Die magische Cruise Missile oder wie man Watcher missbraucht

So viel wie ich verstehe beschränkt sich der Einfluss, aber auf diesen einen Dualen Gegenstand (Fokus) oder das Dualwesen. Hat aber weitergehend keinen Einfluss, d.h. nur diese eine Dualeentität wird betroffen, nichts außerhalb von ihr.

"Ultra Violet" schrieb:

So viel wie ich verstehe beschränkt sich der Einfluss, aber auf diesen einen Dualen Gegenstand (Fokus) oder das Dualwesen. Hat aber weitergehend keinen Einfluss, d.h. nur diese eine Dualeentität wird betroffen, nichts außerhalb von ihr.

Willkommen in einer weiteren Runde der Diskussion rund um die Bewertung "Teil des Ziels/Kein Teil des Ziels" ... diesesmal nicht für die Zielerfassung von Zaubersprüchen, sondern für mittelbar betroffene Gegenstände und Entitäten, die mehr oder minder in direktem "Körperkontakt" zu einer dualen Entität stehen ...

"Angier" schrieb:

Es gibt sogar Regeln: Ist der umgekehrte Fall durch einen Hüter zu brechen.

da wird aber mitnichten davon gesprochen, dass das dualwesen "klebenbleibt". entweder die barriere wird durchbrochen, oder das dualwesen wird "disrupted". die physische komponente geht trotzdem durch.

"Cochise" schrieb:

Willkommen in einer weiteren Runde der Diskussion rund um die Bewertung "Teil des Ziels/Kein Teil des Ziels" ... diesesmal nicht für die Zielerfassung von Zaubersprüchen, sondern für mittelbar betroffene Gegenstände und Entitäten, die mehr oder minder in direktem "Körperkontakt" zu einer dualen Entität stehen ...

Kannst du das, bitte, noch mal genauer erklären. Vor allem wo das Problem liegen soll? Denn aus meiner Sicht, ist da keines.

Die Dualentität (ob Objekt oder Wesenheit) wird betroffen und zwar nur per Manamagie im Astralen und auf der Physischen ebene von allen Zaubern. Doch überquert kein Effekt diese Entität. Trifft ein Zauber/Magie es im Astralraum so wird auch der physische Körper betroffen (z.B. Schaden manifestiert sich), trifft ein physischer Zauber auf physischen Teil, manifestiert die Auswirkung auch auf der gesamten Dualentität, doch sekundäre PHYSISCHE Effekte bleiben auf der Physischen Ebene.

PS: Ich vermute aber ich bin hier in die Editionsfalle gelaufen, denn ich denke gerade nur an SR4.

"Ultra Violet" schrieb:

Kannst du das, bitte, noch mal genauer erklären. Vor allem wo das Problem liegen soll? Denn aus meiner Sicht, ist da keines.

Zunächst mal ist die besagte Problematik hier weniger stark ausgeprägt als bei der Zielerfassung für Zauber, weil die Einflussnahme einer (rein) astralen Entität auf ein Dualwesen sich wohl immer darüber klären lässt, ob die im Astralraum aufgewendete "physische" Kraft dazu reicht, den tatsächlichen physischen Körper des Dualwesens mitsamt aller mehr oder minder fest daran befindlichen weiteren Objekte zu bewegen. Bei der Zielerfassung für Zauber hat man's nicht ganz so einfach (wie wiederkehrende Diskussionen rund um die Unsichtabrkeitszauber immer mal wieder zeigen).
Es wurde ja das Beispiel mit einem dualen Seil (Fokus) gemacht, bei dem ein Geist dann den Fokus mitsamt dem daran hängenden Magier bewegt. Solange das Gewicht des Magiers nicht zu viel für den tragenden Geist ist und der Magier genügend Kraft hat, um sich am Seil festzuhalten (oder es eben entsprechend um seinen Körper schlingt), steht dieser Interaktion vom Astralraum in die physische Ebene hinein erstmal nicht wirklich was im Weg.
Allerdings kommt man aufgrund der höheren Bewegungsraten im Astralraum bzw. den Bewegungsmöglichkeiten ganz allgemein schnell in Bereiche, bei denen sich interessante Effekte ergeben, die man so eventuell nicht will:

Nehmen wir mal kurz an statt eines Magiers würde ein echtes Dualwesen (z.B. ein Ghul) von einem Geist im Astralraum getragen - sofern Letzterer hinreichend stark ist, um die physische Masse des Ghuls zu heben. Nehmen wir nun weiterhin an, unser Geist hebt den Ghul soweit an, dass selbiger in der physischen Welt ca. 50 cm über dem Boden schwebt. Nun nehmen wir an, dass unser Geist sich mit maximaler Bewegungsrate parallel zum Boden in eine beliebige Richtung bewegt ... direkt durch eine für ihn völlig durchlässige Wand. Was passiert nun mit unserem Dualwesen? Sein physischer Körper knallt mit voller Wucht in die Wand und erleidet dabei vermutlich Schaden, der sich dann gemäß Deinen Darstellungen zwangsläufig auch auf dem astralen Teil seines Körpers direkt manifestiert. Je nachdem aus welchem Material die Wand (oder ein beliebiges anderes Hindernis) und wie stabil dessen Verankerung ist, nimmt auch die Wand / das Hindernis Schaden.

Nun modifizieren wir das Beispiel etwas: Nehmen wir an, unsere astrale Entität sei etwas in der Größenordnung eines projizierten Drachens oder sie verfügt zumindest über eine Stärke, die theoretisch ausreicht einen Hohlkörper mit einer strukturell massiven, aber nicht zwingend vollständig geschlossenen Schale (z.B. ein Auto, oder auch - ne Nummer kleiner - einen Stahlschrank) anzuheben. Nun lassen wir in diesem Hohlkörper eine duale Entität sein, die unsere rein astrale Entität anhebt ... und zwar bis zu dem Punkt an dem sich der physische Körper des Dualwesens und die Schale des Hohlkörpers berühren, ohne dass sich aufgrund der Bewegung und dem "Crash" bereits Schäden am Dualwesen (oder Objekt) zeigen können. Im Anschluss lassen wir unsere astrale Entität das Dualwesen / Objekt weiter "nach oben" ziehen ... Was jetzt mit Hohlkörper und dem physischen Körper des Dualwesens passiert könnte höchst spannende Ergebenisse nach sich ziehen.

Die Crux des Ganzen ist jedoch:

Kann sich eine im Astralraum ausgeübte "physische" Kraftentwicklung tatsächlich in die physische Welt übertragen?
- Wenn ja, lässt sich die astrale Stärke einer astralen Entität 1:1 für diese Kraftübertragung heranziehen?
- Wenn nein, warum nicht? Immerhin manifestiert sich ja die Manipulation des Astralkörpers im Fall von "Kraftübertragungen" in Form von Schlägen ... weshalb dann nicht auch "Schub" und "Zug"!?

Wie üblich kann man da natürlich "it's magic" antworten, aber irgendwie muss man antworten und sich danach auch daran halten.

Zitat

PS: Ich vermute aber ich bin hier in die Editionsfalle gelaufen, denn ich denke gerade nur an SR4.

Nö, das ist keine Editionenfalle. Die Fragestellung ist in den früheren Editionen auch schon da gewesen ...

Cochise
Also für mich hast du einen Denkfehler in deiner Darstellung.

Lass es mich erklären:
Für mich ist Astralkampf und Astralkörper was komplett anderes als ihr Physisches Pondon. Ein Astralkörper hat kein Gewicht und der Astralkampf ist mehr ein willensduell als eine tatsächliche Schlag oder Trittkombo. Nehmen wir einen Waffenfokus als Beispiel. Dieser ist als Fokus ein Dualobjekt, doch projeziert sicht der Magier damit in den Astralraum wandern weder der physische Körper des Magiers noch der physische Teil des Waffenfokus umher. Vielmehr ist ein astrales/geistiges Spiegelbild (eine Art psychischer Abdruck), in die Tiefen des Astralraums gereist. Nun bekommt der Magier oder der Fokus Schaden, so manifestiert dieser sich auf dem physischen Orginalkörper. Dass psychische Idealbild (Astralform) einer Person oder Waffe ist im Astralraum auch nur eine Illusion (Darstellung) für den Metamenschlichen Verstand, in Wahrheit prallt eine Seele/Aura auf die Andere sie vermischen sich und die Stärkere siegt, die Illusion sagt der Magier hat diesen Waffenfokus in Schwertform und hackt auf den Astralgegner ein. Das ist aber wie gesagt nur eine Darstellung um den Geist des Magiers zu stärken (die Kraft der Gedanken). Der gleiche Effekt verursacht eigentlich auch den Schaden am Magier, der Magier denkt er wäre geschnitten worden, so entstehen auch Schnitte an genau der Stelle an der er meint getroffen worden zu sein, in Wahrheit, ist seine Aura/Seele nur von der Anderen dominiert worden so dass die Fremdaura den physischen Körper beeinflussen konnte, deshalb kann der Astralkämpfer der Schaden verursacht auch bestimmen ob es geistiger oder körperlicher Schaden ist und nicht der, der den Schaden erleidet.

Nun Dualwesen sind noch etwas anders, hier ist die Astralform/Aura/Seele an den physischen Körper gebunden, und dieser bestimmt die Richtung (man hat ja z.B. keine 3D Bewegung). Was heißt das jetzt? Eigentlich heißt das nur das alles nach der physischen Pfeife tanzt... zumindest in erster Linie. In Zweiter, und hier kommen wir zu der Eigenheit, ist die Aura des Dualwesens angreifbar, d.h. andere magische Energien (Auren oder Manaeffekte) können die des Dualwesens dominieren, und wie schon beim genannten Astralkampfbeispiel die Aura/Seele/Eigen-Interpretation manipulieren und damit die Steuerung des Bewußtseins und letztendlich den Effekt auf den physischen Körper des Dualwesens.
Nun was passiert mit magischen Objekten die bewegt werden? Im Grunde das Gleiche, was auch beim Dualwesen (z.B. Adepten) passiert, alles tanzt nach der physischen Pfeife. Sobald nun nur die astrale Seite angegriffen wird so kann die Aura zwar nicht den Rahmen des physischen Körpers verlassen, doch hat sie ja immer noch kein Gewicht o.ä. und das Mischen der Auren (Astralkampf/Astrale Manipulation) findet im und um den physischen Standort statt, verliert die Aura, also dominiert die Fremdaura kann sie den physischen Körper wieder manipulieren doch sie hat noch lange keine direkte Steuerung oder Einfluss auf die Physische Ebene. Sprich es ist wie Software Bedienung und die Hardware ist der physische Körper.
Ich glaub das Computerbeispiel ist vielleicht ganz gut, zum Erklären.
Ein Dualwesen ist wie ein Computer mit Hard- und Software (Physischer Körper und Aura/Seele). Die Hardware kann man übereinander stappeln. Die Software ist flexibler... Verbindet man 2 Computer mit einander so können sie Software austauschen, aber keine Hardware. Man kann von einem Computer per Software den anderen Computer steueren, wenn man die nötigen Rechte besitzt (der Dominante/Master ist). Aber Hardware kann man nicht ändern. Kurz um: Man kann die physische Welt nicht beeinflussen. Doch aber die Hardware (den phsysischen Körper) auf die man Zugriff hat (die man magisch dominiert) kann man zu einem Fehler oder Crash zwingen (Manamanipulation und Schaden anrichten), doch der obrige Computer der beiden Gestappelten wird sich keinen Millimeter bewegen und schon garnicht die Position mit dem anderen Computer auf Grund eines Softwarebefehls tauschen. Dazu fehlt eindeutig die Hardwarekomponente (Materialisierung oder andere direkte Manipulationsarten der physischen Welt).

Und jetzt noch zu deinen Beispielen aus meiner Sicht:
Das Seil: Die Aura des Geistes verschmelzt mit der Aura des Dualseils doch auf der physischen Ebene passiert nichts da der Geist einfach keinen Zugriff hat um das Seil physisch zu bewegen, anders wäre es wenn er das Seil als Vessel nutzen würd oder materialisiert wäre, denn damit hätte er den Zugriff zur physischen Welt erlangt.

Der Ghul: Die Aura des Ghuls kann ihn nicht verlassen, doch ist eine Aura nicht fest/stofflich so mischt sich die Aura des Geistes mit der Ghuls (da keiner den anderen Schaden will, gibt es auch kein Schaden) aber da der Geist eifach kein Zugang zur physischen Ebene hat, bleibt es beim Mischen und dem Versuch des tragens, aber physisch bewegt sich der Ghul kein Stück.

Physische Bewegung und Astralebarrieren (ist ja in den Büchern beschrieben) ist die Astralebarriere Stark genug dominiert sie und zerstört/schädigt den physischen Körper... durch Fehlinformation. Er denkt er ist gegen eine Wand gelaufen, doch der Körper bewegt sich unverändert nur die Verwundungen manifestieren sich. (In gewisser Form eine Art Geist über Materie)

Der Astraldrache und das Dualauto: Der Drache kann die physische Ebene nicht manipulieren er kann seine Aura mit der des Dualwagens mischen aber das bringt ihm nichts, das Auto bleibt stehen. Er kann die Aura des Astralautos Angreifen doch da es keine Intelligenz und damit Kontrollfunktion über den physischen Teil hat (siehe Astralobjekt im Astralkampf) verpufft die besiegte Autoaura und hinterlässt ein mundanes Auto.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist etwas klarer geworden.

MfG
UV

"Ultra Violet" schrieb:

Ich hoffe, mein Standpunkt ist etwas klarer geworden.

Nun, mir wird damit klar, dass Du den von mir als Crux aufgeworfenen Fragekomplex:

Kann sich eine im Astralraum ausgeübte "physische" Kraftentwicklung tatsächlich in die physische Welt übertragen?
- Wenn ja, lässt sich die astrale Stärke einer astralen Entität 1:1 für diese Kraftübertragung heranziehen?
- Wenn nein, warum nicht? Immerhin manifestiert sich ja die Manipulation des Astralkörpers im Fall von "Kraftübertragungen" in Form von Schlägen ... weshalb dann nicht auch "Schub" und "Zug"!?

... mit einem "Nein" beantwortest.

Als Gründe dient Dir neben eher spirituellen Erklärungen und gelegentlich unklar verwendeten Begrifflichkeiten wie "Aura" vs. "Astral Form" (im Streetmagic dann nochmals aufgedröselt in Astral Form von Lebewesen und Constructs, weil Letztere mit der Repräsentationsbeschreibung von "Seele" und "Willenskraft" aus dem GRW irgendwie nicht wirklich stimmig wären) im wesentlichen die GRW-Festlegung, dass Astralleib und physischer Körper während der Projektion zwei komplett getrennte Entitäten sind, die zwar wechselseitig Schäden manifestieren können, aber anderweitig selbst nach dem Verscheiden des jeweils anderen zumindest zeitweilig weiterexistieren können.
Das Problem mit dieser Regelpassage ist der Umstand, dass er sich explizit nur auf den Projektionszustand bezieht und zudem auch noch regeltechnisch gewisse Haken besitzt: Gemäß Regeln wirken sich Schäden immer unmittelbar auf beide Körper aus. Dass müsste dann eigentlich bedeuten, dass Schadenskästchen auf den Monitoren beider Körper gleichermaßen abgestrichen werden müssen. In der Folge kann ein physischer Körper im Falle des echten Exitus des Astralleibs dann nur dann komatös "weiterleben", wenn seine physische Konstitution so hoch ist, dass er mehr Schadenskästchen vor seinem endgültigen Exitus zur Verfügung hat. Umgekehrt kann ein AStralleib nur dann die Magie*2h nach dem Tod seines physischen Gegenstücks überleben, wenn die astrale Konstitution für einen Schadensmonitor mit mehr Kästchen als dem des physischen Körpers sorgt. Bei gleicher Anzahl von Schadenskästchen müssten beide Körper eigentlich zum selben Zeitpunkt dahinscheiden.
Für Dualwesen (auch temporäre) wird erklärt, dass Astralleib und physischer Leib fest miteinander verbunden sind. Du wiederum legst in Deiner Erklärung fest, dass dabei ausschließlich der physische Körper mit seinen willentlichen und unwillentlichen Bewegungen die Bewegung des Astralkörpers bestimmt ... mit der Begründung, dass ja in dem Fall die üblicherweise für den Astralleib im Projektionszustand verfügbare 3D-Bewegung in diesem Zustand eben nicht verfügbar ist. Knackpunkt dabei: Es wird nirgends festgelegt, warum die 3D-Bewegung im dualen Zustand nicht verfügbar ist und eine solche Erklärung würde inhaltlich erstmal auch nur begründen, warum keine willentliche Bewegungsversuche mit dem Astralkörper den physischen Körper beeinflussen können.

Die hier aufgeworfene Frage nach Bewegung des physischen Körpers würde allerdings auf erzwungenen Bewegungen des Astralleibs zurückgeführt werden.

Was in Deinen Ausführungen ebenfalls fehlt ist ein echter Quellenbeleg, dass die Interaktion von Astralkörpern/-konstrukten im Kampf miteinander nicht das astrale Äquivalent zu einer Kraftübertragung in der physichen Welt darstellt. Anders ausgedrückt: Der Astralkampf verwendet meines Wissens nach die normalen Nahkampfregeln ... inklusive solcher Dinge wie Niederschlag oder dem "aus der Hand schlagen" einer Waffe. Ein projizierter Magier kann mit seinem Astralleib dann innerhalb Deiner Erklärung "niedergeschlagen" werden ... auch wenn das natürlich aufgrund der 3D-Bwegung im Anschluss nur selten dazu führen wird, dass er sich danach in einer schlechteren Kampfposition befindet, die ihm MW-Aufschläge für den weiteren Kampfverlauf auferlegen würde. Ein Dualwesen dagegen könnte basierend auf Deiner Beschreibung / Festlegung niemals niedergschlagen werden, weil der Astralleib sich ja ausschließlich den Bewegungen des physischen Körpers unterwirft.
An der Stelle steckst Du dann in einem kleinen Regeldilemma: Bleibst Du bei Deiner Erklärung, dann setzst Du einfach gültige Regeln außer Kraft. Wendest Du dagegen regelkonform auch im Astralkampf den Niederschlag an, dann hast Du im Fall des Dualwesens den Präzedenzfall dafür, dass astrale Interaktion den physischen Körper zu ungewollten Bewegungen zwingen kann. Und in dem Moment stellt sich dann postwendend die Frage, warum schadensfreie Formen von astraler Interaktion (Berührung, Schub, Ziehen) dann keine vergleichbare Wirkung zu einem Schlag besitzen soll!?

Was mir auch fehlt, ist ein Quellenbeleg, der mir erklären würde, wie Du zu der Analogie von sich im Kampf "vermischenden" Astralleibern kommst.

mit abendlichen Grüßen ...

Anscheinend konntest (oder wolltest) du meiner Erklärung nicht folgen, ich widerspreche mit meinen Aussagen keiner SR4-Regel (so viel ich weiß). Die Situation von astraler Projektion ist klar, sie sind getrennt beweglich aber durch Schaden verbunden. Nur gibt es genügend Regelaussagen das Astralwesen besondere Kräfte oder Fähigkeiten brauchen um Einfluss auf die physische Ebene zu haben. (Manifestation, Posession, Inhabitation, Vessel Trading usw.) Ein wichtiger Punkt der später auch noch mal genauer ausgeführt wird ist der das Astralkampf jetzt ein eigener Skill ist, d.h. (vielleicht verwandt siehe MA im Arsenal) aber eben kein Nahkampf per se, es ist Astralkampf und jedes Astralwesen ob rein oder Dual kann (und sollte) diesen lernen.

"Cochise" schrieb:

Für Dualwesen (auch temporäre) wird erklärt, dass Astralleib und physischer Leib fest miteinander verbunden sind.

Siehe z.B. Posession Power der Geist und der Wirtskörper werden zu einem neuen Wesen.

Zitat

Du wiederum legst in Deiner Erklärung fest, dass dabei ausschließlich der physische Körper mit seinen willentlichen und unwillentlichen Bewegungen die Bewegung des Astralkörpers bestimmt ... mit der Begründung, dass ja in dem Fall die üblicherweise für den Astralleib im Projektionszustand verfügbare 3D-Bewegung in diesem Zustand eben nicht verfügbar ist.

Ein Dualwesen kann sich von seinem physischen körper nicht trennen (wenn ja ist er projeziert) d.h. sein Körper ist wie ein Gefängnis für den Geist/Astralleib (wieder wichtig Astralkampf =/= Nahkampf) und die Bewegungsfreiheit auf der physischen Ebene wird wie gesagt durch den physischen Körper bestimmt. Warum? Ganz einfach der astrale Körper, selbst, hat keinen Einfluss auf die Physische Ebene. Das Gleiche in gilt auch umgekehrt der physische Körper hat keinen Einfluss auf die Bewegung des Astralleibs. Aber beide haben einen catch denn ist die bewegung auf einer Ebene eingeschränkt kommt dieses Dualwesen nicht weiter, es bleibt sozusagen stehen bzw. je nach physikalischen Regeln (liegen, stehen, sitzen...) und das eben auf beiden Ebenen, die Astralform kann nicht weiter ohne die Physische und umgekehrt.

Zitat

Knackpunkt dabei: Es wird nirgends festgelegt, warum die 3D-Bewegung im dualen Zustand nicht verfügbar ist und eine solche Erklärung würde inhaltlich erstmal auch nur begründen, warum keine willentliche Bewegungsversuche mit dem Astralkörper den physischen Körper beeinflussen können.

Lass mich ein Beispiel nennen (der Klassiker) die Astrale Barriere: Das Dualwesen will durchlaufen, (da nicht gesehen o.ä.) der Astralleib bleibt hängen der Physische nicht, nun da aber der Astralleib seinen physischen Körper nicht verlassen kann wird er widerwillen durch die astrale Barriere gezwungen, was ihm und damit dem Dualwesen Schaden bereitet. Umgekehrt ist es das gleiche will das Dualwesen durch die Wand laufen, so bekommt der physische Körper Schaden während der Astrale unbeeinflusst wäre (wär da nicht diese Schadensübertragung). Letzter Punkt ist halt nicht aufgeführt da es wohl klar ist und nicht nur für Dualwesen gilt.
Auch nicht aufgeführt ist das mit den physikalischen Gesetzen (z.B. Gravitation), da der Astralleib 3D-Bewegung besitzt ist er nur durch den physischen Körper beschränkt (der ja keine 3D-Bewegung besitzt und auch den physischen Gesetzen unterliegt) im Astralraum gibt es solche Gesetze "noch" nicht, aber Modifikatoren (z.B. Visibility) schlagen sich auch als Modifikatoren für den Gesamtkörpers des Dualwesens nieder, so dass hier darauf geschlossen werden kann das es in beide Richtungen funktioniert. Passt die eine nicht zur andern setzt sich im Moment immer die Physische (hierzu später mehr) durch (das meinte ich mit nach der Pfeife tanzen). Im Grunde setzt sich immer die schlechtere Situation durch.

Zitat

Was in Deinen Ausführungen ebenfalls fehlt ist ein echter Quellenbeleg, dass die Interaktion von Astralkörpern/-konstrukten im Kampf miteinander nicht das astrale Äquivalent zu einer Kraftübertragung in der physichen Welt darstellt. Anders ausgedrückt: Der Astralkampf verwendet meines Wissens nach die normalen Nahkampfregeln ...

Und hier landen wir beim Astralkampf dem neuen Skill, der nach meiner Erklärung eher ein Kampf des Willens und der Macht ist als tatsächliche Bewegungen. Ich versuch das mal an deinen Beispielen zu erörtern ...

Zitat

... inklusive solcher Dinge wie Niederschlag oder dem "aus der Hand schlagen" einer Waffe. Ein projizierter Magier kann mit seinem Astralleib dann innerhalb Deiner Erklärung "niedergeschlagen" werden ... auch wenn das natürlich aufgrund der 3D-Bwegung im Anschluss nur selten dazu führen wird, dass er sich danach in einer schlechteren Kampfposition befindet, die ihm MW-Aufschläge für den weiteren Kampfverlauf auferlegen würde.

Ganz richtig, da es eben nur eine illusorische Darstellung für den metamenschlichen Geist ist, aber die interpretation sagt eben dem Verstand, er ist dem Astralkampf-Äquivalent von niedergeschlagen ausgesetzt (wobei die SR4-Regeln hier auch mehrere Arten kennen; siehe GRW, siehe Arsenal).

Zitat

Ein Dualwesen dagegen könnte basierend auf Deiner Beschreibung / Festlegung niemals niedergschlagen werden, weil der Astralleib sich ja ausschließlich den Bewegungen des physischen Körpers unterwirft.

Und hier kommen wir halt genau zu dem eben genannten Punkt, welchen Niederschlag meinst du? Der eine ist ein sanftes niederringen, dass keinen Schaden verursacht (und nur den Positions- und Bewegungsmalus im Kampf bietet), dieser würde soweit zählen wie du schon sagtest: Die Position ist im Astralkampf eigentlich nicht relevant, doch die projezierte Vorstellung das dieses Dualwesen niedergerungen wurde (astrales Äquivalent dazu), gibt ihm den Malus auf weitere Aktionen im Astralkampf (mit gleichen Modifikatoren). Da ich den Astralkampf, wie gesagt, getrennt vom Nahkampf betrachte (keine Physik, 3D-Bewegung, Willens/Kraftduell, die Manöver und Boni/Mali sind nur illusorisch usw.) bewegt sich der physische Körper nicht und da kein Schaden verursacht wird, ist es nur ein weiterer Astralkampfmodifikator (wie es auch Reichweitenboni durch Waffenfoki o.ä. ist). Die zweite Form des Niederschlags ist durch Schaden bedingt (Eine Attacke wo 7+ DV durchkommen und man liegt) dieser Sekundäreffekt tritt auf jeden Fall auf, da eben Schaden beide Teile des Dualwesens betreffen, und da ist es egal welcher den Schaden abbekommt.

Zitat

An der Stelle steckst Du dann in einem kleinen Regeldilemma:

Ich hoffe ich habe das Dilemma ausser Kraft gesetzt. :wink:

Zitat

Und in dem Moment stellt sich dann postwendend die Frage, warum schadensfreie Formen von astraler Interaktion (Berührung, Schub, Ziehen) dann keine vergleichbare Wirkung zu einem Schlag besitzen soll!?

Tun sie ja für den Astralkampf, doch nur seine Auswirkung also der Schaden wird direkt und 1:1 übertragen. Der Rest (also Manöver und Modifikatoren) sind Übersetzungen.
Noch mal um Astralkampf auszuüben braucht man den Skill Astralkampf, dieser steht unter den Magie Fertigkeiten und benutzt Willenskraft als Basisattribut und nicht Geschicklichkeit wie Nahkampf allgemein. Das heißt es sind zwei verschiedene Fertigkeiten, die komplett anders funktionieren (sie wenden identisch bezeichnete Manöver an aber deren Umsetzung ist von Grund auf verschieden). Ein Charakter mit Nahkampffertigkeiten hat keine Ahnung von Astralkampf und umgekehrt.

Zitat

Was mir auch fehlt, ist ein Quellenbeleg, der mir erklären würde, wie Du zu der Analogie von sich im Kampf "vermischenden" Astralleibern kommst.

Das ist meine Interpretation der Regeln geprägt durch mein allgemeines esoterisches Wissen über "Auren", was ich durch mein Umfeld besitze.
Doch zeig mir das Gegenteil in den Regeln und wir können uns einigen. :wink:

Der Verstand wird nicht um sonst "Geist" genannt.

Nun noch mal zu deinen Fragen:

"Cochise" schrieb:

Kann sich eine im Astralraum ausgeübte "physische" Kraftentwicklung tatsächlich in die physische Welt übertragen?
- Wenn ja, lässt sich die astrale Stärke einer astralen Entität 1:1 für diese Kraftübertragung heranziehen?
- Wenn nein, warum nicht? Immerhin manifestiert sich ja die Manipulation des Astralkörpers im Fall von "Kraftübertragungen" in Form von Schlägen ... weshalb dann nicht auch "Schub" und "Zug"!?

Meine Antwort: Nein. Und auch dein Argument ist in meinen Augen nicht richtig, Schaden manifestiert sich, aber auch nur weil der physische Körper der Wichtigere ist (oder im Falle eines Dualwesens es nur ein Körper ist), wie du schon selbst erklärt hast kann der Astralkörper ohne physischen Körper nicht lange überleben, umgekehrt fällt ein physischer Körper ohne Astralleib/Seele in einen Koma (siehe hierzu die Beschreibung des Waltergate Rift, im SM, da sind Opfer in die Astraltiefen gesogen worden, aber ihre Körper sind in einem Komazustand zurück geblieben). Auch kann ein anderes Astralwesen diesen seelenlosen Körper besetzen.
Verschiedene Begründungen sind oben genannt.

Gruß zurück...

UV

"UV" schrieb:

Tun sie ja für den Astralkampf, doch nur seine Auswirkung also der Schaden wird direkt und 1:1 übertragen. Der Rest (also Manöver und Modifikatoren) sind Übersetzungen.

Noch als kleiner Nachtrag, ich rede von der abstrakten Regeldarstellung, jedem sollte klar sein das ein astralprojezierter Waffenfokus in Schwertform keine Echten Schnitte als Schaden verursacht (das ist ja schon mit der Wahl des Schadenverursachers klar, der ja sogar die Art des Schadens wählen darf). Abstrakt gesehen ist des das gleiche Pensum an Schaden, doch bildlich was ganz anderes. Abgesehen davon das eine waffe die nur eine Schadensart machen kann im Astralraum beide verursachen kann, ist auch ihr tatsächliches Schadensniveau von anderen Faktoren abhängig [anderer Skill (nämlich Astralkampf) für die Trefferwahrscheinlichkeit, andere Quelle zur Berechnung des Grundschades (CHA also Astrale STR) usw.].
Im Grunde hat der Astralkampfschaden mehr Ähnlichkeit mit Entzugsschaden als mit dem des Schwertes.
Wie gesagt da ist in SR dieser abstrakte Raum, der es eben nur grob beschreibt, wie es sich am Ende darstellt ist der Beschreibungskunst des SL überlassen.

"Ultra Violet" schrieb:

Anscheinend konntest (oder wolltest) du meiner Erklärung nicht folgen,

Ich konnte und wollte Deinen Erklärungen sehr wohl folgen, ich sehe jedoch gewisse Dinge, die Du eben hineininterpretiert hast bzw. an denen Deine Betrachtung m.E. gewisse Aspekte der Regeln nicht hinreichend beachtet.

Zitat

ich widerspreche mit meinen Aussagen keiner SR4-Regel (so viel ich weiß).

Da wäre ich mir nicht so sicher

Zitat

Die Situation von astraler Projektion ist klar, sie sind getrennt beweglich aber durch Schaden verbunden.

Check ...

Zitat

Nur gibt es genügend Regelaussagen das Astralwesen besondere Kräfte oder Fähigkeiten brauchen um Einfluss auf die physische Ebene zu haben. (Manifestation, Posession, Inhabitation, Vessel Trading usw.)

Check ... Allerdings befassen sich all diese Regelaussagen mit der Frage, wie eine zunächst rein astrale Entität Einfluss auf die rein physische Welt nehmen kann ... Sie befassen sich nicht mit der Frage, ob eine rein astrale Entität durch ihre Interaktion mit einer dualen Entität deren physischen Körper jenseits der reinen Schadensübertragung beeinflussen kann oder nicht.

Zitat

Ein wichtiger Punkt der später auch noch mal genauer ausgeführt wird ist der das Astralkampf jetzt ein eigener Skill ist, d.h. (vielleicht verwandt siehe MA im Arsenal) aber eben kein Nahkampf per se, es ist Astralkampf und jedes Astralwesen ob rein oder Dual kann (und sollte) diesen lernen.

Dieser Umstand ist für die besagte Frage nur leider völlig unerheblich, denn egal ob eine astrale Entität nun die Fertigkeit "Astralkampf" anwendet oder nicht, sie wendet diese Fertigkeit analog zum physischen Nahkampf an und innerhalb des Mediums "Astralebene" ist dieser Vorgang ebenso "stofflich" wie der Astralleib einer astral aktiven Entität. Man kann auf der Astralebene sämtliche analogen Sinneswahrnehmungen und Interaktionen haben wie auf der physischen Ebene, d.h. es gibt einen astralen Tastsinn, ein astrales Gehör, eine astrale Sicht und auch wenn nicht so direkt ausgeführt auch einen astralen Geruchs- und Geschmacksinn. "Schlägt" eine astrale Entität auf eine andere astrale Entität ein, dann fühlt die betroffene Entität dies vergleichbar zu der Situation in der ein physischer Körper von einem physischen Schlag getroffen wird. Sogar die Auswirkungen sind die selben: Es kommt zu körperlichen oder geistigem Schaden am Astralleib, der sich eben auch unmittelbar auf den physischen Körper überträgt.

Zitat

Siehe z.B. Posession Power der Geist und der Wirtskörper werden zu einem neuen Wesen.

Ich wüsste jetzt nicht, welche Relevanz das haben soll oder in wiefern das meiner Aussage widerspricht: Auch der "neue" Körper im Fall der Besessenheit ist ein duales Wesen, bei dem es einen phyischen Körper und einen Astralkörper gibt, die sich nur abhängig voneinander bewegen können und müssen und bei denen sich erlittene Schäden vom jeweils anderen übertragen.

Zitat

Ein Dualwesen kann sich von seinem physischen körper nicht trennen (wenn ja ist er projeziert) d.h. sein Körper ist wie ein Gefängnis für den Geist/Astralleib (wieder wichtig Astralkampf =/= Nahkampf) und die Bewegungsfreiheit auf der physischen Ebene wird wie gesagt durch den physischen Körper bestimmt.

Das stellt ebenfalls keinen unmittelbaren Widerspruch zu meiner Aussage oder meinem Verständnis Deiner Ausführungen dar. Die Unterscheidung zwischen den Kampfformen spielt hier nach wie vor keine Rolle. Wichtig ist allerdings, dass Du hier sagst, dass zunächst ausschließlich der physische Körper die Bewegunsgfreiheit von sowohl physischem Körper als auch Astralkörper bestimmt. Dummerweise belegt aber bereits der Umstand, dass eine Astralbarriere den Astralleib und damit ggf. auch den physischen Körper aufhalten kann. D.h. also, dass der Astralleib eines Dualwesens gleichermaßen ein "Gefängnis" für den physischen Körper ist.

Zitat

Warum? Ganz einfach der astrale Körper, selbst, hat keinen Einfluss auf die Physische Ebene. Das Gleiche in gilt auch umgekehrt der physische Körper hat keinen Einfluss auf die Bewegung des Astralleibs.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst, denn eben hast Du noch geschrieben, dass der physische Körper ein Gefängnis für den Astralleib ist. Damit beschränkt er automatisch den Astralleib und dessen Bewegung und liefert damit implizit ja auch einen Grund, warum die 3-D-Bewegung nicht zur Verfügung steht.

Zitat

Aber beide haben einen catch denn ist die bewegung auf einer Ebene eingeschränkt kommt dieses Dualwesen nicht weiter, es bleibt sozusagen stehen bzw. je nach physikalischen Regeln (liegen, stehen, sitzen...) und das eben auf beiden Ebenen, die Astralform kann nicht weiter ohne die Physische und umgekehrt.

Also doch eine beidseitige Abhängigkeit Jetzt die erste "Presifrage": Sind Astralleib und phyischer Körper deckungsgleich? Nach Deinem Klammerzusatz muss ich davon ausgehen, dass ja ... und damit geht der Astralleib in die Knie in wenn der physische Körper dies tut und auch umgekehrt. Wenn also irgendwas auf einer der Ebenen den dort jeweils anwesenden Körper zu irgendeiner Stellungsänderung zwingt, dann wird zwangsweise auch der jeweils andere Körper dieser Stellungsänderung unterworfen.

Zitat

Lass mich ein Beispiel nennen (der Klassiker) die Astrale Barriere: Das Dualwesen will durchlaufen, (da nicht gesehen o.ä.) der Astralleib bleibt hängen der Physische nicht, nun da aber der Astralleib seinen physischen Körper nicht verlassen kann wird er widerwillen durch die astrale Barriere gezwungen, was ihm und damit dem Dualwesen Schaden bereitet.

Dein Klassiker belegt doch recht eindeutig, dass die Bewegung des physischen Körpers die Bewegung des Astralleibs bestimmt.
Jetzt wäre noch folgende Situation zu klären: Lass mal Das Dualwesen gegen den Astralleib einer rein astralen Entität "rennen". Anders als eine Astralbarriere kann der Astralleib einer zweiten Entität nicht "durchbrochen" werden. Presifrage: Bleibt in dem Fall dann der physische Körper des Dualwesens gezwungenermaßen auch da, wo der Astralleib anhalten muss?

Zitat

Und hier landen wir beim Astralkampf dem neuen Skill, der nach meiner Erklärung eher ein Kampf des Willens und der Macht ist als tatsächliche Bewegungen.

Nun, und hier ist die Verwendung eines anderen Skills noch immer irrelevant, solange die selben Optionen wie im physischen Nahlkampf zur Verfügung stehen und auch die Auswirkungen letztlich die selben sind. Deine metaphysische Erklärung, die eher die Ingamebetrachtung beschreibt, ändert daran nicht wirklich was.

Zitat

Ganz richtig, da es eben nur eine illusorische Darstellung für den metamenschlichen Geist ist, aber die interpretation sagt eben dem Verstand, er ist dem Astralkampf-Äquivalent von niedergeschlagen ausgesetzt (wobei die SR4-Regeln hier auch mehrere Arten kennen; siehe GRW, siehe Arsenal).

Ich vermisse nach wie vor den Quellenbeleg für "illusorisch". Sehr konkret lautet meine Frage an Dich jetzt: Wenn der "illusorische" Körper eines projizierenden Magiers auf den "illusorischen" Körper eines aufrecht stehenden Dualwesens einen "illusorischen" Schlag ausführt und gemäß den Regeln auf S. 151 des englischen GRW genügend Schaden für einen Niederschlag macht oder gar gezielt einen erfolgreichen Niederschlagsangriff durchführt, was passiert dann

1. mit dem Astralleib des Dualwesens?
2. mit dem physischen Körper des Dualwesens, der ja noch immer unmittelbar mit dem Astralleib verbunden ist?

Zitat

Und hier kommen wir halt genau zu dem eben genannten Punkt, welchen Niederschlag meinst du?

Zunächst mal beschränke ich mich - der Einfachheit wegen - auf die beiden Optionen aus dem GRW: Mehr Schadenskästchen als der Konstitutionswert des betroffenen Körpers oder im Fall eines gezielten Niederschlagsangriffs Stärke + Anzahl der Nettoerfolge > Konstitution des Angegriffenen => Niederschlag auf den "Boden".

Zitat

Da ich den Astralkampf, wie gesagt, getrennt vom Nahkampf betrachte (keine Physik, 3D-Bewegung, Willens/Kraftduell, die Manöver und Boni/Mali sind nur illusorisch usw.) bewegt sich der physische Körper nicht und da kein Schaden verursacht wird, ist es nur ein weiterer Astralkampfmodifikator (wie es auch Reichweitenboni durch Waffenfoki o.ä. ist).

Du betrachtest es so, hast dafür aber eben keine echte Regelabdeckung. Das Problem ist nämlich, dass ein Dualwesen eben keine 3-D-Bewegung hat und Boni und Mali sind nirgends als "illusorisch" geschildert. Und einen gewissen Rahmen von astraler Physik scheint es sehr wohl zu geben, denn es gibt Bewegung und Hindernisse, die einen zumindest zeitweilig aufhalten können. Astrale Entitäten können sich sogar explizit gegenseitig verlangsamen (Only astral forms can slow or aff ect another astral form.).

Zitat

Die zweite Form des Niederschlags ist durch Schaden bedingt (Eine Attacke wo 7+ DV durchkommen und man liegt) dieser Sekundäreffekt tritt auf jeden Fall auf, da eben Schaden beide Teile des Dualwesens betreffen, und da ist es egal welcher den Schaden abbekommt.

Zunächst mal ist es unsinnig konkrete Zahlen wie "7+DV durchkommen" zu verwenden, weil es auch Dualwesen gibt, deren astrale Konstitution niedriger liegen kann. Wichtiger ist jedoch, was passiert, wenn nun unser astraler Angreifer einen Schaden > astrale Konstitution unseres Astralwesen macht ohne es gleichzeitig "k.o." zu schlagen. Ich verwende jetzt einfach mal einen generischen Ghoul mit Willenskraft 5 (gemäß GRW) und lasse den durch einen astralen Angriff 6 Kästchen geistigen Schaden erleiden. Fest steht: Dieser Angriff reicht nicht aus, um den physischen oder den astralen Körper "k.o." zu schlagen und der auf den physischen Körper übertragene Schaden von 6 Kästchen ist nicht größer als dessen physische Konstitution, sodass sein physischer Körper erstmal nicht zwingend umfällt und so den Astralleib nicht mitreissen könnte.
Der Angriff verursacht allerdings im Kontext des Astralkampfes sehr wohl mehr Schadenskästchen als der Astralkörper an astrale Konstitution aufweist. Da aber im Astralkampf noch immer die selben Regeln gelten wie im physischen Kampf, müsste unser Astralleib nun gemäß S. 151 GRW (engl.) sehr wohl "niedergeschlagen" werden. Was also passiert jetzt? Bewegt sich der Astralleib oder bewegt er sich nicht? Falls er sich bewegt: Was passiert zeitgleich mit dem physischen Körper?

Zitat

Ich hoffe ich habe das Dilemma ausser Kraft gesetzt. :wink:

Aus meiner Warte hast Du das nicht ...

Zitat

Tun sie ja für den Astralkampf, doch nur seine Auswirkung also der Schaden wird direkt und 1:1 übertragen. Der Rest (also Manöver und Modifikatoren) sind Übersetzungen.

Du denkst gerade irgendwie zu trivial, denn wenn wir von "Tragen", "Ziehen" oder ähnlichem sprechen, dann haben wir's nicht mehr mit dem Astralkampf zu tun und die an Dich gestellte Frage lautete: Wie reagiert der Astralleib eines Dualwesens auf einen derartigen Manipulationsversuch und wie "muss" der physische Körper in der Folge reagieren bzw. welcher Regelaspekt liefert Dir die Grundlage dafür, dass der physische Körper eine solche Manipualtion des Astralleibs schlicht komplett unterbindet?
Ich habe bereits eine explizite Regelpassage zitiert in der steht, dass ein Astralleib einen anderen Astralleib verlangsamen kann. Für eine Verlangsamung benötigt man das astrale Äquivalent von "Festhalten". Nun lassen wir mal eben ein Dualwesen durch die Gegend laufen und einen projizierenden Magier versuchen den Astralleib des Dualwesens durch "festhalten" zu verlangsamen. Was passiert nun? Läuft unser Dualwesen völlig unbeeinträchtigt weiter? Wenn ja, basierend auf welcher Regel?

Zitat

Noch mal um Astralkampf auszuüben braucht man den Skill Astralkampf, dieser steht unter den Magie Fertigkeiten und benutzt Willenskraft als Basisattribut und nicht Geschicklichkeit wie Nahkampf allgemein. Das heißt es sind zwei verschiedene Fertigkeiten, die komplett anders funktionieren (sie wenden identisch bezeichnete Manöver an aber deren Umsetzung ist von Grund auf verschieden). Ein Charakter mit Nahkampffertigkeiten hat keine Ahnung von Astralkampf und umgekehrt.

Und ich wiederhole erneut: Die Verwendung einet anderen Fertigkeit oder der Austausch des gekoppelten Attributes ist für die Fragesteööung weitestgehend belanglos.

Zitat

Das ist meine Interpretation der Regeln geprägt durch mein allgemeines esoterisches Wissen über "Auren", was ich durch mein Umfeld besitze.

Ersteres ist ggf. noch in Ordnung - auch wenn ich nach wie vor die Korrektheit gewisser Aspekte Deiner Interpretation im Kontext gewisser Regelaspekte anzweifle -, aber zweiteres hat in dieser Diskussion eigentlich nichts zu suchen.

Zitat

Doch zeig mir das Gegenteil in den Regeln und wir können uns einigen. :wink:

Och, ich glaube, dass ich inzwischen genügend Regelaspekte aufgezeigt habe, die Dein Interpretationskosntrukt vor gewisse Herausforderungen stellt.

Zitat

Der Verstand wird nicht um sonst "Geist" genannt.

Spirit heißt manchal auch Seele ... so what?

Zitat

Meine Antwort: Nein.

Damit hast Du eine Antwort gegeben und musst mit den Konsequenzen exakt dieser Antwort leben ... Komisch, das war doch genau das was ich zunächst schrieb, oder?

Zitat

Und auch dein Argument ist in meinen Augen nicht richtig,

Welches Argument meinst Du da jetzt genau?

Zitat

Schaden manifestiert sich, aber auch nur weil der physische Körper der Wichtigere ist

Regelbeleg, dass der physische Körper der "wichtigere" ist?

Zitat

(oder im Falle eines Dualwesens es nur ein Körper ist),

Vorsicht Falle: Wenn es im Fall eines Dualwesens wirklich nur ein Körper wäre, dann müsste eine vom Astralraum induzierte Lageveränderung (z.B. durch Tragen) der astralen Komponente zwingend auch die Lage des physischen Körpers verändern. Du widersprichst Dir quasi gerade selbst bzw. lieferst eine Begründung, warum das was Du ablehnst eigentlich gehen müsste. Zu Deinem Glück ist es in SR4 nicht 100% "ein Körper"

Öhm, nur ein Einwurf:

Astrale "Sinne" sind in den Augen einiger nur Analogien für den menschlichen Verstand, der irritierende Eindrücke mit vertrauten Eindrücken in Einklang zu bringen versucht und sie somit mittels vertrauter Mittler interpretiert. Stichwort Synästhesie, wo genau diese Mittler wirr durcheinander arbeiten.
Astrale Gerüche müssen nicht auf astralen "Gasen" beruhen, astrale Geräusche müssen nicht auf "Schall" beruhen, astrales "Licht" muss nicht von einer astralen Retina aufgefangen werden, um zu "Sicht" zu werden. Aufgrund der Abstrahierung der Regeln (und fehlender Interkommunikation einiger Autoren) ist das regeltechnisch weniger beschrieben, in diversem Hintergundmaterial aber durchaus herauslesbar.

Desweiteren ist lange nicht gesagt, dass derselbe astrale Eindruck sich bei zwei astral Wahrnehmenden mittels des gleichen Sinnes manifestiert. So mag für den einen toxische HG ein übler Geruch, beim nächsten eine schleimige Konsistenz des Astralraumes und beim Dritten verzerrte Geräusche und Schreckensschreie ihr astraler Ausdruck sein.

Wichtig ist dabei, dass der Astralraum etwas sehr Subjektives ist, dass sich jeder astral Agierende zumindest teilweise in seine geistigen Vorstellungen zwängt. Ich stimme mit UV überein, dass jegliche Manöver astraler Art keinerlei beschreibendes Element enthalten und somit alles darstellen können. Durch verdrängen/beeinflussen anderer Auren mögen sich einige Effekte ergeben, die auswirkungstechnisch mit physischem Nahkampf vergleichbar sind, dennoch ist eine Gleichheit der Manöver nirgendwo festgeschrieben. Astrales Entwaffnen kann ebenso die Unterbrechung der Verbindung zwischen Magier und Fokus wie ein tatsächliches aus-der-Hand-schlagen, ein astrales Niederwerfen mag ebenso eine Art Schockwelle sein, die die feindliche Aura kurz durcheinanderwirbelt, bis sie sich wieder neu formiert (aufsteht). Sämtliche Manöver mögen sich auf die ein oder andere Art darstellen, unterschiedlich von Situation zu Situation und Betrachter zu Betrachter, abstrahierte Regeln setzen es halt mit Nahkampf gleich.

Genau so mag es der menschliche Verstand tun, der bei Auseinandersetzungen halt die Analogie eines Kung Fu-Movies benutzt. Dann frage ich mich aber, warum es verschiedene Skills braucht für physischen und astralen Kampf. Einen eigenen Skill für Kampf im Weltraum gibt es ja auch nicht, bevor nun die Erklärung mit anderen/nicht vorhandenen physikalischen Gesetzen kommt. Und praktisch müsste ich Kampferfahrung, Waffenführung, Gegnereinschätzung, Manövervorhersage und Bewegungsabläufe, also alles, was Kampf ausmacht, in beiden Ebenen mit zwei formtechnisch identischen Körpern durchführen können. Kann ich aber nicht.

Zu erst einmal können wir was am Stil ändern dieses Zitiergeflame geht mir ziemlich auf den Geist und ich weiß am Ende deines Posten nicht mal mehr was man Anfang stand, da er einfach mal zu lang bzw. zu zerstückelt und unübersichtlich ist.

"Cochise" schrieb:

Check ... Allerdings befassen sich all diese Regelaussagen mit der Frage, wie eine zunächst rein astrale Entität Einfluss auf die rein physische Welt nehmen kann ... Sie befassen sich nicht mit der Frage, ob eine rein astrale Entität durch ihre Interaktion mit einer dualen Entität deren physischen Körper jenseits der reinen Schadensübertragung beeinflussen kann oder nicht.

Sicher z.B. durch Mana-Zaubern. Ja ich weiß das ist nicht die Antwort, du/wir suchen, aber es ist eine auf deine Frage.

Zitat

Dieser Umstand ist für die besagte Frage nur leider völlig unerheblich, denn egal ob eine astrale Entität nun die Fertigkeit "Astralkampf" anwendet oder nicht, sie wendet diese Fertigkeit analog zum physischen Nahkampf an und innerhalb des Mediums "Astralebene" ist dieser Vorgang ebenso "stofflich" wie der Astralleib einer astral aktiven Entität.

Stofflich vielleicht im Sinne... An astral form cannot pass through another astral form. Ja das mag sein trotzallem ist es Grund verschieden. Es sind zwei verschiedene Skills die auch anderen Gesetzen folgen.
[quote="SM, Astral Visibility, p.114"]The astral plane follows different universal laws than the physical world and even something as simple as visibility functions differently in astral space.[/quote]
Das sagt doch schon deutlich das es was anderes ist.

Zitat

Man kann auf der Astralebene sämtliche analogen Sinneswahrnehmungen und Interaktionen haben wie auf der physischen Ebene, d.h. es gibt einen astralen Tastsinn, ein astrales Gehör, eine astrale Sicht und auch wenn nicht so direkt ausgeführt auch einen astralen Geruchs- und Geschmacksinn.

Sie nennen sich vielleicht gleich aber es ist was Anderes! (siehe SM, Other Sense, p.114) Da steht es lang und breit erklärt (zu lang um es hier zu zitieren).

Zitat

"Schlägt" eine astrale Entität auf eine andere astrale Entität ein, dann fühlt die betroffene Entität dies vergleichbar zu der Situation in der ein physischer Körper von einem physischen Schlag getroffen wird. Sogar die Auswirkungen sind die selben: Es kommt zu körperlichen oder geistigem Schaden am Astralleib, der sich eben auch unmittelbar auf den physischen Körper überträgt.

Es hilft nicht Anhand der einen Gemeinsamkeit (Schaden) auf alles andere zu schließen. Und ich sagte ja schon, Schaden ist abstrakt in SR und es gibt keinen einen Schlag, und es ist auch nicht das Gleiche da der Schadenverursacher wählen kann was er für schaden verursacht. Und es ist sonst nirgends beschrieben das es der gleiche Art von Wunde ist, nur das die Anzahl der abstrakten Schadenskästchen die Selbe ist.
Und abgesehen davon das die gesamte Situation anders ist (also anderer Skill + anderes Attribut, andere Sichtmodifikatoren, usw.), ist das System (SR4 Kampfsystem) das möglichst ähnlich gestaltet (wegen der Einfachheit), was es aber nicht im SR-Universum gleichsetzt, es sind zwei verschiedene Dinge die nur durch das System ähnlich funktionieren.

"Cochise" schrieb:

Also doch eine beidseitige Abhängigkeit Jetzt die erste "Preisfrage": Sind Astralleib und phyischer Körper deckungsgleich? Nach Deinem Klammerzusatz muss ich davon ausgehen, dass ja ... und damit geht der Astralleib in die Knie in wenn der physische Körper dies tut und auch umgekehrt. Wenn also irgendwas auf einer der Ebenen den dort jeweils anwesenden Körper zu irgendeiner Stellungsänderung zwingt, dann wird zwangsweise auch der jeweils andere Körper dieser Stellungsänderung unterworfen.

Mit dem kleinen aber feinen Zusatz, das die physikalischen Gesetze immer noch Gültigkeit bzw. Vorrang haben. Auf den Boden zwingen, ja! Ihn fliegen lassen, weil er auf einem Astralobjekt steht, nein! Und auch wenn es unter gegangen ist, der Physische Körper hat aus dem Grund die Vorherrschaft, da er den sonst frei beweglichen Astralleib öfter und mehr einschränkt.

"UV" schrieb:

Im Grunde setzt sich immer die schlechtere Situation durch.

Zitat

Jetzt wäre noch folgende Situation zu klären: Lass mal Das Dualwesen gegen den Astralleib einer rein astralen Entität "rennen". Anders als eine Astralbarriere kann der Astralleib einer zweiten Entität nicht "durchbrochen" werden. Presifrage: Bleibt in dem Fall dann der physische Körper des Dualwesens gezwungenermaßen auch da, wo der Astralleib anhalten muss?

Da ist noch ein ganz anderes Problem, rennt eine Astral Form gegen eine andere welche bleibt dann stehen? Die die durch einen Dualkörper an die Position gebunden ist oder die die frei beweglich (3D-Bewegung) hat? Als was wird so ein Zusammenstoß gewertet? Als Astralkampf?
Und noch mal die gleiche Passage (SM, Other Sense, p. 114) diesmal kurz zitiert: Though astral forms and constructs may be “touched,” this is perceived as a flood of emotions and energies rather than a physical contact.
Wenn die Auswirkungen einer Berührung diese sind wie oder was macht dann dein "Zusammenstoß"? :wink:

Zitat

Ich vermisse nach wie vor den Quellenbeleg für "illusorisch".

Es gibt noch andere Stellen, aber die sollte erstmal reichen...
[quote="SM, Astral Forms, p.112)"]Astral forms are idealized images formed of belief and emotion, and defined by mental or spiritual characteristics.[/quote]

Zitat

Sehr konkret lautet meine Frage an Dich jetzt: Wenn der "illusorische" Körper eines projizierenden Magiers auf den "illusorischen" Körper eines aufrecht stehenden Dualwesens einen "illusorischen" Schlag ausführt und gemäß den Regeln auf S. 151 des englischen GRW genügend Schaden für einen Niederschlag macht oder gar gezielt einen erfolgreichen Niederschlagsangriff durchführt, was passiert dann

1. mit dem Astralleib des Dualwesens?
2. mit dem physischen Körper des Dualwesens, der ja noch immer unmittelbar mit dem Astralleib verbunden ist?

Ist oben schon beantwortet... siehe Touch-Zitat, bisher ist nur ein einziger Fakt aus dem Astralkampf wirklich per RAW beschrieben, das ist der, das Schaden sich überträgt. Bewegungseinschänkungen bzw. sekundäre Nebeneffekte innerhalb des Astralkampfes sind nicht als wirksam beschrieben.

Zitat

Zunächst mal beschränke ich mich - der Einfachheit wegen - auf die beiden Optionen aus dem GRW: Mehr Schadenskästchen als der Konstitutionswert des betroffenen Körpers oder im Fall eines gezielten Niederschlagsangriffs Stärke + Anzahl der Nettoerfolge > Konstitution des Angegriffenen => Niederschlag auf den "Boden".

Das gilt für beide Dualteile gleichermaßen, da Dualwesen ja nur einen Konstitutionwert besitzen und der Schaden betrifft ja beide Teile. Deshalb würde in dem Fall das Gleiche passieren. Er würde zu Boden gehen. Aber nicht auf Grund des Astralkampf-Manövers, sondern durch den Schaden den der physische Teil erleidet, welcher ihn zu Boden zwingt.

Zitat

Du betrachtest es so, hast dafür aber eben keine echte Regelabdeckung. Das Problem ist nämlich, dass ein Dualwesen eben keine 3-D-Bewegung hat und Boni und Mali sind nirgends als "illusorisch" geschildert. Und einen gewissen Rahmen von astraler Physik scheint es sehr wohl zu geben, denn es gibt Bewegung und Hindernisse, die einen zumindest zeitweilig aufhalten können. Astrale Entitäten können sich sogar explizit gegenseitig verlangsamen (Only astral forms can slow or affect another astral form.).

Dagegen sag ich ja garnichts, nur das du es gleichsetzt mit dem physischen Nahkampf, dem widerspreche ich. Und da stellt sich mir die "Preisfrage" wie verlangsamt eine Astral Form eine andere? Welches Manöver soll das machen?
Und nach dem ich dein Zitat gefunden hab (danke für die fehlende Quellenangabe ), muss ich sagen, dass du dir da einen einzelnen Satz aus dem Kontext raus pickst. Der auch noch mit projezierten Magiern zu tun hat und nur auf die eigentliche Bewegungsfreiheit im Astralraum anspielt, also Astral Form als Wegsperre oder halbdurchlässiges Gebilde. Und das hatten wir dachte ich schon geklärt?

Zitat

Wichtiger ist jedoch, was passiert, wenn nun unser astraler Angreifer einen Schaden > astrale Konstitution unseres Astralwesen macht ohne es gleichzeitig "k.o." zu schlagen. Ich verwende jetzt einfach mal einen generischen Ghoul mit Willenskraft 5 (gemäß GRW) und lasse den durch einen astralen Angriff 6 Kästchen geistigen Schaden erleiden. Fest steht: Dieser Angriff reicht nicht aus, um den physischen oder den astralen Körper "k.o." zu schlagen und der auf den physischen Körper übertragene Schaden von 6 Kästchen ist nicht größer als dessen physische Konstitution, sodass sein physischer Körper erstmal nicht zwingend umfällt und so den Astralleib nicht mitreissen könnte.
Der Angriff verursacht allerdings im Kontext des Astralkampfes sehr wohl mehr Schadenskästchen als der Astralkörper an astrale Konstitution aufweist. Da aber im Astralkampf noch immer die selben Regeln gelten wie im physischen Kampf, müsste unser Astralleib nun gemäß S. 151 GRW (engl.) sehr wohl "niedergeschlagen" werden. Was also passiert jetzt? Bewegt sich der Astralleib oder bewegt er sich nicht? Falls er sich bewegt: Was passiert zeitgleich mit dem physischen Körper?

Du übersiehst da was dein Ghul hat nur einen Konstitutionswert (wie alle Dualwesen zählen die Körperlichen Attribute im Astralkampf, nur projezierte Magier benutzen Astralattribute). (SR4, p. 184) Deshalb wäre der dein Beispiel einfach falsch.

Zitat

Du denkst gerade irgendwie zu trivial, denn wenn wir von "Tragen", "Ziehen" oder ähnlichem sprechen, dann haben wir's nicht mehr mit dem Astralkampf zu tun und die an Dich gestellte Frage lautete: Wie reagiert der Astralleib eines Dualwesens auf einen derartigen Manipulationsversuch und wie "muss" der physische Körper in der Folge reagieren bzw. welcher Regelaspekt liefert Dir die Grundlage dafür, dass der physische Körper eine solche Manipualtion des Astralleibs schlicht komplett unterbindet?

Das ist eine gute Frage, denn es ist nirgends beschrieben, das es geht. Der einzige gleich ffunktionierende Mechanismus ist die Schadensübertragung, alles andere sieht zwar nach Regelsystem ähnlich aus, laut Beschreibung ist es aber etwas ganz anderes. Bei dem Punkt noch mal ein Verweis auf das Touch Beispiel im SM (Other Sense, p. 114).

Zitat

Ich habe bereits eine explizite Regelpassage zitiert in der steht, dass ein Astralleib einen anderen Astralleib verlangsamen kann. Für eine Verlangsamung benötigt man das astrale Äquivalent von "Festhalten".

Ach ja, also der von dir zitierte Satz mit dem Verlangsamen bezieht sich auf Dinge, wie die solide Erde als Astral Form blockiert den Astralreisenden, was noch lange kein aktives Festhalten ist.

Zitat

Nun lassen wir mal eben ein Dualwesen durch die Gegend laufen und einen projizierenden Magier versuchen den Astralleib des Dualwesens durch "festhalten" zu verlangsamen. Was passiert nun? Läuft unser Dualwesen völlig unbeeinträchtigt weiter? Wenn ja, basierend auf welcher Regel?

Die gleiche Frage hab ich oben schon an dich gestellt. *g* Momentan (von der Regelseite) kann der astrale Magier in nur durch Astralkampf festhalten, doch kenne ich gerade kein Manöver das soetwas beschreiben würde, außerhalb des Astralkampfes sind wir wieder beim Touch Beispiel.

Zitat

Und ich wiederhole erneut: Die Verwendung einet anderen Fertigkeit oder der Austausch des gekoppelten Attributes ist für die Fragestellung weitestgehend belanglos.

Es ist nur ein weiterer Punkt, der voraugen halten soll das Astrale Ebene und Physische Ebene zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind. Siehe meine Zitate bezüglich der unterschiedlichen Wahrnehmung und Gestalt.

Zitat

Och, ich glaube, dass ich inzwischen genügend Regelaspekte aufgezeigt habe, die Dein Interpretationskosntrukt vor gewisse Herausforderungen stellt.

Oder deine! *g*

Zitat

Spirit heißt manchal auch Seele ... so what?

Astral forms are idealized images formed of belief and emotion, and defined by mental or spiritual characteristics.

Zitat

Vorsicht Falle: Wenn es im Fall eines Dualwesens wirklich nur ein Körper wäre, dann müsste eine vom Astralraum induzierte Lageveränderung (z.B. durch Tragen) der astralen Komponente zwingend auch die Lage des physischen Körpers verändern. Du widersprichst Dir quasi gerade selbst bzw. lieferst eine Begründung, warum das was Du ablehnst eigentlich gehen müsste. Zu Deinem Glück ist es in SR4 nicht 100% "ein Körper"

Nein, weil mein Punkt ein ganz anderer ist. Es geht mir darum, ob eine Aktion wie das Tragen, oder andere Lageveränderungen außerhalb des Astralkampfes überhaupt möglich sind. Denn nichts ist im Astralraum so wie im Physischen, (wieder meine Quellenzitate beachten).

MfG
UV

"Sleipnir4650" schrieb:

Astrale "Sinne" sind in den Augen einiger nur Analogien für den menschlichen Verstand, der irritierende Eindrücke mit vertrauten Eindrücken in Einklang zu bringen versucht und sie somit mittels vertrauter Mittler interpretiert. Stichwort Synästhesie, wo genau diese Mittler wirr durcheinander arbeiten.
Astrale Gerüche müssen nicht auf astralen "Gasen" beruhen, astrale Geräusche müssen nicht auf "Schall" beruhen, astrales "Licht" muss nicht von einer astralen Retina aufgefangen werden, um zu "Sicht" zu werden. Aufgrund der Abstrahierung der Regeln (und fehlender Interkommunikation einiger Autoren) ist das regeltechnisch weniger beschrieben, in diversem Hintergundmaterial aber durchaus herauslesbar.

Netter Ansatz, der allerdings an gewissen Aspekten des Hintergrundmaterials scheitert: Der Astralraum besitzt eine klar definierte Ausdehnung im Raum, die sich sogar 1:1 mit der physischen Welt überdeckt Der Teil der astralen Sinneswahrnehmungen, der sich mit der Wahrnehmung von Bewegung, Tiefe, etc. beschäftigt, funktioniert exakt so wie in der physischen Welt auch. Auch die Sicht ist unmittelbar an diese Größe im Astralraumm gebunden ... allerdings eben erschwert, verändert durch die Art wie Dinge gesehen werden.

Zitat

Desweiteren ist lange nicht gesagt, dass derselbe astrale Eindruck sich bei zwei astral Wahrnehmenden mittels des gleichen Sinnes manifestiert. So mag für den einen toxische HG ein übler Geruch, beim nächsten eine schleimige Konsistenz des Astralraumes und beim Dritten verzerrte Geräusche und Schreckensschreie ihr astraler Ausdruck sein.

Damit bewegen wir uns auf die Frage nach dem "Ist Dein Blau auch mein Blau?" zu. Auf philosophischer Ebene ist das ein nettes, intellektuelles Gedankenspiel, aber für die Betrachtung des Astralraums aus regeltechnischer Sicht (und darum geht es hier nunmal) ist das herzlich sinnfrei. Insbesondere weil das Regelwerk ja durchaus vorgibt, wie bestimmte Eindrücke sich beim astral Wahrnehmenden manifestieren. Dass andere Eindrücke nicht so präzise dargelegt werden, lässt zwar Raum für eigene Interpretationen, aber da fundamental unterschiedliche Dinge ansetzen zu wollen, bringt einen nur an einen Punkt: Es ist alles möglich ... im Zweifelsfall auch, dass eine astrale Entität ein Dualwesen im Astralraum trägt und das Dualwesen damit auch in der physischen Welt bewegt. Du kannst das dann zwar individuell für Dein Setting ablehnen, aber es steht Dir dann nicht zu, die hier geäußerten Überlegungen als "falsch" zu bezeichnen. Nimmst Du dagegen eine prinzipiell vorhandene Gleichheit der Wirkung von astralen Phänomenen auf astral Wahrnehmende an, dann stzst Du sowas wie eine astrale Physik voraus ... und im Rahmen dieser Physik kannst Du die vorgebrachten Überlegungen nur dann für falsch erklären, wenn Du einen klaren Regelbelg findest, der das beschriebene Tragen explizit verbietet.

Zitat

Wichtig ist dabei, dass der Astralraum etwas sehr Subjektives ist, dass sich jeder astral Agierende zumindest teilweise in seine geistigen Vorstellungen zwängt. Ich stimme mit UV überein, dass jegliche Manöver astraler Art keinerlei beschreibendes Element enthalten und somit alles darstellen können.

Manöver aus Martial Arts während des Astralkampfes sicherlich ... Bewegungen ganz defintiv nicht.

Zitat

Durch verdrängen/beeinflussen anderer Auren mögen sich einige Effekte ergeben, die auswirkungstechnisch mit physischem Nahkampf vergleichbar sind, dennoch ist eine Gleichheit der Manöver nirgendwo festgeschrieben.

Achte darauf von was Du sprichst. Auren sind was anderes als Astralkörper ...

Zitat

Astrales Entwaffnen kann ebenso die Unterbrechung der Verbindung zwischen Magier und Fokus wie ein tatsächliches aus-der-Hand-schlagen, ein astrales Niederwerfen mag ebenso eine Art Schockwelle sein, die die feindliche Aura kurz durcheinanderwirbelt, bis sie sich wieder neu formiert (aufsteht).

Wie "verwirbelst" Du die fest mit dem physischen Körper verankerte Astralgestalt eines Dualwesens?

Zitat

Genau so mag es der menschliche Verstand tun, der bei Auseinandersetzungen halt die Analogie eines Kung Fu-Movies benutzt. Dann frage ich mich aber, warum es verschiedene Skills braucht für physischen und astralen Kampf.

Auf rein technischer Ebene: Weil die SR4 Regeln es vorschreiben ...

Zitat

Einen eigenen Skill für Kampf im Weltraum gibt es ja auch nicht, bevor nun die Erklärung mit anderen/nicht vorhandenen physikalischen Gesetzen kommt.

So traurig es ist, aber im Weltraum herrschen die selben physikalischen Gesetze wie hier auf der Erde

Zitat

Und praktisch müsste ich Kampferfahrung, Waffenführung, Gegnereinschätzung, Manövervorhersage und Bewegungsabläufe, also alles, was Kampf ausmacht, in beiden Ebenen mit zwei formtechnisch identischen Körpern durchführen können. Kann ich aber nicht.

Jetzt versuchst Du den Regeln Deine physikalische Logik aufzuzwingen ...

"Ultra Violet" schrieb:

Zu erst einmal können wir was am Stil ändern

Es steht Dir frei Fließtext zu produzieren, wenn Du das möchtest. Ich bleibe bei dem, was mir liegt ...

Zitat

dieses Zitiergeflame geht mir ziemlich auf den Geist

Während mir bereits jetzt die Lust vergeht den Rest Deines Postings zu beantworten. Weshalb ich das jetzt auch nicht mehr tun werde, weil es vereinfacht ausgedrückt mich ankotzt, dass Du mir "geflame" unterstellst, nur weil Du ...

Zitat

und ich weiß am Ende deines Posten nicht mal mehr was man Anfang stand, da er einfach mal zu lang bzw. zu zerstückelt und unübersichtlich ist.

... unfähig bist, das Gelesene in einem Kontext zu halten .

Keine Grüße an der Stelle
Cochise

"Cochise" schrieb:

Es steht Dir frei Fließtext zu produzieren, wenn Du das möchtest. Ich bleibe bei dem, was mir liegt ...
Während mir bereits jetzt die Lust vergeht den Rest Deines Postings zu beantworten. Weshalb ich das jetzt auch nicht mehr tun werde, weil es vereinfacht ausgedrückt mich ankotzt, dass Du mir "geflame" unterstellst, nur weil Du ...
... unfähig bist, das Gelesene in einem Kontext zu halten .

Das Geflame unterstell ich nicht nur dir, sondern auch mir selbst! Es ist halt eine Entwicklung die dieser Zitierstil mit sich bringt kann! Und ich bin kein Freund davon, kleine Zitate gut, aber ab einem 2 Seiten Text sollte man das zitieren möglichst gering halten. Aber wenn du schon durch so eine kleine Äußerung meinerseits (die zusätzlich noch falsch verstanden wurde) einen Post mit deinen geforderten Quellzitaten garnicht liest, ist es schade.
Ich hatte gehofft, die Diskussion führt zu einem gültigen Ergebnis, also einer erkannten Richtlinie. Denn momentan weiß ich, das sich die SR-Spielerschaft in diesen von uns diskutierten Punkten in Lager spaltet, die einen sehen das ähnlich wie du, die anderen ähnlich wie ich. Und ich würde halt gerne mal der wahren Idee oder Substanz dahinter auf den Grund gehen. Sprich: Mir ist es vollkommen gleich wer von uns beiden Recht hat, Haupsache man kann es mal festmachen.

Das mit dem Fließtext ist so eine Sache, wenn der "Zitatekrieg" (bitte nicht wieder falschverstehen) ausgebrochen ist ist es schwer davon wieder los zu kommen, besonders wenn der vorher gegangene Post so viele einzelne Punkte einzeln anspricht. :wink:

PS: Und ja ich hatte Schwierigkeiten deinen Text zu lesen, deshalb musste ich in auch Stück für Stück öfter lesen. Aber wenigstens hab ich ihn gelesen und geantwortet.