Beiträge von Cochise

"Medizinmann" schrieb:

macht was genau einen Tiger-GW als Sicherheitschef bei Saeder-Krupp so unglaublich "undenkbar", dass man Gestaltwandler von der Liste spielbarer Charaktere streichen sollte?

nicht einen Tiger GW generell,sonder ndieser spezielle gespielte Char ,der keinerlei Ahnung von Sicherheit und Magie hatte,aber laut Spielererklärung dann der SK Super Honcho ist/war

Das erinnert mich an einen indianisch-stämmigen Straßensamurai, der mit einer diplomatischen SIN ausgestattet war und allem Anschein nach innnerhalb der Militärstruktur eines der NAN-Staaten einem General gleichgestellt war und mal eben eine Brigade Kampftruppen herbeirufen wollte.

Zitat

Es ist nunmal so,das mir bisher kein gut gespielter GW untergekommen ist

Und deshalb sollte man sie von der Liste spielbarer Charaktere streichen?

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und ein hermetischer GW passt da genauso gut rein(in die Schublade schlecht gespielter Chars)
Ist vielleicht ein Vorurteil,aber wenn Ich sowas höre ,krieg Ich einen schlechten Geschmack im Mund (genau wie bei den x-ten soziopatisch veranlagten Straßensamurai oder die y-te Klischee-Kampflesbe. hast Du völlig Recht )

Das ist eben nur leider nicht nur "vielleicht" ein Vorurteil, sondern ganz definitiv eines.

Zitat

Ich bin ja Immer dafür alles mögliche auszuprobieren und vieles zuzulassen
aber bei Ghoulen(überhaupt HMMVV) und GWs(besonders Hermetischen GWs oder GWs mit "Beutetotems")werde Ich.... .Ich mags einfach nicht.Du hast bestimmt auch Chartypen ,bei denen du oder machst ?

Ich beschränke mich darauf einzelne Charaktere von einzelnen Spielern nicht zu mögen.

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"Ferro" schrieb:

Im Gegensatz zu Drachen sind Gestaltwandler meinem Verständnis nach Tiere, die sich in Menschen verwandeln können.

Dein Verständnis in allen Ehren, aber:

• Der Mensch ist abseits des religösen Glaubens auch nur ein Tier, das sich nur durch zwei Dinge vom Rest der Tierwelt zu unterscheiden scheint:
  
  
  1. Eine breit angelegte Intelligenz
  2. Eine bewusste Wahrnehmung von sich und seiner Existenz

  
  Gestaltwandler in SR sind explizit ebenfalls mit diesen beiden Merkmalen ausgestattet
  

• Auch Drachen sind im Kontext von SR nur Tiere mit genau diesen beiden Merkmalen ...

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Daher kann auch ich mir nur schwer einen Gestaltwandler als NSC in einer Position, wo man mit Menschen halbwegs human umgehen muss (also nicht essen) oder gar als einen Spielercharakter vorstellen.

Dann liegt der Mangel doch bei Dir und Deiner Vorstellungskraft und nicht in dem was ein Gestaltwandler kann und was nicht, oder?

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Manch Menschen fällt es schwer, tierische Instinkte abzustreifen, aber einem Tier, das wie ein Mensch aussieht...

Du hältst also fest, dass es dem Menschen mitunter schwer fällt seine tierischen Instinkte zu kontrollieren, willst aber einem anderen, genauso intelligenten und sich seiner selbst ebenfalls bewussten Tier diese Fähigkeit absprechen?

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Und die Geschichten um Striper fand ich echt Müll! Naja, bis auf die Idee mit den Uruks... Aber Striper als Charakter fand ich doof.

Und das hat nun was genau mit Gestaltwandlern als Spielcharaktere und deren magischen Fähigkeiten zu tun? Ich fand Argent immer ziemlich doof (und das schon bevor Mel Odom ihn "in die Finger" bekam). Soll ich jetzt deswegen Straßensamurais schlecht finden?

"Medizinmann" schrieb:

ob ein GW nicht eventuell auch Hermetiker sein könnte und eben Elementare beschwört.

Auch da würde Ich sagen : Eher nicht,da (für Mich) die meisten GWs aus der Wildnis in die Zivilisation kommen. Ein Hermetiker ist ein "Zivilisationsmagier" er studiert die Magie,hat zugriff auf Bibliotheken,die Matrix,etc

Dass Hermetiker Magie klassisch "studieren" ist auch nichts wirklich fixes, auch wenn ...

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und da SR3 noch einen viel grösseren Unterschied macht geht das bei SR3 noch schlechter.

... gegen Ende des SR3-Produktzyklusses sich eine ähnliche Denkweise bei den Machern breit gemacht zu haben scheint.
Auf grundlegendster Ebene ist die Hermetik nur eine strukturierte Betrachtung der Magie. Die kann man auch vornehmen, ohne tatsächlich Magie studiert zu haben. Auch dazu fällt mir dann wieder eine Romanfigur ein, die amerindianischer Abstammung war und Hermetiker. Berichtet wurde an einer Stelle von seiner Erinnerung an seine ersten Erlebnisse im Umgang mit der Magie: Da wo der Stammesschamane vor einem Gewitter die spirtituellen Vieldeutigkeiten im Astralraum wahrnahm, sah die besagte Figur "nur" komplexe Muster, die für ihn sowas wie "Formeln" darstellten.
Sicherlich wird es schwer, die regeltechnischen Mussvorgaben für Bibliotheken zwecks Erlernen oder Beschwörungskreise bei einem in der Natur aufgewachsenen Autodidakten (um in Deinem bevorzugten Bild von GWs zu bleiben) stimmig darzustellen, aber prinzipiell unmöglich ist es eben nicht. Schon garnicht dann, wenn man sich folgendes vor Augen führt: Auch Hermetiker müssen prinzipiell dazu in der Lage sein, ohne vorheriges Wissen neue Magiebereiche zu entdecken, denn die diversen Bibliotheksbestände müssen ja auch erstmal von irgendwem erstellt worden sein.

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aber bei einem Gestaltwandler soll das plötzlich "undenkbar" oder "unlogisch" sein?
undenkbarer,weitaus weniger logisch und mit schlechtem Nachgeschmack

Ich finde das keinen Deut "undenkbarer", "weitaus weniger logisch" oder mit geringerem "schlechtem Nachgeschmack" versehen, wie den x-ten soziopatisch veranlagten Straßensamurai oder die y-te Klischee-Kampflesbe.

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Aber natürlich gilt auch hier; seit Drizzt Do'Urden ist überall alles Möglich ,auch ein hermetischer GW, sogar das ein Tiger-GW Sicherheitsschef bei Saeder Krupp ist(Sorry,so einen hab Ich erlebt ,der hat ganz gut dazu beigetragen,das Ich der Meinung bin,das man GWs nicht wirklich spielen kann)

Nun, nachdem ein (kleiner) westlicher Drache den Sicherheitschef von United Oil gegeben hat und ein Ki-Magier-Drake mehr oder minder erfolgreich einem zweifachen Persönlichkeitsaustausch unterzogen wurde, macht was genau einen Tiger-GW als Sicherheitschef bei Saeder-Krupp so unglaublich "undenkbar", dass man Gestaltwandler von der Liste spielbarer Charaktere streichen sollte?
Insbesondere jetzt wo diverse Infizierte, Geister, andere sapiente Critter und künstliche Intelligenzen ebenfalls auf der Liste stehen (und den Meistersänger vermisse ich da nach wie vor)?

"Medizinmann" schrieb:

Du meinst also der Spieler soll sich für den Adler GW das Maustotem nehmen wenn er will,ihm aber einen anderen Namen geben,damit sich die Erklärung ingame nicht "clasht"
und der Spieler eine Ingame-Entschuldigung hat ?

Fast ... es geht nicht so sehr darum, dass er eine "Entschuldigung" hat oder darum, dem Totem einen anderen Namen zu geben (auch wenn Letzteres natürlich recht einfach die offensichtlichsten Probleme beseitigt), sondern darum, dass das vom Spieler gewählte Totem im Anschluss sowohl vom SL als auch dem Spieler aus der Ingame-Perspektive unter Berücksichtigung der (unterstellten) Andersartigkeit der Wahrnehmung des GW ausgespielt werden.

Anders ausgedrückt: Ein metamenschlicher Mausschamane kommuniziert mit einer Entität, die er "Maus" nennt. Gleichzeitig kommuniziert der GW mit einer Entität, die er ebenfalls "Maus" nennt. Die Entität kann nun in beiden Fällen die selbe sein, die sich den beiden eben nur in bestimmten Aspekten anders präsentiert (oder eben einfach aufgrund der Andersartigkeit der jeweiligen Wahrnehmung unterschiedlich gesehen werden) oder um zwei getrennte Wesenheiten, die zufällig den selben Namen tragen und auf rein spielmechanischer Ebene exakt das selbe für den jeweiligen Magier bewirken.
Und nur weil das reale Tier "Maus" zufällig auf der Beuteliste eines Adlers steht, bedeutet das eben noch lange nicht, dass eine Totementität namens Maus, die mit einer realen Maus auch für einen metamenschlichen Schamanen nichts gemein hat (außer dem "Aussehen" mit dem es dem Schamanen gegenüber tritt), nicht auch einem schamanistisch veranlagten Adler-GW-Magier gegenübertreten kann. Das Totem wird gegenüber dem GW sicherlich gewisse Aspekte seiner Existenz anders darstellen (z.B. indem es sich schlicht größer als der GW macht und so dem üblichen Schema des Beutetiers entgeht), aber pauschal zu sagen, dass ein Adler-GW ein solches Totem nicht haben kann, wird seinem Status als sapientem und magisch aktivem Wesen im Vergleich zu seinen nicht-spaienten "Artgenossen" irgendwie nicht gerecht, denn es stellt den GW als stärker befangen dar, als den Metamenschen. Nehmen wir z.B. eine der klassischen SR-Romanfiguren: Samuel Verner. Aufgrund seiner grundsätzlichen Weltanschauung hätte man bei dem eigentlich einen Hermetiker erwartet (und Prof. Sean Laverty tat das ja auch), aber er war dann doch ein Hundeschamane ... und das eigentlich "nur" wegen seiner loyalen Denkweise. Entsprechendes wird regelmäßig bei einer Vielzahl von Romanfiguren und eben auch metamenschlichen Spielercharakteren akzeptiert und als völlig normal betrachtet, aber bei einem Gestaltwandler soll das plötzlich "undenkbar" oder "unlogisch" sein?

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Wenn Ich einen GW-Schamanen spielen würde (was ich nicht tue) könnte Ich mir schon vorstellen das so zu händeln,allein schon deswegen(also damit mein GW ein stimmiges Totem hat)Ist sogar die beste Lösung (wurde ja auch schon vorgeschlagen )

Der Schritt zu einem vermeintlich unpassenden Totem ist ja eigentlich nur der Erste, denn in der Eingangsfrage ging es ja darum, ob ein GW nicht eventuell auch Hermetiker sein könnte und eben Elementare beschwört.

"Medizinmann" schrieb:

Also,Icvh hab meinen Post nochmal gelesen und finde da nichts falsches dran

Es ging ja auch nicht darum darin etwas "falsches" zu finden, sondern nur darum, dass Du Dir selbst nochmal vor Augen führst, was Du geschrieben hast und in letzten Posting dann mir vorwerfen wolltest, ich nähme Bezug auf Dinge, die Du nicht geschrieben hättest

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und zu deiner letzten Frage eine Gegenfrage:
Was ist,wenn der GW zum Vegetarier wird ,weil er es nicht abkann Wesen zu töten ? :wink:

Sollte es sich um einen GW handeln, der zu einer omnivoren Spezies gehört und mit einem Fokus auf eine herbivore Ernährung überleben kann, wäre das sogar denkbar .. Welche speziellen Ereignisse - egal wie plausibel oder unplausibel sie einem erscheinen mögen - dafür nötig sind, steht erstmal nicht zur Debatte.
Eine ernsthafte Antwort auf meine Frage wäre mir übrigens auch ganz recht gewesen ...

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(Ich wette,beim Lesen meiner Frage wirst Du ähnliche Gedankengänge haben,wie Ich beim Lesen deiner)

Diese Wette könntest Du verlieren.

"Medizinmann" schrieb:

Moin,Moin zusammen
Du,Cochise
Die Tatsache ,das Ich mich nicht damit befasse ,ob ein GW irgendwas statt einer Kultur hat,sagt ja noch nichts darüber aus, ob es ein "Beutetotem" akkzeptiert.
Du ziehst da Verknüpfungen ,wo keine sind und lenkst den Inhalt der Konverasation in eine richtung,in der sie überhaupt nicht hin soll.

~erm~ Lies nochmal Dein eigenes Posting vom Do Apr 09, 2009 22:18 und achte auf die darin von Dir gemachten Aussagen darüber was ein "Tier" bzw. "GW" nun so alles hat und was nicht.

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Nochmal Ich weiss nicht welche Kultur ein in der Wildnis aufgewachsener GW hat (das sollten eigentlich die meisten sein,da sie sentiente Tiere sind),Ich weiss nicht ,ob ein GW etwas anderes statt einer Kultur hat,solange er in der Wildnis aufgewachsen ist.Für Mich kann ein GW kein "Beutetotem " akkzeptieren.

Du weisst Ersteres nicht, legst aber Zweiteres - das in SR durchaus eine Folge von ersterem ist - ziemlich absolut fest ... und erst jetzt mit dem Zusatz "für mich".

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Diese Punkte schliessen sich nicht aus,da sie nicht "in der gleichen Schublade " sind

Sie sind sehr wohl in der selben Schublade, da die Kultur und das damit verbundene Selbstverständnis des Individuums bei SR bestimmt, welcher Magietradition er letztlich angehört und welches Totem / welcher Mentor ihm letztlich zugeordnet ist. Gerade bei den schamanistischen ist es ja angeblich das Totem, das auswählt und eben nicht der Magier ... Ein GW hat da dann nichts zu "akzeptieren", sondern hört schlicht und ergreifend den Ruf eines bestimmten Totems.

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Ich bleib dabei ,das GWs (die ja sentient sind) durchaus Pragmatisch sind

Ein GW kann pragmatisch sind, muss es aber nicht

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Deine letzte"gemeine"Frage hab Ich beim besten Willen nicht verstanden

Dann hier die Erklärung: Es ist nach Deiner Aussage eine "gute Lösung", einem magisch aktivem Gestaltwandler aus dessen Ingameperspektive ein Totem zu verpassen, das auf dessen Weltanschauuung (so wie sie der Spieler aufgrund der Vorgabe nichtmenschliches, sich seiner selbst bewusstes Wesen annimmt) beruht und daher eher auf dessen eigenen Idealisierungen aufbaut als denen der Metamenschheit. Soweit so gut. Wie aber sieht das resultierende Totem aus? Könnte dabei nicht das - überraschende - Ergebnis herauskommen, dass das (im Moment noch namenlose) Totem des GW trotz dessen anderer Wahrnehmung vergleichbare "Tugenden" des GWs "fordert" und die selben spielmechanischen Vorteile liefert wie ein bereits vorhandenes, tierisches Totem der Metamenschheit? Könnte es am Ende nicht sogar sein, dass der "arme" GW in seinen Träumen vom und mit seinem Totem einer Wesenheit begegnet, die aussieht wie eines seiner Beutetiere? Könnte es sogar passieren, dass dieses Totem sich selbst dann z.B. "Maus" nennt?

"Medizinmann" schrieb:

Cochise
Was besitzt dieses mit Selbstbewusstsein und Intelligenz ausgestattete "Tier" stattdessen?
Weiß nicht ? Muss es stattdessen was haben ?

Wenn Du es an der Stelle nicht weisst, woher nimmst Du dann das Wissen bzw. die Rechtfertigung für Deine Behauptungen hinischtlich der möglichen Schutzpatrone / Totems von Gestaltwandlermagiern?

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Kultur hat man normalerweise in menschlichen Gemeinschaften ,in Zivilisationen.

Eine mehrfach eingeschränkte Sicht der Dinge:

• Als Menschen kennen wir derzeit nur unseren eigenen Kulturbegriff
• Es gibt in unserem normalen Leben keine Spezies, bei der wir sowas wie Kultur beobachten können ... teils deshalb weil die Vergleichsspezies nicht "intelligent" genug dafür sind ... und teils weil wir selbst zu arrogant sind, um uns ebenfalls als Tiere zu betrachten.

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Der gemeine GW hat das nicht, der ist als Tier unter Tieren aufgewachsen (natürlich kommt jetzt der Spieler GW der in der Zivilisation aufgewachsen ist und alles versteht aber der war für mich immer wie Drizz't Do Urden; eine Unmöglichkeit die ob ihrer Andersartigkeit so faszinierend ist,das jeder einer sein muss)

Zum einen sind GW eben nicht zwingend unter Tieren aufgewachsen und zum anderen verhindert selbst das nicht, dass dieses sich seiner selbst bewusste "Tier" eine eigene Wahrnehmung seines Umfelds entwickelt in der "Beute" und ein mögliches Totem eine ähnliche Verwandschaft besitzen wie die (meta-) menschlichen Totems / Mentoren: Der Name und gewisse auf dieses Tier projizierte Eigenschaften und nicht deren objektives Dasein als Tier bestimmt die Wahrnehmung und Bedeutung für den einzelnen Magier.

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Und im Zuge dieses Lernens kann er ein entsprechendes Kulturverständnis nicht erwerben?
Bestimmt,aber wenn man einen GW nicht nur wegen seiner Cool Powerz spielen will ,sondern wirklich(wirklich) wegen der rollenspielerischen Herausforderung ,dann macht man sowas im Spiel.Das bedeutet aber ,das er es vorher nicht hatte

Was hat das nun mit der Frage zu tun, ob ein magisch aktiver Gestaltwaltwandler nun ein tierisches Totem besitzt, das eigentlich auf seiner Beuteliste steht, eines das das nicht tut (Mäuse gehören nicht zur typischen Beute von Großkatzen wie Tigern und auch Bären neigen nicht dazu Mäuse zu verspeisen) oder womöglich einer Weltanschauung entspringt, die - wenn man unbedingt den vergleich zum (Meta-) Menschen ziehen will - eher wissenschaftlich orientiert ist, sodass der Gestaltwandler am Ende eher "hermetisch" denkt als schamanistisch?!

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Wie stehst Du so zu den diversen Tieren, die in der Nahrungskette unter Dir stehen und von Dir verspeist werden?
Ich frage mich ob Sie gedünstet besser schmecken als gebraten.

Interessant ... Nun, vielleicht sind Dir solch "seltsame" Menschen bekannt, die den selben Tieren andere Werte zusprechen und deshalb auf den Verzehr derselben verzichten, obwohl das betreffende Tier damit noch immer ein Beutetier des Menschen als Spezies ist?

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Pragmatismus:
Selbst wenn man einem Tier den absprechen würde (Ich würds nicht machen)

Ich wiederhole: Pragmatismus gibt es konzeptionell nur dort wo ein Wesen über sein tun nachdenken kann und es auch tut. Das was Dir als Pragramtismus erscheint ist innerhalb dessen was Du selbst den Tieren hier zugesprochen hast nicht existent, sondern nur die Folge eines simplen Reflex-Schemas aus Reiz und Antwort, das zufällig eine Ähnlichkeit mit Pragmatismus hat. Wäre es echter Pragmatismus, dann hieße das auch, dass das Tier die Wahl hätte ... und nach unserem bisherigen Verständnis hat das Tier genau die nämlich nicht.

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ein sapienter Critter/GW der unter dem Gesetz von Fressen und Gefressen werden aufwächst(und dank seiner Fähigkeiten an der Spitze der Kette steht) ist (!) Pragmatisch Hough!

Der Mensch war und ist auch ein sapienter Critter, der unter diesem Gesetz aufwächst und Dank seienr Fähigkeiten an der Spitze der Kette steht ... dennoch sind nicht alle Menschen pragmatisch veranlagt

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Er wird vielleicht,durch den Einfluss der Zivilisation anders werden (oder auch nicht,Ich könnte mir zynische GWs durchaus vorstellen)

Ich würde druchaus erwarten, dass der Einfluss der Zivilisation auf einen Gestaltwandler vorhanden ist ... und er deshalb sogar noch weniger nachvollziehbare Denkmuster entwickelt. Das Problem liegt nur in der Vorstellung wie sowas aussehen müsste, eben weil ich dann am Ende doch wieder nur wie ein Mensch denke.

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Ausserdem mache Ich (für mich) noch einen Unterschied zwischen einem in der Zivilisation aufgewachsenen Menschen und einem gerade sapient gewordenen Critter
Z.B. könnte Ich mir niemals vorstellen,das ein GW das Konzept der Religion versteht

Ich wiederum akzeptiere die Möglichkeit, dass ein Gestaltwandler aufgrund der selben Mechanismen, die beim Menschen dazu führten, dass er Religionen entwarf (und es noch immer tut) oder sich selbst philosophioschen Betrachtungen unterzieht, dazu übergeht etwas vergleichbares zu tun und sogar in der Lage ist, die Gleichartigkeit des Prinzips anzuerkennen ... Nachvollziehbarer oder verständlicher wird für ihn dadurch die einzelne Religion ebensowenig wie das in der umgekehrten Richtung der Fall wäre.

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Aber vielleicht wäre es am naheliegendsten, wenn man tatsächlich von menschlichen Kulturen wegkommt beim Totem und ein nicht idealisiertes Totem macht für den GW, dass sich mit seiner eigenen Sicht bezüglich Adlern deckt.

Das wäre wirklich eine gute Lösung !

Und um die etwas "gemeine" Frage anzuschließen: Was ist nun, wenn dieses "Totem" des Gestaltwandler am Ende den Namen "Maus" (aus Sicht des GW wohlgemerkt) bekommt und sowohl spielmechanisch als auch in Bezug auf über geordnete Konzepte wie "Neugier" ganz zufällig genau die selben Merkmale besitzt wie das metamenschliche Pendant?

"Medizinmann" schrieb:

Wäre evtl Ok für einen indianer oder jemannt der aus einer derartigen Kultur stammt,Aber es ist die Rede von einem GW, einem Erwachten Tier
Das hat keine derartige Kultur !

Was besitzt dieses mit Selbstbewusstsein und Intelligenz ausgestattete "Tier" stattdessen?

Zitat

Ein Adler GW ist einfach nur ein etwas klügeres Tier ,das menschliche Verhalten lernen kann !

Und im Zuge dieses Lernens kann er ein entsprechendes Kulturverständnis nicht erwerben?

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Aber dennoch fängt Sie der AdlerGW (weil wenn nicht wäre er verhungert und damit Tot und könnte deshalb nicht darüber Nachdenken.) Sie sind also in der Nahrungskette unter Ihm
und damit absolut nicht Bewundernswert.

Wie stehst Du so zu den diversen Tieren, die in der Nahrungskette unter Dir stehen und von Dir verspeist werden?

Zitat

Tiere haben die Angewohnheit sehr Pragmatisch zu sein

Nun, es kommt darauf an von welchem "Tier" man spricht, aber Pragmatismus ist ein Konzept, das nur dann aufgeht, wenn es eine (bewusste) Selbstreflektion gibt. Der Mensch ist üblicherweise so arrogant, Tieren eben dieses abzusprechen. Anders ausgedrückt: Ein Tier ist typischerweise nicht deshalb "pragmatisch", weil es sich dafür entschieden hat, sondern weil seine Denkprozesse nicht darauf ausgerichtet sind. Bei Gestaltwandlern mit dem Merkmal "sapient" dann davon auszugehen, dass sie noch immer "nur" Tiere sind, ist ebenso fahrlässig wie sie aufgrund ihrer Intelligenz und Anpassungsfähigkeit mit menschlicher Denke zu versehen.

Zitat

und ein Tier das nachdenken und darüber reflektieren kann (und das sind GWs ) wird nichts ,absolut nichts an enem Beutetier finden(ausser seinem Geschmack) und deshalb auch kein Totem akkzeptieren,das die Charaktereigenschaften eines Beutetiers hat

Es tut mir leid Medizinmann, aber sofern wir uns jetzt nicht in einen Glaubenskrieg verrennen, sondern auf einer rein wissenschaftlich / rationalen Ebene bleiben, dann Du bist ein Exemplar eines Tieres, das nachdenken und über sich und seine "Beute" reflektieren kann. Finden wir Menschen auch absolut nichts an unseren "Beutetieren" außer deren Geschmack?

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weder die Totems noch Metamenschliche Schamanen werden so sein,aber ein GW ist etwas ganz anderes !

Vielleicht ... vielleicht aber auch nicht.

"gunware" schrieb:

Ja, das mit der nicht klar geregelten Essenz, ist auch einer der Knackpunkte, die ich da gesehen habe. Aber es wird auch auf die Besessenheit auf SZ S. 70 verwiesen - und dort steht: "Jede Form von Schaden, außer Entzug, trifft den Wirtskörper. Eine Ausnahme von dieser Regel bildet jedoch auch jede Form Manamagie (einschließlich Manazaubern und entsprechender Critterkräfte), die gegen den Wirtskörper eingesetzt wird, denn sie trifft stets den beherrschenden Initiaten."
Die Frage ist dann, ob der Essenzentzug unter diese Regelung fällt oder nicht. Schaden wird verursacht (indem Essenz entzogen wird, schließlich steht in der Beschreibung "Jede Form"), das dürfte zutreffen.

Mit der üblichen Goldwaage könnte man sagen, dass Essenzentzug kein "Schaden" ist, sondern nur eine Attributsreduktion mit eigenem Mechanismus (wie z.B. Magieverlustmechanismus, der zwar auf Schaden basiert, aber eben selbst nur außerhalb der Schadensdefinition von SR dem Charakter "schadet"). "Schaden" ist in SR erstmal immer was, das Schadenscodes verwendet und irgednwelche Kästchen füllt. Beides trifft auf Essenzentzug nicht zu.

Zitat

Und das bei Geistern die Kraft = Essenz ist, das habe ich irgendwie vorausgesetzt und meiner Meinung nach ist es auch regeltechnisch vollkommen klar.

Es ist die Version für die man mehr Anhaltspunkte findet, aber einzelne Wortlaute lassen durchaus den Schluss zu, dass dieser Essenzwert nur ein Äquivalent ist, damit die regeln anwendbar bleiben und eben nicht "echte" Essenz aus der Ingameperspektive.

Zitat

Bei Essenzentzug steht nicht, dass die Essenz von einem Metamenschen kommen muss (mindestens nicht in Critter3.01D - humanoide Wesen sind sogar nur als Beispiel angegeben).

Auch in englischen Regelwerken steht prinzipiell erstmal nichts Gegenteiliges. Die übliche Diskussion basiert eher auf philosophischen Überlegungen wie z.B. ...

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Es sind nur starke Gefühle dabei ausschlaggebend.

... ob bzw. nach welchem Kriterium ein Critter / Geist "starke Gefühle" empfindet?
In der Folge trifft man dann nicht selten auf von WoD-inspirierten Hausregeln, die ...

Zitat

Und das die entzogenen Punkte direkt dem Critter gutgeschrieben werden, steht ausdrücklich dabei.

... bei unpassenden "Spendern" eben keine direkte 1:1 Übertragung verwenden.

Zitat

Zu 3: es geht nicht nur um Loas, aber auch freie Geister, Initiaten mit Besessenheitsmetamagie - wenn man keinen Zugriff auf einen Magier hat, aber einen Vampir in der Familie, dann lässt man die Initiaten, die sich in einem einnisten, einfach wegsaugen - wozu verbannen? - und auch wenn das Beispiel jetzt spaßig gemeint war, gehe ich davon aus, dass der Initiat die Essenz verlieren würde und nicht das Opfer (der Wirt).

Wie gesagt: Prinzipiell spricht nichts pauschal aufgrund irgendwelcher klarer Regelwortlaute gegen das was Du Dir da überlegt hast. Nur musst Du das dann wohl oder übel konsequent so handhaben ... zum Guten wie zum Schlechten.

"gunware" schrieb:

Essenzentzug ist eine Critterkraft auf Manabasis. Bessesenheit bewirkt, dass die Critterkräfte auf Manabasis auf den Geist wirken und nicht auf den Wirtskörper.
Damit könnte man einen Vampir ohne weiteres mit der nötigen Essenz versorgen, ohne dass das Opfer eigene Essenz verliert. Oder habe ich irgendetwas übersehen?

Wirklich übersehen hast Du nichts, aber das Ganze dürfte an folgenden Stellen etwas "unrund" sein und könnte zu weiterführenden Diskussionen führen:

• Bei Besessenheit ist nur für die körperlichen bzw. geistigen Attributen klar geregelt, wessen Werte wie gerechnet werden. Bei den Spezialattributen fehlt das (leider). Daher lässt sich nicht klar sagen, welchen genauen Essenzwert ein besessenes Wesen nun eigentlich hat (den des Geistes, den des Wirtskörpers oder die Summe daraus?). Da ist dann die Festlegung, dass mana-basierte Critterkräfte sich gegen den besitzenden Geist richten, nicht ganz eindeutig zuordenbar.
• Die üblichen Streifragen rund um's Essenzsaugen, die man dann eindeutig geregelt haben muss:
  
  
  1. Wirkt die Kraft Essenzentzug überhaupt auf Ziele wie Geister und Critter? Bei Geistern wird das Ganze noch dadurch verschärft, dass zwar noch immer "E" für Essenz über dem Attribut steht, aber funktional immer von Kraftstufe als Essenzersatz gesprochen wird.
  2. Sofern die Kraftwirkung nicht generell ausgeschlossen werden kann, wirkt die Entzugskraft so, dass die abgesaugte Essenz dem Essenzsauger auch tatsächlich 1:1 zufließt?

  
  

• Welche Konsequenzen hat es für den Besessenen, wenn auf diese Art ein Geist womöglich komplett ausgesaugt wird? Auf den ersten Blick endet natülich nur der Zustand der Besessenheit, aber was ist mit den Auswirkungen auf das Glaubensdogma des Magiers, der den besitzenden Geist beschworen hat aus? Besessenheitstraditionen gehen ja eher in schamanistisch / theistische Denkrichtungen, sodass die Totems und Gottheiten davon nicht unbedingt begeistert sein würden, wenn der Magier mit den ihm überlassenen Mitteln so umgeht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ist über die Distinctive Style Quality "geklärt".

Nicht wirklich, denn inhaltlich beschäftigt sich die Quality eigentlich garnicht mit dem Fall eines simplen "Passanten" der einem SC oder NSC völlig plottunabhängig über den Weg läuft und schlicht dem normalen Wahrnehmungsfilter zum Opfer fällt.

A character that takes this negative quality possesses at least
one distinctive physical feature or unique mannerism (note that
what qualifies as a Distinctive Style may vary from group to group;
see the What is a Distinctive Style? Sidebar, p. 104). The quality
may represent a unique look, a peculiar fashion sense, a trans- or
non-metahuman modification, a unique speech pattern—anything
that makes the character inconveniently attention-grabbing
and memorable.

Bereits hier fängt's mit den Problemen an, denn auch wenn SURGElinge explizit diese negative Quality besitzen, ergibt sich an der Stelle die Frage, ob beim simplen Vorbeigehen dieses Merkmal bereits diese Aufmerksamkeit auf sich zieht oder ob der "Betrachter" (egal ob nun SC oder NSC) sich seiner Umgebung schon etwas gezielter widmen muss. Sprachmuster fallen einem in der Regel nur auf, wenn man einem gespräch lauscht, besondere physische Mermale fallen einem auch nur auf, wenn man Leute gezielter betrachtet und die entsprechende Kleidung Dinge nicht kaschiert.

Whatever type of flair the character selects, it must enable
other individuals to easily remember him. Any individual who
attempts to identify, trace or physically locate the character (or
gain information about him via Legwork) receives a +3 dice
pool modifier on all tests made during such attempts (including
Perception Tests).

Und hier geht's dann schon um die gezielte Suche nach einer Person. Das heißt man hat mit der Person selbst interagiert oder wurde von jemandem, der solch eine Interaktion hinter sich hat, beauftragt.

Ich "fürchte" aber fast, dass diese Quality keineswegs dazu geeignet ist, festzulegen wie oft ein SC oder NSC im Alltag an einem SURGEling schlicht vorbeigeht ohne dessen "Sonderstatus" bewusst oder unbewusst wahrzunehmen ... in einem ähnlichem Umfang wie ich Dir nach einem Samstagmorgen in der Innenstadt meines Wohnortes sicher nicht sagen kann, ob und wieviele negroide Menschen (die zumindest in meinem Wohnort im 1% Bereich liegen dürften und aufgrund der Hautfarbe dann "auffällig" genug sind) mir über den Weg gelaufen sind, wenn ich nicht etwas gezielter darauf achte und es eben kein Ereignis gab, das mir eine solche Person tatsächlich ins Bewusstsein gedrängt hätte.

~hmm~ Ich finde es bedenklich, wenn jemand versucht aus dem im Verlauf der Spieleditionen geänderten Spielmechanismen (über deren Qualität man streiten kann) versucht so etwas wie die Statistiken über die Zahl der "Erwachten" (was sich im Kontext der 1%-Statistik immer mehr auf Lebenwesen mit tatsächlich aktiven Magiefertigkeiten bezog, als auf deren reinen Status als "erwachte Lebensform" ~wozu dann nämlich eigentlich bereits die Metarassen selbst auch zählen würden~) zu erweitern bzw. erklären. Es ist schon richtig, dass Regeln zum Teil auch die Spielwelt bestimmen, aber an der Stelle tut man sich glaube ich keinen Gefallen, wenn man hergeht und (N)SCs (egal welcher Couleur) zu dem einen Prozent dazurechnet (oder selbiges gar "anheben" will) nur weil da auf dem Wertebogen neuerdings ein Magieattribut von 1 steht.

Was übrigens die Statistik der Begegnungen mit Freaks / Surgelingen im Verlauf eines Tages angeht: Die reine Zahl wirkt zunächst so als ob man denen tatsächlich so regelmäßig begegnen müsste, aber wenn ich mir z.B. meinen Tagesablauf anschaue, dann komme ich schon seit Monaten unter der Woche nicht mehr in die Verlegenheit tatsächlich mehr als 30 Personen am Tag bewusst wahrzunehmen ... und 20 davon sind immer die selben. Die Leute, die mir im Berufsverkehr hinter dem Steuer ihres Wagens begegnen, könnte ich auf "Freakmerkmale" kaum untersuchen ... und der nächste Aspekt ist natürlich: Wie auffällig ist der einzelne Surgeling tatsächlich und wie bewusst nehme ich meine Umwelt wahr?

"BleedMage" schrieb:

Was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

Alles und nichts ... SirDrow ist inzwischen zu sehr in den SR4-Fachbegriffen verhaftet, aber er hat inhaltlich dennoch recht:

Das absolute (natürliche) Attributsmaximum errechnet sich als das aufgerundete 1,5-fache des normalen Attributsmaximums gemäß Rasse . Letzteres errechnet für's jeweilige Attribut sich aus 6 +/- Rassenmodifikator. Da die Metavarianten eigene Rassenmodifikatoren erhalten, sind sie an der Stelle auf Regelebene in der Tat eigene "Rassen". Und ja, ein Nächtlicher hat in SR3 ohne weitere Gaben folgende Attributsmaxima für natürliche Schnelligkeit: 8 (normal) und 12 (absolut).

"SirDrow" schrieb:

Diese "MfG" habe ich vor Urzeiten schonmal erklärt. Es soll meist ausdrücken, dass ich wirklich "Mit Freundlichen Grüssen" abschliesse. Also wirklich niemandem was böses will. Meine Grundhaltung versuche ich immer höflich und neutral zu halten. Und ein Ausdruck dieser Grundhaltung ist eben das "MfG".

Es ist völlig unerheblich ob und wie oft Du das bereits erklärt hast oder welche grundlegende Philosophie Du dahinter siehst. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass eine derartige Grußformel am Ende eines Forumsbeitrags ähnlich sinnfrei oder sinnvoll ist wie ein "Witz" über das Editieren des Postings mit dem Zusatz "Edith:" (oder gar in Form eines Satzes wie "Edith meint, dass ...").
Man könnte sogar die Frage aufwerfen, wieso Du Deine "freundliche" Grundhaltung extra noch betonst, denn eigentlich ist das doch die normale Herangehensweise an ein Gespräch, oder?

Zitat

"cool" oder "floskel" soll es auf keinen Fall sein.

Die "Edith"-Sache hat auch nichts mit "Coolness" zu tun
Und so leid es mir tut, eine wiederholte Grußformel ist genau das: Eine Floskel ...

Zitat

Oder anders ausgedrückt: Ich meine "Mit freundlichen Grüssen" tatsächlich so wie ich es schreibe.

Und ich meine, dass es einerseits völlig egal ist, ob Du es damit auch tatsächlich ernst meinst und andererseits ein solcher Abschluss unter einer schriftlich geführten Diskussion schlicht "falscher" Stil ist. Das soll nicht heißen, dass Du diese Dir offensichtlich lieb gewordene Eigenheit abgewöhnen sollst, sondern nur der Hinweis sein, dass der "depperte" Eindruck, den die Verwendung von Dingen wie eben "Edith", "Förster"- bzw. "!!!eineinsELF"-Spamkommentaren bei Dir hinterlässt, umgekehrt auch hinsichtlich Deiner Grußformel entstehen kann.

"SirDrow" schrieb:

Wissen die Leute einfach nur nicht wie man "Edit" schreibt, oder soll das in irgendeiner Form "cool" sein?

Das hat ungefähr soviel mit "Coolness" zu tun, wie ein Forumsposting unnötigerweise mit einem "MfG" plus Name zu "unterschreiben" oder Smileys zu verwenden.

Zitat

Da ich das "coole" darin nicht sehen kann denke ich immer an ersteres. Was die "Verfasser" in meinen augen ziemlich doof dastehen lässt. Ich will hier wirklich keinen Beleidigen, ich würde nur wirklich mal gerne wissen was das soll.

Es ist einfach eine Art Witz, der besagt, dass Edith eine Änderung / Ergänzung des Textes veranlasst hat ... Dursts Barbie ist prinzipiell nur eine persönlichere Version des Ganzen.

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Ebenso Ausdrücke in Posts wie "Förster". Wobei ich hier durchaus den Wortwitz mit "Erster"=>"First"=>"Först"=>"Förster" sehe, welcher aber mehr als an den Haaren herbeigezogen ist. Und irgendwie nichtmal lustig sondern nur "deppert".

Eine ähnlich "depperte" Bewertung kann man wie angemerkt hinsichtlich Deiner MfG SirDrow-Floskeln unter Deinen Postings vornehmen, denn zum einen steht Dein Name hübsch neben Deinem Text und zum anderen findet hier keine formale, geschriebene Briefkorrospondenz statt, sondern eine schriftlich durchgeführte Diskussion ... und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Du in einer Diskussion jedes Mal wenn Du das Wort ergreifst am Ende mit Abschiedsfloskeln das Wort an den nächsten weiter gibst, oder?

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Vielleicht ist das einfach nichtmehr meine Generation. Plumpe "Zeicheneinfügerei ohne Sinn und Verstand" ist irgendwie nicht das was ich unter "lustig" verstehe.......

Vielleicht ...

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MfG SirDrow

... solltest Du Dir in Sachen "plumper Zeichenfüllerei ohne Sinn und Verstand" dann hier auch mal Deine Gedanken machen?!

"SirDrow" schrieb:

Da ich lieder mein SR3 Regelwerk nicht da habe, kann ich nur aus meinem altersschwachen Gedächnis zitieren: Für 20 Karma kann man einen weiteren Kraftpunkt an einen Punkt Magieattribut zu hängen.

20-Punkte-Regel für normale Adepten ... im deutschen Grundregelwerk zusätzlich (in hohem Maße interpretierbar) auch noch an einen spezifischen Magieattributspunkte gekoppelt ... und für Ki-Magier in just dem Abschnitt, der es erlaubt auf eine Metatechnik zu verzichten und stattdessen einen zusätzlichen Kraftpunkt zu bekommen, explizit verboten.

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Sprich: 2 Kraftpunkte hängen an einem Punkt Magieattribut. 20 Karma ist teuer im vergleich zu den ersten Initiationen wird aber dann recht schnell "preiswert".

Ist für normale Adepten - wie bereits angedeutet - ein Rechenspiel, das von folgenden Variablen bestimmt wird:

• Gruppeninitiation? ja/nein
• Initiationen mit Diensten? ja/nein
• Erlaubt ein SL relativ schnell die Wiederholung spezifischer Dienste? ja/nein
• Wieviele Metatechniken benötigt der Ki-Adept? "Power"-mäßig relevante Metatechniken sind: Masking, Centering I (Heimlichkeit und Athletik), Centering II (Skillgruppe der primären Nische des Adepten: Nahkampffertigkeiten oder Fernkampffertigkeiten oder soziale Fertigkeiten oder technische Fertigkeiten), Atunement [Item] (universell einsetzbar aber gerade bei kampforientierten Adepten schon fast ein "muss"), Cognition ... Je nach Konzept sind natürlich noch weitere Techniken denkbar (insbesondere Virtuoso bei Adepten mit Ausrichtung auf soziale Interaktion).

Im Extremfall kann ein Adept sich übrigens theoretisch auf Grad 9 initieren, bevor der Erwerb von Kraftpunkten über die 20-Punkte-Regel sich tatsächlich rechnet ... Für den Ki-Magier fällt das Ganze aber nach wie vor flach.

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Allerdings verliert man bei Magieverlust eben auch mehr.

Mit den englischen Originalregeln verliert ein normaler Ki-Adept derart zugekaufte Kraftpunkte erst beim Verlust des letzten Kraftpunktes

"SirDrow" schrieb:

Und wieder Vergleichst du den Ki-Mage nur auf dem "Turf" des Vollmagiers!

Natürlich tue ich das, denn er ist nunmal Flufftechnisch eher ein Vollmagier, der einen Teil seiner Magie in Ki-Kräfte umsetzt und zudem kostenmäßig einem Vollmagier gleichgestellt ist. Zudem habe ich ihn deswegen auf dem "Turf" des Vollmagiers verglichen, weil Du ja von der Bedrohlichkeit eines Ki-Magiers mit einem Magietalent in Höhe von X im Vergleich zum Vollmagier gesprochen hattest.

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Ebensowenig sollte man ihn auf dem "Turf" des Adepten vergleichen.

Nur zu ... Leg mal los und zeig mir wie "gefährlich" ein Ki-Magier mit Initiationsgrad X, der X mal auf das Erlernen einer Metatechnik zu Gunsten eines zusätzlichen Kraftpunkte verzichtet, im Vergleich zu einem normalen Ki-Adepten des selben Initationsgrades ist ... Und beachte dabei, dass wenn Ressourcen identisch vergeben werden, der normale Adept 2 Attributspunkte und einen Fertigkeitspunkt mehr zur Verfügung hat und zudem seine Attribute wesentlich gezielter auf seine "Hauptaufgabe" verteilen kann.

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Was ich meine ist: Vergleich ihn mal mit einem SAM. Nach entsprechendem Karma.

Dieser Vergleich endet mit der allgemeinen Erkenntnis, dass einem SAM ab einem gewissen Grad schlicht die Essenz ausgeht und der damit einem kämpferisch veranlagten Ki-Adepten (egal ob nun Ki-Magier oder nicht) Dank dessen "Open End" irgendwann unterlegen ist. Willst Du nun von mir hören, dass magisch aktive Charaktere ab Karmastand X gnadenlos jedem mundanen Charakter überlegen sind, weil sich irgendwann einfach kein Vorteil durch eine weitere Fertigkeit bzw. Fertigkeiststufe ergibt, die man früher erreicht hat, weil man kein Karma für Initiationen, Kraftpunktzukauf (beim normalen Adept) und ähnliches ausgeben muss?
Wenn es Dir darum geht, dann gerne: Magische Charaktere sind letztlich ultimativ besser als jeder mundane Charakter. Nur macht das den Ki-Magier innerhalb "seinesgleichen" nicht zu einem größeren "Monster" und schon garnicht wird er vor den "reinen" Versionen zu einem solchen.

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Bau einen Ki-Mage, welcher in seiner Nische gute ist. Nicht auf dem Gebiet von anderen.

Welche "Nische" wäre das dann und wie sieht Deiner Meinung nach eine Verteilung aus? 50:50 in Adept und Magier?

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Und dann Vergleich das Potential mit dem von anderen Chars. Von mir aus auh Magiern oder Adepten.

Der einzig sinnvolle Vergleich sind Magier und Adepten ... und es ist an Dir, darzulegen, wo ein solcher "Nischen-Ki-Magier" dann im jewiligen "Turf" der reinen Magiertypen im Vergleich ein "Monster" ist und wo sein "Potential" dann letztlich größer ist. Wenn Du das dargelegt hast, ist es meine Aufgabe, Dich zu widerlegen.

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Ein Adept, welcher beim heranstürmen Manablitze schmeisst, per Zauberspeicher Reaktionen/Reflexe steigern 3 aktiv hat, verbesserten Nahkampf, Kritischer Schlag, Waffenfokus, Unsichtbarkeit und Heimlichkeit (beides gerne auch Zauberspeicher), Fernschlag und 2 Feuerelementaren Kraft 8.

Ist das Deine Vorstellung von "Monster"?

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(nur was mir spontan einfällt. erhebt keinesfalls anspruch auf "Optimiertheit" oder "überpower" kann aber die Richtung aufzeigen)

"Spontan" würde ich an der Stelle die konkreten Attributs- und Fertigkeistwerte, die Erstellungskosten und das investoerte Karma verlangen, damit man mal wirklich einen Magier, Adepten und ja sogar einen Straßensamurai (wegen dieser offensichtlichen Kampffixierung) zum Vergleich daneben stellen könnte.

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Mit Kraftpunkte 12 und Magieattribut 8 + Kräfte 4 locker machbar. (eventuell Magieattribut noch gegen KI tauschen.)

Wie gesagt, ich will die gesamten Werte zu dieser "lockeren" Rechnung sehen. Insbesonder bin ich natürlich auch an der Karmarechnung für die Initiationen interessiert, weil es mich immer wieder amüsiert, dass Leute dafür grundsätzlich Gruppen und Dienste als "Standard" verwenden ... egal wie wenig plausibel das ist, wie sehr es von der SL-Zustimmung abhängt und wie wenig praktikabel der ein oder andere Dienst für den jeweiliegn Magiertypus ist.

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Der Sam hat so gut wie keine Chance in jemals zu sehen. (Ausser er hat zufällig US oder vergleichbares)

Nun, bei einem SAM auf vergleichbarem Karma-Niveau und dem Anspruch ein "guter" Vertreter seines Archetyps zu sein, würde ich das Vorhandensein entsprechender Sichtsysteme als zwingend gegeben sehen.

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Der Mage kann ihn astral sehr leicht sehen. Doch Abschirmung, shilding, zentrieren etc. Bringt ihm gegen den Waffenfokus recht wenig.

Was von der irrigen Annahme auszugehen scheint, dass der besagte Ki-Magier in Nullzeit am Magier dran ist.

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Opfert man bei einer Initiation noch einen Kraftpunkt, hat man noch Maskierung. Und der Mage sieht einen auch erst auf den zweiten Blick als Gefahr, wenn überhaupt.

Auch da wäre die komplette Rechnung sehr interessant zu sehen. Vorallem der Waffenfokus könnte sehr spannend werden

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Sicher on der Blanken Spruchschleuderpower und Sprucheinsteckpower ist er schlechter.
Sicher vom blanken "ich spicke die Luft mit giftigem Blei" Potential auch.
Aber vom generellen Powerniveau finde ich ihn zu heftig!

Und das halte ich schlicht für Blödsinn, eben weil das Powerniveau im reinen Spruchschleudern oder "Spicke die Luft mit giftigem Blei" letztlich absolut identisch ist: Tote NSCs sind tote NSCs ...

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Was aber NICHT heisst, dass ich ihn ablehne! ICh würde ihn zulassen. Nur würde ich ein Adlerauge darauf haben, dass er den anderen nicht den Rang abläuft. Und die "Doppelte Kraftpunktregelung" gepaart mit der "zwei KiPunkte Pro Magiepunkt" regelung halte ich für zuviel.

Ich komme nicht umhin zu fragen: Wovon sprichst Du? Es gibt keine "Doppelte Kraftpunkteregelung", die sich mit irgendeiner "zwei Ki-Punkte pro Magiepunkte"-Regelung paart. Das wäre doppelt-gemoppelt.
Die besagte Regelung erlaubt dem Ki-Magier entweder einen Magiepunkt mit dem normal dazugehörenden Kraftpunkt plus eine Metatechnik zu erhalten oder auf die Metatechnik zu verzichten und eben einen zusätzlichen Kraftpunkt zu bekommen.

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Ab der zweiten oder dritten Initation ist es preiswerter einfach Magiepunkte mit doppelten Ki-Punkten zu belegen.

Da bleibt mir nur wieder das "Häh, wovon redest Du?", denn zum einen gibt's noch immer keine doppelt belegbaren Ki-Punkte und zum anderen ist es für einen Ki-Magier absolut nicht sinnvoll bereits ab der zweiten oder dritten initiation auf Metatechniken zu Gunsten zusätzlicher Kraftpunkte zu verzichten, weil er dann schlicht zu wenige Metatechniken hätte, um tatsächlich "gefährlicher" zu sein als ein anderer magisch aktiver Charakter mit dem selben Karmastand.

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Wie gesagt: ICh finde die Regelung seltsam.

Ich finde wiederum einige Aspekte Deiner Ausführungen recht "seltsam" ...

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P.S: Ich habe in diesem Post versucht, deine "Begriffe" zu verwenden. Vorher mögen die etwas durcheinander gekommen sein. (Wobei ich sie eher jetzt wirr finde). Magieattribut hat sowohl der KI als auch der Mage. Kraftpunkte hat nur der KI. Als Ki-Mage kann man nun Kraftpunkte gegen Magieattribut(mage) tauschen. Was das ganze meiner meinung nach schwer verständlich macht.

Hättest Du beim Ki-Magier den von mir verwendeten Begriff "Magietalent" verwendet, gäb's keine Verwirrung:

Magieattribut = absoluter Magiewert ( = 6+ Initiationsgrade - Magieverlust)
Magietalent = für Magiefertigkeiten relevante Stufe der gleichnamigen Kraft
Kraftpunkte = absolute Anzahl von Punkten, die für Ki-Kräfte (inklusive der Kraftmagietalent) zu Verfügung stehen (= 6 + Initiationsgrade - Magieverlust + Anzahl der Extrakraftpunkte [<=Initiationsgrad])

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Vielleicht können wir uns hier auf folgende Einfache Begriffe einigen:
Magieattribut(generell) = Generelles Magieattribut des Ki-Mage.

= Magieattribut

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Magieattribut(mage) = Magieattribut, welches für Zauber/Beschwören zur verfügung steht.

= Magietalent

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Ki-Punkte = Punkte welche für KI-Kräfte zur verfügung stehen bzw verwendet wurden.

= Kraftpunkte - Magietalent.

"SirDrow" schrieb:

Also entweder klaut man den GWs das Magieattribut, und damit ihre Fähigkeit menschengestalt anzunehmen und zu regenerieren,

Der Weg, der gesichert dazu führt, befreit den GW ja aber auch vom Leid ein Dualwesen zu sein ... zumindest nach aktuellen Regeln ~lach~

"SirDrow" schrieb:

Dennoch kann ein Ki-Magier einen Kraftpunkt in einen "Magieattributspunkt" umwandeln. (Sicher mit Einschränkungen)

Ja ... und? In Deinem Beispiel mit Initationsstufe 3 hätte der Ki-Magier statt jeweils Magie+1 (=+1 Kraftpunkt) und der Chance jeweils eine Metatechnik zu erlernen dreimal die Option Magie +1 (=+1 Kraftpunkt) plus jeweils einen zusätzlichen Kraftpunkt zu erwerben, womit er bei Magie 9 und insgesamt 12 Kraftpunkten für Ki-Kräfte wäre ... wovon er regeltechnisch dann zu jedem beliebigen Zeitpunkt immer soviele Kräfte gleichzeitig einsetzen dürfte, dass deren kombinierte Kraftpunktkosten den Wert 9 (sein reales Magieattribut) nicht übersteigt. Mal angenommen er hätte nun tatsächlich 9 Kraftpunkt für Magietalent 9 ausgegeben (freiwillige Geasa auf Magietalent sind denkbar ungünstig, da deren Bruch sofort das ganze Magietalent unbrauchbar machen würden und zudem - Dank der "Magietalent zuerst"-Regelung beim Magieverlust im widrigen Fall nichtmal mit einem Geasa zur Kompensation belegbar wäre ... womit dann immer mindestens 2 Punkte des Magietalents durch Magieverlust verloren gingen): Im Vergleich zum Vollmagier könnte er zwar mit drei Punkten in Ki-Kräften "punkten", würde aber im Bereich Metatechniken massivst hinterherhinken und könnte zudem noch immer nicht metaplanar projizieren (denn dafür braucht er ja selbst mit SotA'64 mindestens eine Metatechnik, die noch dazu die Ki-Kraft "Astrale Wahrnehmung" voraussetzt). Selbst wenn er besagte Metatechnik erlernt hätte (was das Ganze auf Magie 9 mit 11 Kraftpunkten bringen würde), dann sähe das Ganze wie folgt aus: 9 Punkte Magietalent, 2 Punkte für astrale Wahrnehmung, limitierte astrale Projektion. Der Vergleichsmagier mit Initiationsgrad 3 hätte da: ) Punkte Magie, astrale Wahrnehmung bereits inklusive, vollwertige astrale Projektion und drei Metatechniken. Selbst mit nem freiwilligen Geasa auf astrale Wahrnehmung wäre Freund Ki-Magier dem Vollmagier noch immer elendig unterlegen ... und nein, mit noch höheren Initiationsgraden wird das Ganze nicht wirklich besser zu Gunsten des Ki-Magiers, solange wir nicht von Karmaständen und Initationsgraden sprechen, bei denen dann ohnehin die Frage zu stellen ist, ob man die Grenzen des Systems nicht schon gesprengt hat.

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Und durch die ganzen "Kraftpunkte günstiger erwerben"-Regelungen finde ich die Regeln seltsam.

Wie gesagt: Kraftpunkte sind nur bedingt "günstiger" zu erwerben, da zumindest ein mit freiwilligem Geasa belegtes Magietalent nicht wirklich opportun ist und selbst mit freiwilligem Geasa wäre die "dramatischste" Situation in Deinem Beispiel dann folgende:

Initiationsgrad 3, Metatechnik "limitierte astrale Projektion", 2 zusätzliche Kraftpunkte: Magietalent 9 mit freiwilligem Geasa = 6 Kraftpunkt, Astrale Wahrnehmung mit freiwilligem Geasa = 1,5 Kraftpunkte ... Blieben 3,5 Kraftpunkte für sonstige Adeptenkräfte ... und irgendwie glaube ich nicht, dass die dann wirklich die drei Metatechniken, die einem Vergleichs-Vollmagier zur Verfügung stünden, dann tatsächlich wettmachen können.
Den einzigen rechnerischen Vorteil, den unser Ki-Magier bis dahin erreicht hätte, wäre der, dass er bei einer derartigen Fokussierung auf Magietalent, das Spiel mit 4,5 Kraftpunkten im Magietalent (=effektives Magietalent von 6) und 1,5 Punkten in astraler Wahrnehmung begonnen hätte und somit 11 Spruchpunkte für Zauber mehr gehabt hätte als ein Vollmagier ... allerdings nur wenn man den möglichen Zukauf von Spruchpunkten für 25k¥ aus der Betrachtung herauslässt.

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Ich muss gestehen ich hatte noch nie einen Initiierten Ki-Mage in einer meiner Gruppen. Ich weiss nur als er hier damals Diskutiert wurde und durchgerechnet, waren das sehr schnell wahre "Monster".

Ich kann nur wiederholen: Ein Vollmagier wäre ein weitaus größeres "Monster" und selbst normale Adepten wären von einem Ki-Magier in ihrem Spezialgebiet nicht zu schlagen.

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An Anfang sehr schlecht. Aber sehr schnell zu gut.

Nichts was sich mit meiner Erfahrungswelt in theoretischer und praktischer Hinsicht deckt ... und ich habe schon einen Ki-Magier im Karmabereich von 500+ unter Anwendung besagter Regelung erlebt.

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Du hast natürlich recht das Metatechniken durchaus gut sind. Aber nicht alles. Nach ein paar Initiationen muss man schon suchen um noch eine gute passende zu finden.

Lass mich mal überlegen, für Vollmagier bieten sich direkt an: Masking, Centering, Channeling, Quickening, Shielding, Absorption ... Erst danach wird's aus Sicht der rohen "Power" uninteressant, wobei der ein oder andere sicher auch bei den restlichen für Vollmagiern verfügbaren Metatechniken durchaus fündig wird. Das sind 6 Initiationsgrade ... Sowas habe ich im Verlauf der Jahre nur in solchen Fällen auf Spielerseite erlebt, bei denen denen sich die Frage nach möglichen "Monstern" eigentlich schon garnicht mehr stellte - egal ob mundaner oder erwachter Charakter.
Für Ki-Magier ist die Liste der wünschenswerten Metatechniken deutlich länger und jeder Verzicht auf eine Technik zu Gunsten von Extrakraftpunkten bewegt den direkten Vergleich zum Vollmagier nur in die Ecke, wo der alle für ihn nötigen Metatechniken beherrscht und die Initiationen schlicht einstellen kann und das so gesparte Karma in Sprüche, Fertigkeiten und Attribute umsetzt und den Ki-Magier so auch wieder überflügelt.

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Und Magieattribut ist immer gut.

Nicht wirklich ... Nur jeder dritte Punkt erhöht den Hexereipool gesichert um eins. Die Radien von flächenwirksamen Spruchwirkungen nehmen immer weiter zu, sodass solche Zauber zunehmend schwerer zu wirken werden ohne sich selbst oder das eigene Team in Gefahr zu bringen... insbesondere in Gebäuden ... normaler Entzug für hochstufige Zauber ist bereits ab Magie 9 i.d.R. irrelevant, weil Sprüche mit höherer Kraftstufe als 9 wegen des Mindestwurfs selten gelernt werden können.

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Spezialisier den Ki-Mage auf Kontrollmanipulationen und mit dem Magieattribut wird das übelst.

Da beim Ki-Magier für Zaubersprüche immer nur die Höhe des Magietalents und nicht das absolute Magieattribut als Bewertungsmaßstab herangezogen wird, unterscheidet ein auf Kontrollmanipulationen spezialisierter Ki-Magier mit Magietalent X, Hexereifertigkeit Y und Willenskraft Z sich an der Stelle nicht wirklich von einem Vollmagier mit Magieattribut X, Herxereifertigkeit Y und Willenskraft Z ... und das auch nur dann, wenn der Ki-Magier nicht auf die Metatechnik zu Gunsten extra Kraftpunkten verzichtet.

"Mimikry" schrieb:

Ich denke, der doc meinte einfach, dass ein Nachschlagewerk wenig zum dran halten ist, wenn es modern, sprich deskriptiv, verstanden wird und nicht althergebracht, sprich präskriptiv.

Hier kommt aber das Problem, denn so "althergebracht" es erscheinen mag: Der Duden hat für viele genau diesen präskriptiven Charakter ... In der Schule wird man ja genau darauf getrimmt.

"SirDrow" schrieb:

Hmm,
Ich finde es verwunderlich das du es ernsthaft für "ausgeglichen" hälst, wenn Ki Magier bei einer Initiation 2 Magiepunkte dazugewinnen können.

Ich halte es ausgeglichen, wenn ein Ki-Magier pro initiation 2 Kraftpunkte dazugewinnen kann. Kraftpunkte sind was anderes als Magie"punkte" (welche korrekterweise "Magieattribut" heißen)

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Wir reden hier von SR3.

In der Tat ... Das SR3, das einem normalen Adepten erlaubt für 20 Karmapunkte einen zusätzlichen Kraftpunkt zu kaufen, ohne dass dabei das Magieattribut ansteigt, diesen Kraftpunkterwerb aber für Ki-Magier explizit ausschließt, aber über die angesprochene Initiationsregelung, die sich im Gegensatz zur verbreiteteren Interpretation auch tatsächlich mit dem Regelwortlaut deckt, die Möglichkeit bietet doch wieder zusätzliche Kraftpunkte zu erlangen ... sofern man gewillt ist, dafür dann auf Metatechniken zu verzichten.

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Und ich finde es in höchstem masse Irritierend, wenn ein Ki-Mage nach der 3ten Initiation mal eben ein Magieattribut von 11 haben kann.

Und dabei ist Deine Irritation völlig unbegründet, denn ein Ki-Magier mit Initiationsgrad 3 könnte innerhalb besagter Regelung genau wie jeder Vollmagier nur ein für Hexerei bzw. Beschwörung effektives Magieattribut in Höhe von 9 haben, da die Höchststufe einer Kraft noch immer durch das Magieattribut (und das wäre eben dann nur bei 9) beschränkt ist. Zudem ist da ein "kleiner" Rechenfehler:

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(6+2*3-1=11)

Nach besagter Regelung könnte der Ki-Magier insgesamt über Kräfte im Gesamtwert von 12 Kraftpunkten verfügen.

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Dann hat er zwar nur einen Punkt für KI Kräfte aber steckt jeden "Normalmagier" locker in die Tasche.....

Tut er aus den oben erwähnten Gründen und der Tatsache, dass er für die 3 Extra-Kraftpunkte auf jedwede Metatechnik verzichtet hätte, nicht. Selbst wenn sein Magietalent in Beispiel nicht auf 9 beschränkt wäre, sondern tatsächlich bei 11 oder 12 läge, wäre ein Vollmagier Initiat des Grades 3 mit Magieattribut 9 und 3 Metatechniken dem besagten Ki-Magier noch immer haushoch überlegen. Der eine zusätzliche Würfel im Hexereipool würde ebensowenig rausreissen wie die hypothetische Möglichkeit Kraftstufe 12 Zaubersprüche gegen nicht-körperlichen Entzug zu zaubern.

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Also ich finde das schon "verdorben".

Bei Nichtbeachtung von Regeln und Nichtbeachtung der Einschränkungen, die besagte Initiationsregelung in Sachen Metatechniken zwangsläufig nach sich zieht, ist dieses Empfinden nicht verwunderlich, aber nichtsdesto trotz unbegründet ... weil die Annahmen dazu schlicht falsch sind.

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Das eine "Mischklasse" aller Ki-Mage nie so gut ist, wie eine reine "Klasse", finde ich persönlich ganz normal!

Ich weise Dich gerne nochmal darauf hin, dass der Ki-Magier auf Kostenebene dem Vollmagier in nichts nachsteht (ihm Flufftechnisch sogar gleichgestellt ist) und gegenüber dem Adepten sogar teuerer. Übrigens bleibt er als "Mischklasse" - wie bereits erwähnt - selbst mit der Version mit zwei Kraftpunkten und totaler Fokusierung auf eines seiner teilgebite den "reinen" Versionen unterlegen ... und in der Mischform ist er ebenfalls unterlegen, aber eben mit "Gimmicks" versehen.

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Er hat seine eigene kleine Nische. Wems gefällt bitte. Wems nicht gefällt, solls nicht spielen.

Die Nische ist eine Sache, kaputte Regelmechanismen und verbreitete, aber inhaltlich falsche Regelinterpretation eine andere.