontrollen der Scanner stets Erfolge kauft. Damit hat man eine recht akzeptable Sicherheit im täglichen Leben und immer noch einen kleinen Kick bei ernsthaften Kontrollen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die erworben Genehmigung, einen bestimmten Beruf auszuführen ist durchaus so ein Fall, wo eine 'Lizenz' nötig wird.

Genau, "eine" - das sollte kein Problem darstellen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es geht mir ganz konkret darum, dass eine quasi-perfekte Fälschung immer eine besser Chance haben soll, als russisch Roulette.

Was mir hier fehlt, ist: eine bessere Chance für was?
Dem sicheren Tod(tm) zu entgehen? Das ist in beiden Fällen keine notwendige Folge.
Oder soll nur die Chance der 6/6-Kombination höher sein als die 17% "Treffer"wahrscheinlichkeit beim russischen Roulette? Diesen Wunsch würde ich gänzlich in Frage stellen, denn die gleiche Chance bietet das Regelwerk beispielsweise einem minimal wachen Runner (Int 3, Wahrnehmung 1, weiß, wonach er sucht: +3 Würfel)) einen Heuhalm in einer Nadelfabrik (MW 4) zu finden - halte ich persönlich für nicht sinnvoll. Aber mit solchen Chancen rechnet halt das SR-Regelwerk.
Wenn du partout SINs willst, die von gleichwertigen Scannern (das sollte beachtet werden - intuitiv legt das ja eine 50/50-Chance nahe) nicht erkannt werden, bitte, das ist dann wohl eine Geschmackssache, aber die zu diskutieren sehe ich keinen Sinn mehr.

Wenn du willst und es brauchst, darfst du hier auch gerne das letzte Wort haben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, wenn man in der Offline-Menschenfalle zum Hochsicherheitslabor steht und sich mit Retina-Kopie und Stimm-Zweitmuster identifizieren muss und sonst die Shrike-Naniten losgelassen werden - dann ist die Konsequenz nicht groß anders.
Wiegesagt: Die Regeln sind generell für Fakes.

Ja, meistens lautet er: Teammitglied wird auf der Flucht erschossen, wir holen uns Ersatz. das doofe an Hochsicherheits-Identitätskontrollen ist nämlich, dass die so aufgebaut werden dass die Leute schlecht abhauen können...

Ich denke nach wie vor, dass SINs nicht das größte Problem sind. Gegen Technik kann man sich immer mit Gegentechnik (Nanite-Hunters in deinem Beispiel) wehren. Magie ist im Zweifelsfall immer schlimmer, und dieses Problem sollte mAn zuerst in den Griff bekommen werden, bevor man sich beklagt, dass eine 18%-Chance für einen Stufe 6 gegen Stufe 6 - Vergleich "zu mächtig" sei.

Ich stimme mit dir überein, dass RAW nichts taugt, halte aber deinen Ansatz für über's Ziel hinausgeschossen, denn wenn man deine Grundargumentation (Regeln entsprechen nicht der Beschreibung) konsequent weiterdenkt, macht man damit ein Fass ohne Boden auf und handelt sich einen sehr, sehr, sehr langen Rattenschwanz von Mechanismen ein, bei denen eben *genau so* wenig Beschreibung und SR-Regeln übereinstimmen, und die man dann konsequenterweise ebenfalls korrigieren müsste. Und dann kommen wir zu SR 4.6... und dafür halte ich die absolut wasserdichten SINs dann doch nicht wertvoll genug - ich nehme lieber den Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Systemtreue.

"doc damnij" schrieb:

Was nützt es mir ne SIN zu haben, die mich als Bewohner des Bossman Tower Luxusappartmentgebäudes ausweist, wenn beim betreten des Gebäudes diverse Scanner/magische Überwachungseinrichtungen/Personal ne gute Chance haben, mich als illegalen User Lizenzpflichtiger wasauchimmer zu entlarven.

Ein guter Einwand - was nützt beispielsweise auch die beste gefälschte SIN, wenn ein Sicherheitsmagier beim Check durch einen Wachmann aus deiner Aura ablesen kann, dass du lügst...?
Aus solchen Gründen würde ich die SIN-Problematik nicht überbewerten. Gute und halbwegs berechenbare SINs sind notwendig zum erfolgreichen Runnen - das ist geschenkt - aber ob eine Hochklasse-SIN eine 18-prozentige Chance hat, durch einen gleichwertigen (!) Scanner aufzufliegen, kann nicht das einzige Kriterium für den Erfolg eines Runs sein. Magische Überwachung beispielsweise wird immer ein größeres Problem sein, vor allem, wo man sich auch Hochklassescanner leisten kann.

Das führt zu einem weiteren Punkt: Wie ist es bei euch, was ist für eine SIN überhaupt nötig an z.B. Passwörtern/Biometrie (dahinter steckt die Überlegung, dass hochstufige SINs auch entsprechend empfindliche Daten beinhalten müssen), und wie lange dauert eine Überprüfung? Letzteres sollte, besonders bei hochstufigen Untersuchungen nicht in Nullzeit passieren.
Bei uns wird das folgendermaßen geregelt:

SIN-Stufe --- nötige Bestätigung --- Dauer einer Überprüfung (Scannerstufe)
1 --- Passcode --- Sofort
2 --- Gesichtsscan --- Komplexe Handlung
3 --- Fingerabdruck --- 1 Kampfrunde
4 --- Stimmmuster --- 10 Kampfrunden
5 --- Retinascan --- 5 Minuten
6 --- DNA-Probe --- 30 Minuten

Wie werden diese Aspekte bei euch gehandhabt?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Darum geht es mir nicht - die wandelt den reinen Waffen-Schaden in Betäubungs-Schaden um und hält so auch die Kugel ab... ist auch bei anderen Panzerungen so.

Nichtsdestotrotz ist das nicht der Effekt, den man als Runner haben will - denn ob man mit vollem geistigen oder vollem körperlichen Monitor umfällt, ist oft relativ wurscht... "auch bei anderen Panzerungen so" ist kein gutes Argument - sonst wäre auch "auch andere vergleichende Proben werden mit 1-6 Würfeln abgelegt" gegen deine Hausregel bzgl. SIN-Checkern stichhaltig.
Aber wie gesagt, lassen wir das.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Also eine SIN ohne Führerschein, Berufsabschluss o.Ä. finde ich schon relativ nutzlos, von den ganzen sonstigen Existenzproblemen eines Runners ganz zu schweigen...

Du warst doch auch einer von denen, die für weniger verschiedene nötige Lizenzen sind - ein Schulabschluss dürfte also ebensowenig eine Lizenz sein wie eine vorangegangene Ehe oder ähnliches. Der Führerschein ist strittig, aber letztlich sind es, wenn man vernünftig mit den Lizenzen umgeht, nicht mehr nötig, dass die den Preis einer SIN verdrei- oder -fünffachen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Sobald er auf mehreren Knoten gleichzeitig aktiv ist, und ein Programm eine Probe auf einem anderen ablegt.

Ok, da hast du recht - die Situation habe ich aber noch nie im Spiel erlebt, muss ich zugeben... dürfte auch ein ziemlicher Sonderfall sein.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wiegesagt, solange die Chance im optimalen Maximallastfall durchzukommen nicht besser ist als russisch Roulette, ist es keine Regelung die ich irgendwie ersthaft in Betracht ziehen würde.

Wie jetzt? Zuerst ist dir russisches Roulette zu gefährlich, dann ist es wieder nur gefährlicher als 0, und jetzt ist es dir auch wieder nicht recht, wenn es keine regeltechnische Gefahr darstellt, sich selbst in den Kopf zu schießen zu versuchen...? :wink:
Man sollte eine solche Situation dann auch ehrlich beurteilen: russisches Roulette hat gänzlich andere Auswirkungen als eine als falsch erkannte SIN. Ok, regeltechnisch sind die 5k Schaden auch kein Problem, aber du weißt, was ich meine...
Ein gut geplanter Run hat Alternativmöglichkeiten auch für eine aufgeflogene SIN. Eine Backup-6er-SIN z.B., die einen als Geheimagenten ausweist, der auf gefälschte Identitäten angewiesen ist (was auch nicht angenehm ist, aber zumindest ausreichen dürfte, eine Flucht zum Alternativplan zu ermöglichen) - und dass auch diese dann auffliegt, ist ausreichend unwahrscheinlich [so um die 3 Prozent], um sich schon in der Planung drauf verlassen zu können. Wenn wirklich der ganze Plan auf einem einzigen gelungenen SIN-Check basiert, sollte man sich eh durch einen kompetenten Hacker absichern.
Somit ist der Vergleich zwar mathematisch, aber nicht sachlich äquivalent.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dass ändert nichts daran, dass die Veste eben alleine die Waffe alleine abhält.

Ja nee, sondern sie macht im Schnitt 2 Erfolge, so dass erst nach 4 statt 3 Schuss die für Kampfunfähigkeit/einsetzenden Tod nötigen 12 Schadenskästchen dahinter ankommen. Nach wie vor: kugelsicher ist das nicht.
Aber ich will hier mit dir keinen Korinthenkack-Wettbewerb starten; du weißt, was ich meine, und ich weiß, dass du auch Ahnung von Rhetorik hast und jede Aussage ins Absurde treiben kannst, also lassen wir das doch bitte sein. Für sowas fehlt mir die Zeit.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Eine SIN ohne Lizenzen ist allerdings effektiv völlig nutzlos.

Die SIN erfüllt den Zweck, damit Zugang zu bestimmten Bereichen zu bekommen (Kon-Anlagen zum Beispiel, wenn die SIN als von einem solchen ausgestellt gefälscht ist). Und den, dass man nicht unnötig z.B. als SINloser schikaniert wird und Bürgerrechte genießt. Nutzlos würde ich das nicht gerade nennen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Jede Menge, egal ob Sensoren, Scanner oder ähnliche autonome(!) Systeme. Tatsächlich nutzen Programme ohne Nutzereinfluss nur ihre Stufe.

Vielleicht habe ich ja an den Matrixregeln was nicht mitbekommen, aber wann macht denn ein Programm was ohne Nutzer (außer, manchmal als MW zu wirken, z.B. Schleicher - aber wir reden hier ja von Würfelpools)? Zumindest eine Systemstufe, Firewall, Agent oder IC sollte doch stets dahinter sein, oder? Und dann hat man wieder den üblichen Pool aus zwei Werten.
Und auch bei Sensoren halte ich es für sinnvoll, dass dahinter ein steuerndes Pilotprogramm bzw. ein Agent steht, der die Scannerdaten ausliest - evtl. auch noch mit Clearsight. Ein autonomes System ist ein Scanner ohne Benutzer (gleich, ob virtuell oder real) meiner Ansicht nach nicht, sondern eben bestenfalls ein Datensammler - diese Daten auszuwerten, dafür braucht es eine entscheidungsfähige Entität.
Tatsächlich würde dieser Ansatz (Scanner wird von einem Agent oder Pilotprogramm benutzt) sogar das eine oder andere Problem lösen, indem man dann einen halbwegs anständigen Pool hätte...
Aber das ist zugegebenermaßen der eher spekulative Versuch, RAW so zu interpretieren, dass es spielerisch Sinn ergibt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hm, tödlicher als "ungefährlich" ist... naja, *kann* immer noch alles sein. Also ist das irrelevant.

Auch die Leseweise ändert nichts an der 'firearms licence'.

Ja, das hat was - den Ausdruck werde ich demnächst mal noch anbringen als Argument. Besten Dank!

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Erstens hat sie Ballistik 6 und zweitens hält das eine schwere Pistole ab, da die von alleine nicht die modifizierte Panzerungsstufe überschreitet, also nur Betäubungsschaden verursacht. (p. 148)

Schwere Pistole macht 5 k bei PB -1. Dazu 1 Erfolg (den man haben sollte, wg. der vergleichenden Probe), schon ist der PB-modifizierte Panzerungswert überschritten. Aber zugegeben, bei Panzerung 6 - 1 (durch PB) sind es 1 2/3 Erfolge, den die Panzerung ausmacht. Mal sehen, bei durchschnittlich 6 Schaden aus einer schweren Pistole bedeutet das, dass ein normaler Kon 2-Norm auf die Art und Weise nur 3 2/3 Schaden pro Schuss bekommt (wenn der Angreifer immer nur 1 Erfolg schafft, was nicht die Regel sein sollte) - heisst, er fällt mit der Weste erst nach 3 Schuss (11 Schaden) um anstatt nach 2 Schuss (10 2/3 Schaden), wenn er keine Panzerung hätte. Bei einem Gewehr (7k/-1) sind's mit und ohne Panzerung 2 Schüsse, die man braucht zum Umfallen (nur hat man mit Panzerung dann noch ein paar Kampfrunden, bis man verblutet ist). Unter kugelsicher verstehe ich was anderes... Aber die Diskussion führt hier wohl zu weit.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist eine ordentliche Chance, zweimal 100 auf dem W100 ist nur 0,01% - aber ich habe einen Charakter in Midgard so sterben sehen.

Und ich habe in der 3. Edition mal mit 48 Würfeln (Karmapool sei Dank) keinen MW von 10 geschafft. Aber was sagt uns das? Nichts, es ist ein Einzelfall, der zwar eine überliefernswerte Anekdote darstellt, aber für die Regeln relativ irrelevant.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Der Preis einer ordentlichen hochstufigen SIN in Gebrauch liegt zwischen 12-18 Grand. Das ist verdammt teuer, vor allem wenn man sie regelmäßig verbrennt.

Ohne Lizenzen liegt der Preis bei 6 k. Aber ob das viel oder wenig ist, ist natürlich gruppenspezifisch, das ist wahr. Nichtsdestotrotz ist das Geld lächerlich wenig im Vergleich zum Aufwand, den es laut RC darstellt, eine solche zu fälschen - er steht schlicht in keinem Verhältnis.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und praktisch alle Geräte-Pools tun das nicht, sondern nehmen nur einfache Stufe.

Praktische alle Geräte-Pools... mal sehen, was gibt's so im GRW: Tutorsoft zum Beispiel, da ist's Stufe x2; Autopicker: Stufe statt Locksmith-Skill, addiert wird Geschicklichkeit - also auch zwei Werte. Respirator: analog Bonuswürfel zur Konstitutionsprobe. Das Stufe x 1 als Pool findet man in erster Linie bei Scannern, und die Sinnlosigkeit dieser Poolhöhe wird z.B. auch deutlich, wenn man Dinge wie den Vocal Range Enhancer betrachtet, der es ermöglicht, mit dem Überreden-Pool gegen Stimmmusterscanns vorzugehen... scheint mir absurd, da nur mit einfacher Stufe zu würfeln. Dementsprechend sollte Stufe x2 für alle Geräteproben gelten. Nicht nur stellt es selbst bei vergleichenden Proben die Unterschiede in den Stufen besser dar (da immerhin 2 anstatt 1 Würfel), es fügt sich auch besser ins Gesamtsystem ein. Auch z.B. bei EMP-Granaten wird stets die doppelte Gerätestufe verwendet.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Erfolge Kaufen ist für solche Pools eigentlich nicht gedacht, außerdem taugt die Regelung nur für Scannerstufen von 2, 4, 6.

Sie taugt genauso für die Stufen dazwischen, nur gibt es dann halt ein von den geraden Stufen nicht unterscheidbares Ergebnis. Das liegt allerdings in der Natur des Erfolge-Kaufens - und auch überall anders, wo dividiert und gerundet wird, geht immer Information verloren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und dann sind wir wieder bei dem Problem: Mit 2xStufe gegen Schwelle Stufe ist die beste mögliche Fälschung gegen das beste System ein größeres Risiko als russisch Roulette. Egal ob SIN, kopierte Keycard oder Biometriekopie. Spielen Deine Charaktere gern russisch Roulette?

Ich sag mal so... einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 82%, durch einen Hochleistungsscanner zu marschieren (laut Hintergrund sollte es so hochstufige Scanner auch nicht überall geben...) würde ich stets den Vorzug geben vor dem Gruppenface, das mit 10 Würfeln vergleichend versucht, das Team an einer misstrauscihen Wachmannschaft vorbeizureden. Das Risiko ist einfach viel besser kalkulierbar - allerdings hat man meistens nicht die Wahl, von daher ist die Frage irrelevant.
Und Russisches Roulette ist was anderes... erstens ist ein misslungener SIN-Check nicht zwingend tödlich, und zweitens ist russiches Roulette bei SR keine Gefahr, wenn man die Regeln benutz: der Pool sinkt ohne Guncam erstmal um 8 Würfel (-6 für ohne Sicht, -4 für Called Shot, +2 durch Point Blank), also kann sich Joe Average nie und nimmer damit erschießen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

[quote="SR4v3, p. 303, Legality"]A restricted item may be purchased, owned, and transported under special circumstances.
For example, you are allowed to purchase and own a gun when you have a firearms license for it. To carry a gun with you, you may need a more specific concealed carry permit.

[/quote]Die Crux ist das "license FOR IT". Das könnte ebenso bedeuten: für die spezielle Waffe. Nichtsdestotrotz war mir die Stelle nicht mehr präsent, danke für den Hinweis.

"ayahuaska" schrieb:

Bedenke immer, dass die entsprechenden Lizenzen und Ränge bei Militär etc. auch in die entsprechenden Datenbanken eingeschleust werden müssen. Und da muss man wieder nen Hacker finden der das kann und es wagt und das bezahlt haben will und...so.

Genau das wird doch durch die Stufe der SIN ausgedrückt - wie gut sie einer Überprüfung standhält.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Soetwas löst man am Besten über Con-Proben, bei denen die passende SIN eben 'plausible evidence' ist.

Guter Punkt, sobald man mit Menschen zu tun hat, aber für automatische Scans nicht anwendbar.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Auch ohne Verdopplung ist eine 6er SIN 'nicht ganz wasserdicht' - die Chance, dass mit 6 Würfeln 6 Erfolge fallen ist klein, aber gegeben.
Mit der Verdopplung erreichst Du wieder nur das Problem dass eine 6er SIN laut Hintergrund quasi perfekt sein soll, aber es im Spielalltag nicht ist - und dann natürlich im Spielalltag wieder mehr Würfe notwendig werden, da das Standard-Prüfsystem nicht automatisch gegen eine 6er SIN scheitert.

Das "quasi perfekt" aus der Beschreibung halte ich für übertrieben, genauso wie die Behauptung, dass eine Kugelsichere Weste (Bal 4) regeltechnisch vor Kugeln schützt - letztere hält im Schnitt nur einen einzigen Schadenspunkt ab. Man sollte hier klar zwischen Beschreibung und Regelmechanismus unterscheiden, denke ich - denn dass diese beiden gerade bei SR häufig genug auf zwei verschiedenen Inseln im Meer des Rollenspiels hocken, ist, denke ich, jedem klar.

"SirDrow" schrieb:

Spielt SINs als "pflegeobjekte" und "Datenspeicher".

Auch das ist mAn bereits Teil der SIN-Stufe. Sollte es nicht so sein, bricht entweder ein großer buchhalterischer Aufwand über den Spieler herein (besonders, wenn man mehr als zwei verschiedene SSNs hat), oder man müsste das sinnvollerweise z.B. über Upkeep-Kosten oder ähnlich wie beim Connection-Erhalt regeln, damit es spielbar bleibt.

"Mimikry" schrieb:

2. Die Leute an der Spitze sind bekannt. Wenn der Soldat am Tor weiß, dass die 110th Airborn von General Huxley kommandiert wird ist man am Arsch, wenn man General Ford, der Kommandant der 110th Airborne auf dem Ausweis stehen hat, selbst wenn das Ding durch den Scanner nicht endeckt würde.

Wer sich die SIN einer bestehenden Person "klaut", ohne dass das zu seinem Plan gehört, ist auch schön blöd - aber eine korrekte 6er-SIN könnte in deinem Beispiel z.B. eine fiktive Person darstellen, die entweder General Huxley abgelöst hat (und dazu gehören entsprechende offizielle Einträge, daher die hohe Stufe), oder noch über ihm steht als Sonderkommissar des Verteidigungsministeriums oder was weiß ich. Nachdem man prinzipiell ja die Freiheit hat, in der SIN darzustellen, wen man will, ist das kein Problem, das sich nicht durch eine hohe Stufe lösen lässt, denke ich.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, die Chance, dass das maximale Verifikationssystem die maximale Fälschung erkennt besteht noch - sie ist nur sehr gering.

Naja, ich würde sagen vernachlässigbar (0,14%). Das ist mir persönlich zu krass, eine Fälschung sollte nach wie vor eine reale Chance haben aufzufliegen - alles andere rechtfertigt schlicht nicht den niedrigen Preis einer hochstufigen SIN!
Des weiteren gibt es ein systemisches Argument für Scannerstufe x2: Praktisch alle Pools in SR setzen sich aus zwei Werten zusammen - Attribut + Skill, Willenskraft + Antimagie, Pilot + Programm und so weiter. Und wo das nicht der Fall ist, handelt es sich um unschöne Sonderfälle wie gerade bei der SIN-Kontrolle, wo einfach mal wieder jemand die Regeln verfasst hat, der sich weder mit Systemtheorie noch mit Statistik befasst hat und außerdem einen Meine-Texte-kommen-ohne-Editorial-durch-Karte beim zuständigen Line-Developer gehabt haben muss.
Der Pool bei Scannerstufe x2 bewegt sich im üblichen SR-Rahmen und hat den Vorteil, dass man in normalen Situationen gut von einem Erfolge-Kaufen ausgehen kann, und trotzdem gut auf der sicheren Seite ist. Ein 4er-Scanner, z.B. für Interkontinentalflüge, spürt 2er-SINs auf, ein Scanner in einem
Hochsicherheitsbereich watscht 3er-SINs automatisch ab. Halte ich für realitisch. Die Chance, dass eine falsche SIN durch einen gleichwertigen Scanner als falsch erkannt wird, liegt zwischen 56% (Stufe 1) und 18% (Stufe 6), wenn man die Probe würfelt, anstatt Erfolge zu kaufen. Das halte ich für ein Risiko, das kalkulierbar, aber immer noch spielrelevant ist (im Gegensatz zu den 0,14 Prozent bei Stufe 6 gegen Pool=Scanner 6 x1 oder den 1,2 Prozent bei SIN 4 gegen Scanner 4).
Letztlich ist es wohl eine Geschmacksfrage, ob man bei SIN-Überprüfungen ein reales Risiko (dann Scannerstufe x2), effektiv kein Risiko (dann Scannerstufe x1) oder ein überproportionales Risiko (dann RAW) haben will; ich halte sowohl vom systemtheoretischen wie dem spielerisch wertvollen Standpunkt wie auch dem Preis-/Leistungsverhältnis gefälschter SINs eine Probe mit Scannerstufe x2, wenn es plottechnisch relevant ist, und gekauften Erfolgen, wenn es sich um eine Routinekontrolle handelt, für deutlich zu bevorzugen.

"Rotbart von Dainig" schrieb:

Railroading ist keine Perspektive, die in diesem Hausregelansatz betrachtet wird.

QFT. Das ist ein Ideal, das sich durch alle Regeln aller Systeme ziehen sollte...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, abstrakte Kategorien reichen völlig... und Du kannst hier noch ein paar streichen:
Melee Weapons, Projectile Weapons, Firearms, Firearm Accessories, Ammunition, Grenades, Armor, Software, Sensors, Security Devices, Chemicals, Cyberware, Bioware, Concealed Carry, Security Service, Pilot Aircraft, Pilot Ground Craft

Dein Wort in Gottes Ohr. Auch ich wäre für eine Textstelle sehr dankbar, da auch in meiner Gruppe leider die Bürokratie überhand genommen hat mit den Einzellizenzen (was durchaus auch mal 30 oder 40 bei einem Charakter sein können), es ein Meister allerdings genau so haben will...

Klar, soweit bin ich da schon d'accord; wenn es allerdings *derart* fälschungssichere SINs gibt, wie handhabt ihr beispielsweise das Problem, dass man sich ja praktisch alles per Lizenz eintragen lassen kann - inklusive hoher Ränge beim Militär, Konzernkommissariaten, Bundespolizei etc.? Klassische Rollen, vor denen Luke LoneStarCop oder Karl Konzernschlips den Hut zieht und sich verbeugt, sollte es Probleme geben - man kann mit derart wasserdichten SINs praktisch alle Rollen annehmen, ohne dass einem jemand ans Bein pinkeln kann.
Gerade mit diesem Problem im Hintergrund bin ich für Scannerstufe x2 gegen SINstufe; immer noch ausreichend sicher, aber eben nicht ganz wasserdicht und nach wie vor ein Risiko.

Das ist ein netter Fluff-Hinweis (und bei der Universellen Bruderschaft gab's auch mal Suppe und Schlafplatz für umsonst), nichtsdestotrotz halte ich Scanner-Stufe x1 für untertrieben im Vergleich zu den SIN-Preisen.

"LeChuq" schrieb:

Zu Rotbarts Hausregel: Wenn es Euch zu einfach für die SIN ist, macht doch einfach Stufe*2. So bleibt eine gute SIN gut, aber es gibt auch die (theoretische) Möglichkeit bei nicht so ausgiebigen Prüfungen aufzufliegen.

So wird es bei uns auch gemacht, und es hat sich bewährt - man bedenke, dass auch hochstufige SINs immer noch so billig sind, dass man sie regelmäßig wechseln kann (und sollte) - und wenn man für 3.000 Nuyen eine gefakete SIN bekommt, die ein sicheres, normales Leben ermöglicht, dann würde sich wohl die Hälfte der Gossenpunks lieber sowas für einen Job als lowclass-Konzernworker kaufen als das gleiche Geld in eine Knarre und ein Motorrad zu stecken...

Hoi Chummers,
eine kurze Frage zur Hintergrundstrahlung; was passiert, wenn das Ziel in einer solchen steht, der Zauberer, der es, sagen wir mal mit einem Manablitz, beeinflussen will, sich außerhalb des Strahlungsfeldes aufhält? Sinkt die Stufe des Zaubers beim Eintritt ins Feld? Bleibt sie gleich? Beeinflusst die Strahlung seinen Entzug, zumindest bei direkten Zaubern?
danke für eure Meinungen
Asleif

Einige echt gute Vorschläge - mich interessiert die Figur auch.
Ich denke, ich werde mehrere der Ideen verquicken. Es gibt einen "echten" Mayan Cutter, der tatsächlich eine magische Bedrohung ist, die zu bestimmten Zeiten auftaucht (besondere Sternkonstellation oder so), dann eine Version mit Personafixes ähnlich Winternights God-Chip, was eventuell ein "fehlgegangenes" oder geklautes und pervertiertes Experiment z.B. eines japanischen Fascho-Kons ist, sowie die Version, dass entweder KE (oder eine andere Konkurrenz) die Maske des Mayan Cutter benutzt, um LS in Schwierigkeiten zu bringen, und außerdem die Geschichte, dass rassistische LS-Cops immer dann den MC auspacken, wenn sie mal wieder ein paar Orks umnieten wollen...
Wie eine Zwiebel wird die Geschichte von der einfachen (LS) zur unangenehmen (böser Geist) Erklärung aufgerollt, über eine Reihe von Entdeckungen... das sollte eine nette kleine Kampagne geben. Danke für die Inspiration!

mAn kranken die Kampfregeln vor allem an zwei Sachen:
- Angreifen ist eine komplexe Handlung
und
- Verteidigen geht in Nullzeit und ohne Aufwand von Handlungen.

Unsere Hausregel sieht vor, dass sowohl Angriff wie auch Verteidigung eine einfache Handlung sind. Dadurch werden Nahkämpfer endlich etwas gefährlicher und auch taktisch sinnvoll (weil man sich z.B. einem Gegner in den Weg stellen kann, der dann Handlungen opfern muss, um sich zu verteidigen). D.h. ein Kampf nach GRW-Situation, wo beide Beteiligte die Möglichkeit haben, Schaden anzurichten, kostet beide jeweils 2 einfache Handlungen, da sich jeder auch verteidigen muss. Spart man sich diese Verteidigungshandlung, kann es passieren, dass beide Parteien Schaden im Nahkampf erleiden.
Funktioniert bisher wunderbar.

Die einfachste und sinnvollste Lösung: rechne die Rassenmodifikatoren auf die Werte von Cybergliedmaßen auf, so dass ein Troll-Arm mit Str und Kon 7 beginnt.

Bei uns dauert der durchschnittliche Run etwa 10 bis 20 Stunden (Realzeit) und bringt in der Regel zwischen 8 und 18 Karmapunkten.
Künstliches Kleinhalten durch minimale Belohnungen in Karma und Geld führen nur zu extremem MinMaxing (besonders bei Generierung), das ist ein Effekt, den eigentlich keiner will...

Was ist denn mit der ShadoWiki? Steht ihr mit denen in Kontakt? Warum nicht die Kräfte bündeln anstatt redundante Informationen zu sammeln?