Beiträge von Wolv

zu "Wie der Schirm wirkt":
Die Welt gestaltet sich also so, das die SCs über den "Plotfokus" hinaus eine Sonderstellung haben? Ganz ehrlich; wieso?

zu "Wann der Schirm wirkt":
Bei uns wäre das exakt nie. Wenn ein SC da ist kann er auch versuchen zu handeln und die Dinge zu beeinflussen. Er kann darauf verzichten und beobachten, er kann versagen, aber wenn ein SC da ist kann er was machen. Nun mag man Beispiele finden können in denen der SCS nicht da ist und die Ereignisse ihn betreffen können. Zum Teil ist das durch Regeln/Hausregeln abgedeckt. Versucht z.B. jemand seine gefälschten Identitäten zu hacken geben die durch Stufe etc. an wie schwer das ist. Betrifft es nur eine Connection gibt man dem SC eine Handlungsmöglichkeit, wobei das nicht unbedingt ein Schutz sein muss.

zu "Wovor schützt der Schirm":
Davor geschützt zu sein, wenn man keine Handlungsmöglichkeit hatte ist kein besonderer Schutz, das muss selbstverständlich sein. Ebenso wie die Tatsache, dass man damit leben muss dass einem all diese Dinge passiereb können. Ich finde es kann und darf keine universelle Sicherheitsgarantie für SCs geben. Es passieren Dinge die man nicht geplant hat und die muss man in den Charakter einflechten, wenn einem der Char danach nicht mehr gefällt muss man ihn eben wechseln.
Der Spieler hat nur die Kontrolle über das Verhalten seines Charakters, nicht darüber was ihm passieren kann.

Zitat

Habe ich das? Oder wolltest Du das so verstehen?

Ja, solche Beispiele hast du gebracht, zu Beginn der Diskussion hast du gesagt der SC-Schutzschild würde SC vor Dingen schützen die passieren könnten, da wraen Amokläufer bei, ebenso wie Flugzeugabsturz und IIRC auch Blitzschlag. Daher auch mein Post:

Zitat

SCs werden bei mir als SL recht statistisch oft Opfer von Blitzschlägen, Amokläufern etc. pp. . Also fast gar nicht, Unfälle können passieren, dann haben sie ihre Attribute und Fähigkeiten um sich ggf. retten zu können. Ich hatte schon viel Spaß mit Unfällen die zufällig SCs getroffen haben, wohl gemerkt als SC, nicht als SL.
Auch als Spieler gebe ich da keinen besonderen Schutzschild. Man hat in der Regel nur den Vorteil das sich SCs schon länger kennen und zusammenarbeiten und das daraus ein ganz anderes Vertrauensverhältniss gewachsen sein sollte als zu den allermeisten NSCs. Da kommt in der Regel auch eine andere Behandlung raus als dem generischen NSC gegenüber, aber eben wegen einer intime Begründung nicht wegen eines OT Schutzes.

So verstehst du das, ich habe es im Post von Rainmaker sehr viel allgemeiner verstanden, deshlab frage ich ihn wie er es meint.

@ sir drow: Wenn jemand, der selbst nicht gut argumentieren kann, ein Face spielen will dann soll er das machen. Das ist doch der Witz am RPG, man kann anders spielen als man selbst ist, das dann zu verbieten wäre irgendwo wiedersinnig. Es ist an den anderen Spieler ihm zu helfen es zu lernen und am SL zu beschreiben was passiert, wenn der Spieler es selbst nicht kann beschreibt der SL eben etwas mehr, so einfach ist das. Was man tut ist also den Spieler würfeln lassen, ihm Tipps geben etc. pp. und beschreiben was passiert, liefert der Spieler wenig Beschreibung beschreibt der SL etwas mehr.
Ob freestyle oder nicht, ein SL der nicht unparteiisch ist, oder zumindest versucht es zu sein so gut er kann (hey wir sind alle nur Menschen), hat eh etwas woran er dringend arbeiten muss. Unparteiisch sein ist keien Tugend die einen freestyle SL auszeichnet, die braucht jeder.
Zur Atmosphere kann ich sagen, das atmosphärisch beste Abenteuer, das ich je erlebt habe ist erst durch einen Würfelwurf entstanden, der SL war schon gut drauf und es fing gut an, dann ein völlig unerwartetes Ergebniss bei Auspex (war ein Vampire:Masquerade Abenteuer) und Peng! Genialer Geistesblitz geile Atmosphere.
Wie schon mehrfach gesagt, Rollenspiel im Sinne von einen Charakter darstellen hat wenig bis nichts mit würfeln zu tun. Die Würfel liefern nur Erebnisse auf die der Spieler seinen Charakter reagieren läßt, wie gut oder schlecht man seine Rolle spielt, wie sehr man sich bemüht ist davon unabhänig.

Ein Tipp noch: Den Eindruck du wärst ein Hardcore Freestyle verfechter ist bei dir selbstproduziert. Formulierungen wie "störendes Würfeln" zu verwenden lassen diesen Eindruck schneller entstehen als ein MBW IV. Wenn du wirklich denkst beide Alternativen sind gleichwertig und gleichberechtigt, dann solltest du auf solche Formulierungen verzichten, sonst kratzt du nur deine eigene Glaubwürdigkeit an.

@ rainmaker: Nur um sicherzugehen: Bei dir haben SCs einen Schutz gegen "Starke Veränderungen des Konzeptes"? Falls "ja", was fällt darunter?

@ Sir Drow: Nun das Provozieren ist dir gelungen, nur leider nicht in dem Sinne wie du sagst dass du es einsetzen wolltest. Alles was bei mir ankam war die Einstellung, dass jeder der nicht Freestyle spielt, irgendwas zwischen sozial völlig unfähig und fanatischem Munchkin ist, wahrscheinlich beides. Wenn ich durch die Aussagen denke das jemand so eine Position hat diskutier ich sicher nicht darüber, das ist eh fruchtlos, da kann ich es auch sein lassen. Wenn du also diskutieren willst wäre weniger Provokation und mehr Agumente wohl die bessere Wahl.

@ topic: Ich vertraue meinen SLs und ich denke mir würde auch vertraut. Dennoch würde ich nie darauf kommen freestyle zu spielen. Das heißt im Umkehrschluß nicht, dass wir nicht schon einen ganzen Abend ohne zu würfeln ausgekommen sind, da wir eigentlich nur Interaktion zwischen SCs abgehandelt haben. Das ist vorgekommen und hat Spaß gemacht.
Warum ich Fan davon bin Sachen auswürfeln zu lassen? Es ist fair, es ist unparteiisch und es hat kein Gefallen oder nicht Gefallen. Würfel haben keine Stimmungen und lassen sich nicht durch einen argumentativen Geistesblitz umstimmen.
Im Freestyle erzählt der SL eine Geschichte, die SCs können diese nach seiner Maßgabe beeinflussen, je nach dem was für Begründungen sie haben. Nun ich schreibe selbst Geschichten und lese auch selbstgeschriebene Geschichten und dabei habe ich eines gelernt: Es gibt immer was, was einem nicht gefällt, rein affektiv. Dazu muss die Geschichte nicht schlecht oder unlogisch sein, es passiert trotzdem. Früher oder später wird es auch beim Freestyle passieren und auch wenn ich jedem in der Runde vertraue so weiß ich doch das wir nicht alle den gleichen Geschmack haben, wir haben Schnittpunkte, ja sogar Schnittbereiche, aber genug Unterschiede zum Teil sogar heftige Unterschiede.
Dann gibt es im Freestyle keine Möglichkeit eine auch nur ungefähre Gleichheit der Chars zu gewährleisten. Beispiel Exsoldat vs. abgestürzter Oberschicht Teen. Im Freestyle kann man mit einer guten Geschichte einen bis an die Knabberleiste vercyberte ExDeltaforce bekommen, mit allem was dazu gehört. Beim normalen Spielen ist zwar ein Exsoldat möglich, nur hören die Punkte eben deutlich vor obigen Konzept auf. Unser abgestürtzer Teen hingegen hat eine passable Bildung und einige hilfreiche Soziale Skills, kann also gut das Face geben Jetzt bin ich auf die Geschichte gespannt, die es dem Teen im Freestyle erlaubt das Fae zu geben. Woher soll sie sind in der kriminellen Subkultur auskennen? Klar ist das nicht perfekt realistisch, aber es ermöglicht eine Vielfalt die im Freestyle so nicht möglich ist, wenn sich nicht einer blöd vorkommen will. Man kann stark verschiedene Konzepte in eine Runde integrieren und dennoch ist jeder nützlich.Im Freestyle muss man sich über so was vorher genau absprechen und ähnliche Charaktere "Bauen" sonst bekommt einer oder mehrere irgendwann ein komisches Gefühl.
Heißt das, dass ich dafür bin alles auszuwürfeln? Sicher nicht Über manche Sachen braucht der SL die Kontrolle, sie ihm zu lassen hat mindestens ebensoviel mit Vertrauen zu tun wie Freestyle spielen.Nur die SCs und ihre Aktionen darf der SL nie die Kontrolle haben, er ist ggf. für die Konsequenzen zuständig.
Gewürfelt wird wenn der Erfolg fraglich ist, sei es bei Sozialen Proben, oder im Kampf, im Kamf eigentlich immer, ausser man hat eine ungewöhnlich kontrollierte Situation und sehr stark unterschiedliche Gegner. Und bei sozialen Proben immer wenn die Würfel nicht reichen um die benötigten Erfolge zu kaufen, also hauptsächlich wenn gute Chars etwas simples besorgen wollen nicht.
Die Beispiele das ausgewürfelt wird wie und ob man auf Klo muss und dise Preisklasse sind derart lächerlich, as ich sie ignorire.
Ich denke ich habe hier in einigen Posts eine Haltung erkannt die ich mal mit "Rollenspiel ist nur ohne Würfel möglich" umschreiben will. Das halte ich für grundfalsch. Die Würfel sagen etwas über den Erfolg oder Misserfolg von besimmten Aktionen, den Charakter spielt man immer noch selbst und dafür muss mn nichts würfeln. Auf die Ereignisse der Spielwelt, mus man den Charakter so oder so reagieren lassen, und sie liegen so oder so ausserhalb der Kontrolle des Spielers. Der Unterschied beim Freestlee ist lediglich, dass zwei Individuuen direkt den Charakter beeinflussen können, anstelle von einem. Was einem glaubwürdigen und konsistenten darstellen eines Chaakters jetzt förderlicher ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

SCs werden bei mir als SL recht statistisch oft Opfer von Blitzschlägen, Amokläufern etc. pp. . Also fast gar nicht, Unfälle können passieren, dann haben sie ihre Attribute und Fähigkeiten um sich ggf. retten zu können. Ich hatte schon viel Spaß mit Unfällen die zufällig SCs getroffen haben, wohl gemerkt als SC, nicht als SL.
Auch als Spieler gebe ich da keinen besonderen Schutzschild. Man hat in der Regel nur den Vorteil das sich SCs schon länger kennen und zusammenarbeiten und das daraus ein ganz anderes Vertrauensverhältniss gewachsen sein sollte als zu den allermeisten NSCs. Da kommt in der Regel auch eine andere Behandlung raus als dem generischen NSC gegenüber, aber eben wegen einer intime Begründung nicht wegen eines OT Schutzes.

"rainmaker" schrieb:

[...]

Ich finde es schon sehr erstaunlich, das nur weil Du deinen Charakter ohne anständige Begründung eine Job annehmen läßt der unterbezahlt ist, dieser zu einem reinen Wertekonstrukt und zum Sklaven des Plots wird. Wenn die Runs des SLs sonst in Ordnung sind und "nur" die Bezahlung bzw. die Vorabinfos schlecht sind ist mir diese Aussage etwas zu übertrieben.

Wenn es keine Begründung gibt den Job anzunehmen (unter zur Hilfenhame aller nachvollziehbaren Flexibilität) ist der Charakter aber genau das, ein Wertekonstrukt. Ist der einzige Grund den Charakter so handlen zu lassen ist er ein Sklave des Plots, den die Rolle un die Persönlichkeit des Charakters wird nicht ausgespielt sondern für den Plot geopfert.

Nun ich denke SR ganz ohne Teamwork zu spielen geht nicht, da gehen einem erst die Punkte und dann die Schadenskästchen aus.
Wie genau das aussieht ist eine andere Sache. Hängt auch immer von den Charakteren ab. Ich als Spieler versuche jedem seine Lücke zu lassen in der der Charakter glänzen kann, einige Lücken vertragen mehr als einen der sie bestezt, andere nicht. Aber was intime getan wird um einen Charakter zu unterstützen ist stark von den Hintergründen der Chars, ihren Bedürfnissen und der Beziehungen untereinander abhänig. Jemand der selsbt viel Geld verbraucht wird es in der Regel nicht verliehen etc. .
Eine generelle Aussage treffen kann ich zu der Frage nicht, dafür sind die Antworten selbst innerhalb einer Gruppe zu verschieden.

Das Beispiel von GeistSdD zeigt gut was ich mit dem Stil der Gruppe meine. Auf so ein Szenario muss man sich als Spieler einstellen, sowohl was den Charakter angeht, hier wohl vor allem im Hintergrund aber auch bei Connections, als auch was die eigenen Erwartungen angeht. Tut man das nicht, ist das Potential für Ärger groß.

Wir wollen das ein erfolgreicher Runner sich auch ordentliche neue Ware kaufen kann und sich vernünftige Ausrüstung leisten. Die Bezahlung liegt meist zwischen 10k und 25k pro Nase, zuzüglich Beutesofern man welche macht. Prinzipirelle Grenze gibt es allerdings keine, wobei man sagen muss, dass es immer gefährlicher wird.
Wer jetzt sagt 10k sind sehr viel, nun ja einige der Beispiele für die hier Runner angeheuert werden kommen bei uns quasi nicht vor, will sagen Kurierjobs gibt es nur wenn das Zeug wirklich gefährdet ist und mit heftigen Auseinandersetzungen zu rechnen ist etc. .

Was eine angemessene Bezahlung ist und wie man darauf kommt ist so eine Art Glaubensfrage. Ich denke es sollte sich nach dem Stil richten den die Runde gerne hätte. Die Frage dabei ist, was sollen die Charaktere mit ihrem Geld anfangen können?Was soll erreichbar sein und was nicht? Will man das, wenn die Runner erfolgreich sind sie sich auch vernünftig mit neuer Ware und guter Ausrüstung eindecken können? Oder will man sie auf dem blutenden Zahnfleisch durch das Mühsal ihrer Existenz schleifen? Oder krasser oder irgendwas dazwischen? Die Antworten die man sich auf diese Fragen gibt, und die Preislisten regeln wie viel Geld man geben sollte, aber das muss jede Runde für sich ausmachen.

"Plumi" schrieb:

[...]

Das Forensikerbeispiel von Darkcyde hat ziemlich wenig mit der Persönlichkeit seines SCs zu tun denk ich... Rollenspiel ist es trotzdem. Ganz allgemein glaub ich nicht das eine gleichwertige Fertigkeit auch gleich ausgespielt werden muss, nur weil man's ausspielt muss sich das doch nicht 1:1 gleichen.

Warum ist es Rollenspiel irgendwelches Zeugs von sich geben, von dem man genau weiß das es nicht stimmt? Wenn man jemanden spielen will der andere mit Fachwörtern nervt dann sollte man entweder ein völlig fiktives Gebiet nehmen, wo man sich selbst was ausdenken kann, oder ein paar Fachbegriffe lernen. Es bleibt allerdings Ausdruck der Persönlichkeit on man jemanden spielt der das tut oder nicht.

@ rainmaker: Ob ich sage was sie zu machen haben? Nein. Wenn ich die totale Kontrolle über die Handlung will schreibe ich eine Geschichte.
Ob ich meiner Meinung nach taktisch sinnvolle Optionen aufzeige und die Nutzung empfehle? Ja, klar. warum auch nicht.

Zitat

Aber ein Charakter mit hoher Fertigkeit und wissendem Spieler wird weit aus effektiver sein als ein ein Charakter mit ebenfalls hoher Fertigkeit und unwissendem Spieler.

Nur in dem Sinne, das er auf andere Ideen kommt und die Fähigkeit evtl. kreativer einsetzt. Da stimme ich zu. Wenn man die beiden jedoch generell anders behandelt ist das schlicht unfair. Egal ob ein Spieler beschreiben kann, was der Charakter tut, oder ob er gut so tut als könne er es, oder ob er es eben nicht kann, muss man für eine Aufgabe 5 Erfolge bringen, macht die beste Beschreibung der Welt das nicht zu 4.

edit da Kreuzpost:
@ Darkcyde: Genau das meine ich mit dem was ich rainmaker sagte. Exakt so was ist unfair. Und es hat rein gar nichts mit der Darstellung der Figur zu tun, es ist die Anwendung einer Fertigkeit, mehr nicht.

"rainmaker" schrieb:

[...]Wenn ich als Spieler aber keinen blassen schimmer von einer Fertigkeit habe, dann darf ich mich nicht wundern wenn das den Charakter in dieser Fertigkeit hemmt. [...]

Ich würde mich da nicht nur wundern, ich würde mir auch verarscht vorkommen. Die Trennung von Spieler und Charakterwissen muss in beide Richtungen gleich gut funktionieren, sonst ist man wieder bei DKWDDK, wegen mir in abgeschwächter Form. Der Char weiß nicht was ich als Spieler weiß und ich als Spieler muss nicht können und wissen was der Charakter kann und weiß. Gibt es da Überscheidungen, schön wenn nicht auch nicht schlimm.

@ Darkcyde: Technobabel ist in meinen Augen bestenfalls verwirrend oder amüsant. Wenn es für die Qualität von Rollenspiel relevant wird, dann höchstens in dem Sinne, das es meinen Spaß reduziert.

Generell glaube nicht, dass die Beschreibung einer Fertigkeit RPG ausmacht, sondern das Darstellen einer Persönlichkeit, und das ist völlig unabhänig von Fertigkeiten und braucht auch keine. Wäre das darstellen von Fertigkeiten RPG, wären zwei Chars mit fast gleichen fertigkeiten auch in der Persönlichkeit fast völlig gleich. Ich wage mal zu behaupten, dass dem nicht so ist. Insofern sind die Beschrebungen von Fertigkeiten ein schöner Bonus, wenn der Spieler es kann (wenn er es nicht kann bin ich da mit Dieter Nuhr einer Meinung), aber mehr auch nicht.

Ich gebe eigentlich immer die Hälfte der Punkte für Attribute aus. Einfach weil ich gute Attributswerte haben will, und eigentlich noch kein Konzept gefunden habe zu dem das nicht passt. In der Regel scheue ich allerdings die Zusatzkosten für den Maximalwert.
Werte auf 2 oder ein können dabei durchaus vorkommen wenn es passt, ich muss gestehen wenn ein Konzept nur sehr knapp nicht in die Punkte passen sollte ggf. mit den ersten EP das nötige "nachzurüsten".

"Darkcyde" schrieb:

[...]

Ich frage mich nun allmählich, wie einige hier spielen... da scheint null Rollenspiel vorhanden zu sein, nur ein Zahlenvergleich und Würfelwerfen, begleitet von ein bisschen Erklärung, warum man nun würfeln will...
[...]

Ich denke die meisten spielen so das es allen Spaß macht die mitspielen. Für mich gehört unbedingt zu etwas spielen zu können in dem man nicht gut ist, wenn man den Lust darauf hat und faire Vorraussetzungen für alle, d.h. was der Charaker weiß, weiß er, auch wenn der Spiele es nicht weiß. Dem Charakter Dinger leichter zu machen weil der Spieler in irgendwas gut ist, sei es in einem Wissensgebit oder mit Leuten reden und argumentieren, finde ich unfair den Spielern gegenüber die das nicht können, und trotzdem Spaß an einem Brainiac oder Face haben.

"Warentester" schrieb:

[...]
Also, wie löst ihr dieses Problem? Was macht ihr mit dem Cyberlogician, oder dem Experten für Forensische Mediziner, oder dem Magieanalytiker? Muss der Spieler die richtigen Fragen selbst stellen um auf seine Fertigkeiten würfeln zu dürfen, oder stellt ihr ihm die Info so zu verfügung (nachdem ihr verdeckt gewürfelt habt, z.B.)?

Ich versuche solche speziellen, herrausragenden Eigenschaften der SCs im Kopf zu haben und lasse ggf. einfach mal wüfeln und liefere Hinweise, wenn sonst keiner auf was kommt.

Ich hätte da noch eine Frage zum Ursprungsthema: Wenn ich alles richtig verstanden habe wird ein neuer Charakter als Startcharakter erschaffen, und dann auch als solcher gespielt. wenn dem so ist, könnte es evtl. helfen dem Char die gleichen EP zu geben wie die anderen Charaktere haben. Dann wäre er nicht so hinten dran und hätte mehr Möglichkeiten am Leben zu beleiben.

Bei fast jedem Run dabei sind bei meinem Char:
- Cyber-/Bioware
- Panzerung, meistens Tarnanzug, feuerfest, elektrisch isoliert, chemisch versiegelt
- Waffen, modifizierte Colt Goverment, meistens mit APDS Mun (kein ballistische Profil), modifizierte Enfield AS7 mit Schrot, APDS oder ExEx, Messer, Axt, Granaten (Frag, HE, Phosphor)
- Werkzeug/Dietrich, inkl. Klebeband u.ä.
- Kletterausrüstung

Sozialverträglich und sozialkompetent ist ein großer Unterschied. ich würde meinen Orksam z.B. als durchaus sozialverträglich bezeichnen (solange intensive Interaktion mit Pazifisten vermieden wird), aber als nur sehr mäßig sozialkompetent.

"Elfangor" schrieb:

Warum hab ich das Gefühl mich versteht hier keiner? Meine gesagt zu haben "gutes Rollenspiel hilft" nicht "wer keine Ausbildung zum CIA-Agenten hat, der stirbt" *kopfkratz*

Die Frage kann ich beantworten:

"Elfangor" schrieb:

Ganz unabhängig vom Alleen-Beschattungs-Beispiel kann ich Nico's Standpunkt schon verstehen. Ich persönlich hab es auch immer lieber, wenn die Spieler die Aufgaben durch Rollenspiel und Grips anstatt Würfelwürfe lösen. Klar, gute Würfe helfen - aber RP zählt bei mir mehr...[...]

Nicos Standpunkt war:

"Nico" schrieb:

[...]Ne, aber tut mir leid, das ist ne Situation, wo eine Probe, die ein Spieler mal einfach so ablegt einfach nicht ausreicht!
nenn es SL Willkür, aber da sagt der kleine Klugscheißer in mir nur eins:
Nein![...]

Zusätzlich kommt noch hinzu, was Mimikry von dir zitiert hat.

Du hast eben nicht gesagt das gutes Rollenspiel hilft, du hast gesagt, das Rollenspiel mehr zählt, gut Würfe helfen, aber jederzeit ignoriert werden können.
Wenn du was anders sagen wolltest ist das misslungen.
Und im dem Moment wo die Beschreibungen und das RPG entscheident sind, kann man nur noch spielen was man selber kann und wo von man Ahnung hat, oder zumindest mehr Ahnung als jeder andere am Tisch.
Ich habe in so einer Runde mal gespielt, war schon witzig mit einem Troll mit Charisma 2 oder 3 und Gebräuche ähnlich niedrig ein gutes Face abzugeben (ohne einen weiteren Sozialen Skill). Nur leider war es episch unfair dem etwas stillen Spieler gegenüber, der sich ein Superface gebaut hatte, dabei nur nicht bedacht, das der SL in sozialen Situationne Rollenspiel zählen ließ (zu gut deutsch, gar nicht erst hat würfeln lassen).

@ topic: Für das Thema kann man da rausziehen: Nicht um jeden Presi versuchen den Spielern einen Spielstil aufzwingen zu wollen. Das geht in der Regel schief.