Verfügbarkeiten,Pornomancer und hohe Pools

das liegt doch aber auch daran, dass nach dem erfolgreichen Würfelwurf der Erfolg auch folgen sollte... nur leider fehlt es meist an den Konsequenzen... wenn die Wache die Order hat, niemanden durchzulassen und sie läßt den Pornomancer doch durch, muss sich halt was anschließen... und sei es, dass sich die um den Finger gewickelte Wache zwei Minuten später besinnt und Großalarm gibt.

Ja, ne. Rollenspiel besteht doch aus mehr als Würfelwürfen. Nur weil jemand besonders überzeugend reden kann, heißt das doch nicht, dass das auch erfolgreich sein kann. Da ist, wie gesagt, einfach der Spielleiter gefragt. Zum Beispiel könnte man die Erfolgsschwelle um 5 erhöhen, weil der Pornomancer keinen Ausweis dabei hat.

Alles was ich sagen will, ist: Auch der höchste Wurf garantiert noch keinen Erfolg.

"ayahuaska" schrieb:

Was mich vollkommen systemunabhängig ja immer wieder wundert, ist die Schwäche der Spielleiter bei solchen Builds. Der Würfelwurf mag ja noch so genital gut sein. Aber wenn die Wache strikten Befehl hat, dich da nicht durch die Tür durchzulassen, dann tut sie das auch nicht. Um es mal sehr vereinfacht darzustellen.

Sie tut es eben doch. Die Befehle sind ein Probenmodifikator, über den Pornomancer nur lachen...
Schwache Spielleiter setzen in solchen Fällen die Regeln außer Kraft und beschneiden damit den Spieler.
Das bei so einer Nummer auch etwas Rollenspiel passiert und nicht nur Feuerwaffen-mäßig Würfel verglichen werden, ist klar. Aber der Wachmann hat nicht den Hauch einer Chance...

Ja, dann bin ich wohl ein schwacher Spielleiter.

In der Antwort schwingt ein Haufen Trotz mit, deswegen hol ich nochmal etwas weiter aus...
Die Frage ist: warum?
Und ich vermute die Antwort darauf ist "weil es unlogisch ist".

Und das ist es eben nicht. In der Realwelt ist das unlogisch. Es ist extrem, extrem, extrem unwahrscheinlich, dass sich jemand ohne Ausweise etc. an Wachen vorbeiquatschen kann. Aber nur in der Realwelt, wo ein Mensch an einem Menschen vorbei will. Shadowrun ist nicht die Realwelt und Pornomancer (und auch "normale" Faces) sind auf sozialer Ebene allem, was heutzutage auf der Erde rumläuft, kilometerweit überlegen. Heutzutage kann auch keiner einem fliegenden Vogel absichtlich auf 2 km ein Auge ausschießen (um mal ein dummes Beispiel zu machen). Bei Shadowrun ist das für einen ordentlichen Samurai kein Thema.

Spielercharaktere sind auf ihren Spezialgebieten ganz weit jenseits aller heutigen menschlichen Maßstäbe... und ein hochgezüchtetes und modifiziertes Face macht mit jedem Normalo, der nicht schießt bevor das Face reden kann, was es will.

EDIT: und es schadet nicht mal der Spielbalance, denn Magier können das selbe (z.T. sogar in Sekundenbruchteilen, auf Sichtweite, ohne zu reden), die sind nur weniger subtil.

Ich würde eher sagen "es ist keine Gedankenkontrolle, wie ein magisches Mob Mind". Es ist eben nur "quatschen und lügen bis sich die Balken brechen auf höchsten Niveau". Dennoch ist es keine Gedankenkontrolle, womit man eben nicht sämtliche Befehle, Instinkte, moralische Vorstellungen aushebeln kann.

Auch ein Pornomancer mit 50 Würfeln wird Dich nicht in den Selbstmord mit 2-3 Sätzen treiben können oder dafür sorgen, daß Du von hetero- auf homosexuell umsteigst Was er sicherlich machen kann, ist Schwächen von Dir ausnützen (und das par excellence: die Langeweilige in der Familie, die Frustration im Job- Wenn Du aber ein extrem pflichtbewußter Gardist bist, der Korruption hast und seinen Job (warum auch immer) liebt und ernst nimmt, dann nehme ich mir auch als Spielleiter die Freiheit, genau dies so zu beschreiben - nicht umsonst steht ein + bei "Disastrous to NPC –5+".

SYL

Splinter : Natürlich schadet es der Spielbalance. Dadurch machst du zum Beispiel den Hacker obsolet, der sich vorab gar nicht mehr reinhacken muss, um gefälschte Ausweise herzustellen und das Gesicht des Faces in der Datenkbank der Sicherheitskameras abzulegen und so weiter und so fort. Es läuft sogar der Spielweltbeschreibung als Ganzes konträr. Es wird wirklich lang und breit erklärt, dass du ohne SIN samt anhängenden Lizenzen etc. pp. fast gar nichts erreichen kannst in der 6. Welt und jetzt wollt ihr mir erklären, dass ein Pornomancer mit einem guten Wurf das Ganze aushebeln kann? Ne, also über die Brücke gehe ich nicht.

An dem Punkt spielen wir zwar alle Shadowrun, aber dennoch nicht das gleiche Spiel.

Man muss es eben so sehen, wie kommt der Pornomancer rein? Er überredet die Wache, die Wache gibt nach. Als Spielleiter will ich nun wissen, mit welcher Geschichte versucht der Spieler, die Wache zu überreden. Er muss es hier nicht detailliert darstellen, aber einen grundsätzlichen Rahmen will ich ja trotzdem haben.

Also nehmen wir an, er erzählt der Wache, dass sein Vater sterbenskrank sei und vor seinem Tod ein Familienschmuckstück seiner Schwester geben will... seine Schwester hat das Schmuckstück aber schon heimlich an sich genommen. Nun liegt das Teil drinnen im Schreibtisch 25 im Großraumbüro 86 im vierten Stock. Und er kann verstehen, dass die Wache die Order hat, niemanden reinzulassen, er will aber nur schnell hinhuschen und das Teil rausholen. Nur 10 Minuten, merkt ja keiner...
Sind auch 100 Nuyen drin. Wenn er ihn aber nicht reinlassen will, ist das auch okay... 150 Nuyen, wenn die Wache kurz hingeht und das Teil rausholt... ist eine silberne Kette mit einem Medallion dran. Er paßt solange auf, dass niemand reingeht.

So... die Wache ist weichgeklopft und entscheidet sich dafür, selbst reinzugehen, da sie die Tür dann abschließen kann... Der Pornomancer hatte Erfolg, das Hindernis an der Tür ist weg. Nur er wurde selbst nicht reingelassen, die Wache hat also den Befehl befolgt.

Der Würfelwurf des Pornomancers wurde stattgegeben. Und selbst wenn man es so dreht, dass der Pornomancer reingelassen wird, die Wache steht dann da, überlegt kurz und denkt sich "Scheiße, wenn das rauskommt bin ich meinen Job los... ich hol den Typen doch lieber zurück..."

Ein simples "Nö, kommst nicht rein, auch wenn dein Würfeln Erfolg hatte" darf es nicht geben, das wäre in der Tat ein schwacher Spielleiter. Alles andere ist aber okay... und wenn er dann halt nach 50 Metern im Gebäude an eine zweite Schleuse kommt, mit einer Drohne als Wache... da kann er sich nicht rausreden.

Das ist doch aber eine komplett falsche Grundannahme, Darkcyde. Nur weil ein Wurf viele Erfolge erzielt, heißt das noch lange nicht, dass der Wurf auch erfolgreich war.

Ein Spielleiter kann eine Probe erlauben oder auch nicht, je nachdem wie er die Situation einschätzt und wie es mit der Welt einhergeht. Etiquette, Con etc sind keine Gedankenkontrolle (auch wenn über einen längeren Zeitraum hinweg ähnliche Ergebnisse erreichen kann).

Die Situation an der Türe kann funktionieren bei einfachen, frustrierten, korrupten oder beeinflussbaren Wachen, keine Frage. Aber sie muß nicht, auch nicht bei 50 Würfeln. Mit einem Jackrabbit kann ich auch keine 500 Sachen erreichen, auch wenn die Erfolge mir das gestatten würden (und bitte jetzt keine SR5 Speed Regeln hier zitieren).

SYL

Und damit sind wir dann wieder beim Thema Railroading... der SC hat seine Motivation, der NSC eine andere. Wenn der SC etwas machen will, der NSC dies aufgrund seiner Motivation nicht zulassen wird und ich als Spielleiter dies auch so kommuniziere, warum sollten die Spieler überhaupt etwas machen? Ich kann auf Basis jeder abgesprochenen Spielwelt immer etwas passieren lassen, dass die Aktion der Spieler negiert.
Wenn der Scharfschütze auf 5 Kilometer einen NSC killen will, kann sich der NSC auch im richtigen Moment nach offenen Schnürsenkeln bücken... Und wenn ein Face mit X Würfeln im Pool eine Wache bequatschen will, kann ich auch sagen, nö, der hat seine Befehle, der rückt davon nicht ab, würfel soviel du willst, es passiert nix.
Als Spielleiter habe ich immer das Totschlagargument "Die Spielwelt ist so, der Hintergrund gibt das in dem Fall vor". Besser wäre aber doch, die Aktionen der Spieler, wenn die Würfel es hergeben, auch passieren zu lassen und dann von dieser neuen Situation heraus neue Dinge passieren zu lassen.

Um mal ein Beispiel zu geben: Meine Gruppe hatte letzten einen Kampf auf einem Roadtrain... nachdem Sie das Fahrzeug hatten, die Gegenwehr ausgeschaltet hatten und der Decker eine Drohne (Wolfspinne) deaktiviert hatte, sah alles danach aus, dass sie neben der Beute eben auch die Drohne abgreifen können. Sie hatten es verdient, die Proben waren erfolgreich, also konnte ich nix machen. Es gefiel mir aber nicht, auch hinsichtlich zukünftiger Runs, dass die Gruppe über so eine Hardware verfügten.
Als der Rigger aber das Sicherheitssystem des automatisch fahrenden Roadtrains deaktivierte und selbst die Steuerung übernahm, hat er kritisch gepatzt... er hat ne Vollbremsung verursacht, sich schwer den Kopf angeschlagen, Nase gebrochen, vor Schreck wieder Gas gegeben und dabei die Drohne, die durch das Bremsen auf die Straße geschleudert wurde, komplett plattgewalzt.

Im Spiel bietet sich eigentlich immer eine Situation für den Spielleiter, das Spiel in eine gute Richtung zu drehen, ohne Spieler vor den Kopf zu stoßen.

Es wäre also besser, die Spielweltkonsistenz zu durchlöchern, damit sich der Spieler mit seinen vielen Würfeln toll vorkommen kann, anstatt zu verlangen, dass die Spieler sinnvolle Pläne aushecken und dann erst die Würfel entscheiden zu lassen, ob die auch umgesetzt werden können?

Ja, wir spielen wirklich grundlegend verschiedene Spiele.

Nein, es wäre besser so etwas wie einen Pornomancer als Spielleiter gar nicht erst zuzulassen... ich persönlich bin gegen jede Form von Minmaxen und würde dem Spieler, der mit sowas zu mir kommt auch entsprechend meine Meinung sagen. Und wenn er dann doch obszön viele Würfel für eine Probe hat, durchlöcher ich nicht die Konsistenz meiner Spielwelt, sondern handle konsequent aufgrund der Ereignisse.

Und ein Würfelwurf definiert nicht, was ein NSC macht, sondern nur, wie überzeugend oder erfolgreich der Spieler ist. Und seien wir doch mal ehrlich, wir reden hier über theoretische Situationen... ohne alle Faktoren festzulegen. Wir haben einen Wachmann vor einer Tür postuliert... was für eine Wache, Professionalität, welche Tür, welches Gebäude, was ist dahinter, etc... alles fehlt. Auf der Basis kann ich unmöglich wirklich sagen, wie ich als Spielleiter den NSC reagieren lasse.

Es gibt aber einfach keine Absolutismen. Der Charakter muss beschreiben, was er unternimmt. Und ein Pornomancer, jemand, der im Manipulieren von Leuten so gut ist, hat auch die Erfahrung, eine solche Elitewache weich zu kriegen. Ich als Spieler würde meinem Hacker bitten, dem Typen eine Nachricht auf dem Kommlink zu plazieren, empfangen und gelesen vor 3 Wochen... Inhalt: Ankündigung einer Überprüfung durch einen Vorgesetzten aus der Hauptstelle... dann brüllend und tobend auf den Wachmann zustürmen und ihn zusammenscheißen, warum er sich nicht vor 5 Minuten zur Überprüfung bei mir gemeldet hat, wie es in der Nachricht stand.
Natürlich kann der Spielleiter mir bei jeder Idee, bei jedem Plan einen Strich durch die Rechnung machen... aber ein guter Spielleiter macht das nicht, er geht mit dem Fluß und lenkt ihn um, anstatt Dämme zu bauen.

"Darkcyde" schrieb:

Und damit sind wir dann wieder beim Thema Railroading..

Ich denke nciht, daß es Railroading ist, wenn man zb sagt, daß eine Wache extrem pflichtbewußt und unbestechlich ist (beeinflussen kann man sie trotzdem, aber dann muß mehr kommen als 50w6, 16 Erfolge und "Meine Schwester hat da ne Kette"). Genausowenig wie es railroading ist, daß auch ein (männlicher) Face nicht jede (homosexuelle) Frau mit zwei Sätzen umdrehen und ins Bett kriegen kann (hey, bei einem Würfelpool von XXL ... ?). Man sollte es nur nicht immer machen und Wachen generell als unbestechlich beschreiben - genau wie man immer andere Lösungswege offen lassen sollte und genau wie man auf kreatischen Ideen der Spieler nicht automatisch blocken, sondern zuhören und im Rahmen der Welt darauf reagieren sollte.

Zitat

Ich als Spieler würde meinem Hacker bitten, dem Typen eine Nachricht auf

Wie ja gesagt, da muß mehr kommen als nur "ich habe 50w6", genau wie Du es hier beschrieben hast. Hier verbindest Du nämlich nicht nur eine plumpe und leicht zu durchschauende Lüge mit ein wenig Schauspielerei, sondern einen typsischen Konzernmechanismus (durch den Hacker) zusammen mit Schauspielerei, deren Lüge aber nachprüfbar ist und somit kurzfristig standhält. Und genau damit kann auch eine Elitewache geknackt werden.

Aber ja, manchmal gibt es halt Steine. Das ist durchaus realstisch und glaubwürdig, sowohl im Rahmen der sechsten Welt als als der (realen) fünften Welt. Aus Steinen sollten nur keine Staudämme werden.

SYL

Zitat

Wie ja gesagt, da muß mehr kommen als nur "ich habe 50w6", genau wie Du es hier beschrieben hast. Hier verbindest Du nämlich nicht nur eine plumpe und leicht zu durchschauende Lüge mit ein wenig Schauspielerei, sondern einen typsischen Konzernmechanismus (durch den Hacker) zusammen mit Schauspielerei, deren Lüge aber nachprüfbar ist und somit kurzfristig standhält. Und genau damit kann auch eine Elitewache geknackt werden.

Also bisher dachte ich, es ist für alle Spieler normal, nicht einfach nur Würfel zu würfeln, sondern es drumherum auch auszuschmücken, zu beschreiben, zu begründen. Eben die Rolle spielen, die man sich aussucht. Würde der Spieler das nicht machen, sondern wirklich nur sagen "Ich überrede die Wache, ich hab 50w6 dafür" und kein bisschen mehr, dann kriegt der Spieler erst was mit dem Regelwerk auf den Kopf, danach darf er seine 50w6 aufessen... OHNE SOSSE!

Das wäre nach Deiner Definition genauso railroaden ... immerhin hat er ja 50w6 und kann selbst mit absolut allen Negativmodfikatoren immer noch 20w6 würfeln.

Wie gesgt: je nach Situation muß da halt mehr kommen als nur "ich habe XXL würfel". Kreativität gehört dazu. Diese Annahme kann man gerne als Raidroaden bezeichnen, aber dann ist es eine sinnvolle Spielleiterwillkür.

SYL

Und trotzdem kommt er in der SWAT Panzerung nicht in den HiSOC Club bloss weil er 50W hat.
Wenn der Spieler sein Face auch wie ein Face spielt und sich nicht nur auf die Würfel verlässt lass ich viel durchgehen.
Aber wenn er alleine auf die Würfel pocht und daraus ein Recht ableiten will, jeden zu allem bequatschen zu können kommt er bei mir nicht weit.
Und es entscheidet immer noch der SL, wann eine Probe gewürfelt wird, nicht der Spieler.