Verkehrsleitsysteme und ihre Folgen

    Hi Ihr,


    ich hatte bis jetzt bei meinen Gruppen immer etwa folgendes Problem: von der Gruppe hatte zwar keiner eine SIN, die wenigsten konnten Autofahren, aber die Gruppe hatte - gekauft oder als Beute - diverse schnelle und/oder gepanzerte Fahrzeuge mit denen sie überall rumgedüst sind - den Koffer- oder Laderaum immer voller Ausrüstung & Waffen für einen mittleren Krieg.
    Nun habe ich bei meiner neuen Gruppe mal ein Seattle-weites Verkehrsleitsystem (VLS) eingeführt, um solche waffenstarrende Aktion zu reduzieren.


    Dabei habe ich mir folgendes überlegt:
    Wenn der Fahrer mit seinem Auto losfährt, meldet sich der Autopilot (AP) beim VLS an. Das VLS empfiehlt dem AP eine oder mehrere Route. Der Fahrer (aktiv fahrend) folgt dem AP wie beim heutigen SatNAV bis zu einer viel befahrenen Straße, bei der ein aktives VLS mit Sensoren an der Straße auf Wunsch die Steuerung übernimmt (Standardfall, weil bequem). Möchte der Fahrer selber fahren, kann er das, allerdings halten dann die VLS-gesteuerten Autos mehr Abstand (daran erkennt man Selbstfahrer).
    Vor seiner "Ausfahrt" wird der Fahrer visuell/aktustisch gewarnt und kann sich dann ausklinken und muss selber weiterfahren.


    Das ganze heisst aber auch:
    1.) ohne gültigen Führerschein wird das VLS Lonestar o.ä. alarmieren. Damit ist eine gute SIN-Fälschung mit Führerschein Pflicht.
    2.) Alarm gibt's auch bei gestohlenen oder nicht angemeldeten Fahrzeugen oder bei Fahrzeugen mit gefälschter/nicht existenter Zulassung. Die Runner können also keine erbeuteten Fahrzeuge verwenden.
    3.) der Fahrer braucht die Fertigkeit Auto auf min. 1.
    4.) ein Fahrzeug mit manipuliertem AP, welcher sich nicht beim VLS anmeldet, kann nur auf Nebenstraßen oder in den Slums fahren.


    Ist das ganze zu hart oder schränkt es die Bewegungsfreiheit zu arg ein? Gibt's Logikfehler und welche Schleichwege habe ich von meinen Spielern wohl zu erwarten?

    zu 1.
    Warum? Das Auto meldet sich an. Warum braucht man zum Starten eines Autos eine SIN?


    zu 2.
    Müssen alle Autos konsequent angemeldet sein? Was ist mit Menschen aus der Umgebung, die nicht in Seattle leben und deswegen nicht angemeldet sind. Werden die alle verhaftet, kontrolliert?
    Woher will das System wissen, ob das Auto gestohlen ist oder nicht? Wenn der Dieb die Alarmanlage überbrückt und den Wagen startet, sollte das VLS keine Alarmmeldung machen, warum auch?


    zu 3.
    Kommt darauf an, wie gut der Autopilot ist. Falls er besser als Stufe 1 ist, sollte er auch ausparken können. Selbstverständlich ist es ohne Autofertigkeit nicht spaßig von der Polizei verfolgt zu werden, da der Autopilot ohne weitreichenden Verbesserungen nicht von den Tempovorgaben des VLS abweichen wird.


    zu 4.
    Wie willst Du das begründen? Es ist doch vollkommen unlogisch, dass, wenn der AP schon manipuliert wird, nicht auch diese Sperre umgangen wird.


    Gesamteindruck:
    Ich glaube, es wäre besser mit den Spielern zu reden, als dieses System einzuführen. Es riecht meiner Meinung nach sehr nach Spielleiterwillkür. Mach deinen Spielern klar, dass ihre bisherige Vorgehensweise nicht gerade toll ist und für dich ein Problem darstellt. Ich glaube, dass die Installation dieses VLS den Spielern übel aufstoßen wird und ihnen eine Menge Spaß klaut.

    zu 1.): um Missbrauch von Kindern etc. zu vermeiden, wird das Auto vielleicht routinemässig nach der Fahrer-SIN fragen.


    zu 2.) Da vermutlich ein VLS Standard in allen Städten ist, wird jedes moderne Auto ein VLS-tauglich sein. Zumindest was die Anmeldung betrifft. Mein Handy macht ja auch nichts anderes.
    Wird die Alarmanlage überbrückt, ist das kein Problem, aber irgendwann wird der Besitzer sein Auto als gestohlen melden. Dann kann sich das Auto sogar selbstsperren. Dieses System soll demnächst (2003-2004) bei BMW kommen, wird also 2053 Standard sein.


    zu 3.) APs mit Stufe 4+ oder so fahren natürlich praktisch von selbst.


    zu 4.) das Auto kann natürlich auf dem Highway fahren, aber da regiert das VLS und das wird unangemeldete Fahrzeuge melden.


    Es geht auch nicht daraum, den Spielern ihren Spass zu klauen, nur wenn die Jungs IMMER Sturmgewehre und ein Autp mit Panzerung 8/11 dabei haben, dann macht kein plötzlicher Überfall mehr Sinn. Jetzt verwenden sie normale Autos (die sie von einem Connection mit SIN mieten) und sind auch deutlich mehr auf der Hut, wenn ihnen jemand folgt, anstatt "halt an, den pusten wir weg".

    LeDragon :
    als meine spieler mal aus dusseligkeit keinen lappen hatten (alle nicht), habe ich ihnen einfach nicht erlaubt ein auto selbstständig zu fahren.
    zwar hätten sie fahrzeuge erbeuten können, welche über autopiloten verfügen, doch diese sind:
    a) dünn gesät.
    b) IMMER auffällig ;).
    c) öfter kaputt (nur so kleine fehler, zb im AP oder in der sensorik :twisted:)
    d) (wenn überhaupt) mit kleinen APs ausgestattet. grosse APs (also stufe III/IV sind (wenn ich mich richtig erinnere entweder schweineteuer oder militärische hardware).
    e) funktionieren nur in gegenden die kartografisch erfasst sind, halten sich an verkehrsbestimmungen, rufen informationen aus dem verkehrsleitnetz ab (-> wohin der wagen fährt ist (vorab) bekannt), sind abhängig von der sensorik der wagen (natürlich auch mehr schrott als alles andere :twisted:).


    ergo - deine runner können mit ihren geklauten kriegsgeräten in vorschriftsmässigem tempo über kartografiertes gebiet zu ihrem zielort gelangen. allerdinx, können unvorhergesehene ereignisse, den AP ganz schön ins schlingern bringen (lkw der plötzlich aus einer einfahrt hervorbricht, strasse die laut karte existiert - die sensoren sagen aber nein, ...).
    sie können dann dort ihre aktion durchziehen und anschliessend wieder mit vorschriftsmäßigem tempo abhauen. sie werden gesehen (auto auffällig), sie werden verfolgt (heli, pkws), sie werden eingekreist ... .
    sowas passiert normalerweise einmal - um den spielern den fehler zu zeigen. beim näxten mal wartet eine nette überraschung auf sie: knast, nsc mit lenkrakete auf der brücke unter der sie durchgondeln, ...


    manchmal hilft auch schon das gelächter des SL, wenn er beschreibt, wie die chars in ihrem lustigen tomatenroten gepanzerten truppentransporter mit der lustigen aufschrift ARES in das gelände von AZTECH reinfahren wollen ;).

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    zu 1.
    Klingt eigentlich gar nicht mal schlecht die Idee.


    zu 2.
    OK, aber wie will das System merken, dass ein Wagen nicht angemeldet ist?


    zu 3.
    Man kann zur Not auch ausweichen. Fertigkeit vorschreiben halte ich für unklug. Lass sie mal leiber ausweichen. :twisted: Nach der ersten Verfolgugsjagd maleden sich die Überlebenden bestimmt bei der Fahrschule an.

    Charon


    zu 2.) die Sensoren des VLS oder der anderen Fahrzeuge bemerken ein "unautorisiertes" Hindernis. Wegen Kindern, heruntergefallenener Ladung, techn. Defekten etc. wird sich ein VLS nicht blind auf die Anmeldedaten verlassen können.


    zu 3.) eine Fertigkeite schreibe ich nicht vor, aber wer eine MP vernünftig nutzen will, braucht die Fertigkeit "MP" und wer Autos fahren will, braucht die Fertigkeit "Auto".

    Im Prinzip ist so ein VLS ja sinnvoll und auch machbar (heist das nicht in der ADL ALI?). Aber ich halte auch ein Zwangsanmeldung von Fahrzeugen nicht für sinnvoll.
    Ich glaube nicht das sich mehrere Exekutiven (Städte, Staaten usw.) sich auf ein System einigen.
    Auch macht es nur auf starkfrequentierten und dichten Verkehrswegen sinn. Daher werden Staaten wie z.B. die Salish Shide nicht das heiden Geld ausgeben ihre Straßen umzurüsten, ergo gibt es dort Fahrzeug die nicht VLS fähig sind, und die könnten dann in Seattle nicht fahren.


    Sorry aber wo ist das Problem bei einer gefakten SIN den Füherschein hinzuzufügen. Gibt es eigentlich SINs ohne Führerschein ;-)


    Sobald so ein System da ist, gibt es geknackte VLS Module, die einen Anmelden (natürlich unter falschen Name, die falsche Fahrzeugidentität weiter geben usw.). So ein System lädt ja geradzu zur Manipulation ein, vorallem wo jede zweite GO-Gang genau das Zeug braucht.

    Ich halte 1 und 2 eigentlich nicht für besonders sinnvoll. Das hiesse ja, dass bei jedem Autostart die SIN überprüft werden muss. Dass heisst also, über eine gesicherte Verbindung muss Kontakt zu einem Authentifizierungsserver aufgenommen werden, der über eine vollständige SIN-Datenbank verfügt.
    Alleine der Aufwand, wenn man als Ausländer ( mit SIN ) ein Auto mietet, dann muss bei jedem Autostart die SIN über die Matrix bis in das entsprechende Land zurückverfolgt und überprüft werden. Unwahrscheinlich.


    Zusätzlich hiesse das, dass bei jedem Wechsel der Sicherheit in der Stadt ( Lonestar zu Knight Errant zu ... ) die entsprechende Software in jedem Auto upgedatet werden müsste. Na ja...


    zu 3: Halte ich für nicht korrekt. Im Regelwerk ist ausdrücklich gesagt, dass Autos auch ohne Fertigkeit gefahren werden können, und das sollte auch so bleiben. Allerdings gilt das nur für Autos, wenn also jemand ohne jede Fahrzeugfertigkeit einen Hovercraft fahren möchte, dann sollte er lieber eine verdammt gute Reaktion haben, oder es sollte ihm gleich verboten werden.


    zu 4: Bei manipuliertem AP sollte die Fertigkeitsprobe des Manipulierers aufgeschrieben werden. Bei jedem Versuch, den Autopiloten zu einer bestimmten Handlung zu bewegen, die eigentlich nicht seinen Grundfunktionen entspricht, und die schwerer als ein vom Spielleiter festzulegender Wert wirkt, sollte eine vergleichende Probe gewürfelt werden. Schliesslich handelt sich ja um Software, die versucht, das System zu etwas zu bewegen was es eigentlich nicht tun kann oder will.


    Im Grossen und Ganzen: lieber nicht. Wie Charon schon sagte, erklär es ihnen auf einem anderen Weg. Und am Ende haben Kon-Truppen die grösseren Kanonen und die grösseren Fahrzeuge..

    Combat Biking im Jahre 2063: Nur mit AllMedia ein voller Genuss!

    "rainmaker" schrieb:

    Sobald so ein System da ist, gibt es geknackte VLS Module, die einen Anmelden (natürlich unter falschen Name, die falsche Fahrzeugidentität weiter geben usw.). So ein System lädt ja geradzu zur Manipulation ein, vorallem wo jede zweite GO-Gang genau das Zeug braucht.


    Aber mehr als 99% der Bürger werden keinen Zugang zu geknackten Modulen oder gecrackter Software haben. Außerdem wird es Mittel und Wege geben, um den Gebrauch von genannten Dingen zu verringern oder sogar auszuschließen.


    "zeit" schrieb:

    Alleine der Aufwand, wenn man als Ausländer ( mit SIN ) ein Auto mietet, dann muss bei jedem Autostart die SIN über die Matrix bis in das entsprechende Land zurückverfolgt und überprüft werden. Unwahrscheinlich.


    Sollte doch eigentlich eher schnell und unproblematisch sein.


    Zitat

    Zusätzlich hiesse das, dass bei jedem Wechsel der Sicherheit in der Stadt ( Lonestar zu Knight Errant zu ... ) die entsprechende Software in jedem Auto upgedatet werden müsste. Na ja...


    Warum eigentlich? Und, naja, wahrscheinlich sollte die Software sowieso über eine Auto-Update Funktion verfügen, welche selbiges tut, sobald sich das Fahrzeug am VLS anmeldet.




    Ansonsten halte ich ein solches VLS eigentlich für ziemlich wahrscheinlich, und auch durchaus machbar (..wenn ich mir da die negativen Entwicklungen auf dem PC-Markt so ansehe, klingt dieses VLS noch ziemlich harmlos..).
    Auf der anderen Seite kann zusätzlich ein klärerendes Gespräch mit deinen Spielern nicht schaden, würd' ich denken.

    Ein derartiges Verkehrsleitsystem existiert bereits offiziell. Rigger 3.01D, unter anderem Seite 15.


    Das macht abgesehen von der SINprüfung (nicht mal SINlosen ist es in den wundervollen UCAS, den Nachfolgestaaten der USA verboten, Auto zu fahren) mehr oder weniger das, was ihr schon angedacht habt. Und noch was fieseres: es gibt da drin einen sogenannten Unterbrecherchip, mit dem LoneStar über was weiß ich welche Kommandos sofort die Kontrolle über euren Wagen übernehmen oder ihn stillegen+Türen verriegeln. Ihr sitzt auf dem Präsentierteller.
    Ach ja, und mit normalen Autos ist das Entkommen praktisch unmöglich, die Teile melden sich beim "GridGuide" (ein paar Sensoren mit nem großen Compi dran) mit einer Transspondernummer (ist glaub ich identisch mit dem Nummernschild) an, und ratet mal, wer die ohne Probleme abfragen kann
    Allerdings wurden von Runnern auch schon Gegenmaßnahmen ergriffen: der Unterbrecher wird ausgebaut oder umprogrammiert, so dass ihn die Runner selbst aktivieren können (tja, da kam dann der Dieb noch grandiose 100 Meter weit). Gegen GridGuide gibt es spezielle Transponder, die andauernd den Code wechseln. Um dabei auch noch andauernd die passenden Nummernschilder zu den Codes zu haben gibts dann noch das Smartschild, welches beliebige Nummern nachbilden kann.


    Zum Thema Können des GridGuide: es ist ein guter Autopilot (aber denkt nicht einmal an Verfolgung oder Flucht) und kann witzigerweise auch aufzeichnen, wie lange du auf nem Parkplatz stehst und zieht dir dann die entsprechenden Gebühren ab. Außerdem kann es noch Elektrobatterien wiederaufladen

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    .... \_ So seh ich das


    Wenn ihr tut, was ich will, werde ich tun, was ich will

    NuclearBoy : Beim Update gebe ich dir Recht, die Rückverfolgung über die Matrix... Na ja, da haben sich schon viele über den Credstick und integrierte SIN den Kopf heissgeredet, wie schnell das geht und in welchen Zeiträumen; hier reden wir von länderübergreifend und Verkehrsleitsystem, nicht so etwas integrales wie Banking-System.

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    zeit : Stimmt schon, zumindest lässt es sich schlecht einschätzen ob es technisch möglich/praktikabel ist, da ich zB keine Ahnung habe wie viele Daten/Informationen so ungefähr verarbeitet werden, wie gut/schnell die verwendeten Verbindungen sind und über wieviel Kapazitäten das verarbeitende System verfügt.
    Ich halte es zwar für möglich, es könnte sich aber auch als sehr teuer herrausstellen.

    Charon :
    Sorry ... ich meine gefäschte SIN ohne Führerschein ;-)


    NuclearBoy :

    Zitat

    Aber mehr als 99% der Bürger werden keinen Zugang zu geknackten Modulen oder gecrackter Software haben. Außerdem wird es Mittel und Wege geben, um den Gebrauch von genannten Dingen zu verringern oder sogar auszuschließen.


    *Ironiemodus on*Du meinst mit ausschließen so sichere Systeme wie, die heutige elektronische Wegfahrsprerre, das ICE das jeden Matrixhost absolut wasserdicht macht. *Ironiemodus off*
    Wenn du die 99% auf die Bürger (mit SIN) wirst Du vieleicht recht haben. Aber jede Gang oder klein Krimeneller schon.


    Cifer :

    Zitat

    Ein derartiges Verkehrsleitsystem existiert bereits offiziell. Rigger 3.01D, unter anderem Seite 15.


    Es ist aber nicht zwingend erforderlich ...


    @Abgleich der SIN:
    Der Aufwand hängt doch von der Stufe des ID-Checkers ab. Ab Stufe 3 benötigt man einen richtigen Matrixzugang ... so das jeder Decker über jedes Auto sich in Matrix hacken könnte ... und selbst Stufe 1 und 2 Checker sind nicht gerad billig, die in jedes Auto einzubauen treibt die Preise der Fahrzeug wohl etwas in die Höhe.

    "rainmaker" schrieb:

    *Ironiemodus on*Du meinst mit ausschließen so sichere Systeme wie, die heutige elektronische Wegfahrsprerre, das ICE das jeden Matrixhost absolut wasserdicht macht. *Ironiemodus off*
    Wenn du die 99% auf die Bürger (mit SIN) wirst Du vieleicht recht haben. Aber jede Gang oder klein Krimeneller schon.


    Ich meinte schon 99% der Bevölkerung (..auch wenn ich mich auf das SR-Universum beziehen würde, welches mir von offiziller Seite vorgestellt wird, es auch ein paar Prozent weniger sein könnten - so etwa 96%..).


    Es ging mir auch nicht um 'Extra'-Sicherheitssysteme, sondern um Sicherheit aus dem System herraus, zB daß der Rest der Hardware im Fahrzeug nur mit dem orginalen, sich verifizierenden, VL-Computer funktionien. Sowas würde die Installation eines modifizierten/gecrackten Computers deutlich schwieriger und vor Allem aufwendiger machen.


    (..Es ist mir schon klar, daß ein solches System es für den 'User' deutlich unbquemer und komplizierter machen würde. Aber das hat der TÜV ja auch gemacht und heute beschweren sich nur noch Wenige..)


    Eine Möglichkeit ein solches VLS im Setting zu verwenden und gleichzeitig GO-Gangs usw zuzulassen, wäre der (..ich nenn's mal..) "Hacker-Ansatz".
    Es wäre IMO anzunehmen, daß im VLS bestimmten Fahrzeugen ein anderer User-Status zugeordnet wird, als dem üblichen Shiawase-Bürohengst. Zu solchen Fahrzeugen würden dann wohl Star-Kutschen und Doc Wagon Fahrzeuge gehören, oder auch Fahrzeuge für wichtige Manager und Politiker. Der Trick wäre nun, daß eingene Fahrzeug durch einen Decker mit einem solchen User-Status zu versehen und dann ohne lästige Zwänge zu fahren.

    @ Rainmaker


    Ist es auch nicht. Man kann es genauso ignorieren wie jedes andere Teil der SRwelt, welches die Gruppe überflüssig/nicht gut findet. Desert Wars zum Beispiel.
    Wenn man aber darüber spricht, kann man auch mal daruf hinweisen, dass es schon ein "offizielles" VL gibt. Ob man dafür dann trotzdem ne Hausrege/ein hausgemachtes VL erfindet bleibt einem ja selbst überlassen. Hier klang es bloß so, als sei es eher wenigen bekannt.

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    Wenn ihr tut, was ich will, werde ich tun, was ich will

    Hab nur mal quer gelesen. Aber kann man das Verkehrsleitsystem nicht komplett umgehen?
    Muss man sich anmelden oder einfach den Wagen manuell fahren, ohne auf das System zugreifen?
    Das System sollte doch in erster Linie der Verkehrsberuhigung und der kompfortablen Handhabung dienen.
    Man braucht ja keine SIN, um ein Auto zu starten. Also kann man den AP völlig weglassen. Ein guter Fahrer oder Rigger will das Spatzenhirn ja eh nicht.
    Geht das?

    Cifer :
    Da hast Du mich falsch verstanden ... es geht nicht darum das man als Spielgruppe jegliche Regel oder jeglichen Hintergrund ignorieren oder verändern kann, wenn man will ... sondern, dass nicht jedes Fahrzeug sich an das VL andocken muss. Jeder Fahrer kann entscheiden ob er das benutzen will (und evtl. die dafür reservierten Fahrstreifen) oder ob er ohne VL fahren will.


    NuclearBoy :

    Zitat

    Es ging mir auch nicht um 'Extra'-Sicherheitssysteme, sondern um Sicherheit aus dem System herraus, zB daß der Rest der Hardware im Fahrzeug nur mit dem orginalen, sich verifizierenden, VL-Computer funktionien. Sowas würde die Installation eines modifizierten/gecrackten Computers deutlich schwieriger und vor Allem aufwendiger machen.


    Sowas würde bedingen, das sich alle Fahrzeughersteller und alle Staaten auf gemeinsame Spezifikationen dieses Systems einigen. Und wer bezahlt die Vorteile die ein soches System hat? (Wie gesagt es geht nicht um ein VL sondern um eine Verkerhsnetz das nur über dieses VL genutzt werden kann.)

    "Furimande" schrieb:

    Aber kann man das Verkehrsleitsystem nicht komplett umgehen?


    Bestimmt sogar, aber das könnte Nachteile haben. Zum einen müsste man wahrscheinlich gewisse Modifikationen vornehmen, um die Standartsysteme zu entfernen. Dann würde wahrscheinlich schon mal die Garantie verfallen (..falls einen das kümmert - den durchschnittlichen Bürger würde es kümmern..), dann könnte man das Fahrzeug wahrscheinlich auch nicht versichern (..auch das dürfte für Joe Corp ziemlich interessant sein..) und zu guter letzt könnte man sich dadurch strafbar machen, da daß VLS ja zum 'Wohle Aller' entwickelt wurde, und der Fahrer/-in eines solchen "Rogue-Mobils" ja alle anderen Verkehrsteilnehmer gefährden würde.
    Außerdem könnte das VLS unter Umständen ein nicht 'verifizierbares' Fahrzeug erkennen und Polizeistreifen darauf aufmerksam machen.



    "rainmaker" schrieb:

    Sowas würde bedingen, das sich alle Fahrzeughersteller und alle Staaten auf gemeinsame Spezifikationen dieses Systems einigen.


    Geschieht erstaunlich oft. Denk mal darüber nach wie viele verschiedenen internationale Standarts Du kennst.


    "rainmaker" schrieb:

    Und wer bezahlt die Vorteile die ein soches System hat?


    Die Entwicklung und Einführung eines solchen Systems dürfte vorallem für die 'Hardware-Entwickler' (..sprich die Fahrzeugindustrie..) interessant sein. Sie würden dadurch nähmlich einen Standart durchsetzen an dem sie die Rechte haben und gleichzeitig wird jeder andere Hersteller gezwungen für ihren Standart zu produzieren (..da es ja illegal wäre andere Produkte an den Großteil der Abnehmer zu verkaufen..).
    Diverse Staaten dürften ebenfalls große Summen beisteuern, da eines ihrer vorrangigen Ziele sein dürfte die gültigen Gesetze durchzusetzen.


    "rainmaker" schrieb:

    (Wie gesagt es geht nicht um ein VL sondern um eine Verkerhsnetz das nur über dieses VL genutzt werden kann.)


    Das VL setzt doch aber nur Recht durch, welches sowieso schon für das Verkehrsnetz gilt. Der einzige Grund dagegen zu sein, ist doch, weil es darin hindert illegale Dinge zu tun. 8) (..nicht zwingend meine Argumentation, aber es dürfte Viele geben die so begründen. Guck dir doch mal den ganzen Palladium/TCPA-Plot von heute an oder auch die Kamera-Überwachung vieler Innenstädte(..gerade die ist eigentlich perfekt mit diesem einschränkenden VLS zu vergleichen..)..)