Beiträge von MACHINE²°°³

Eigentlich ging es um einen blinden Magier

Darkwater hat blind mit fabenblind verglichen, was nicht ganz richtig ist, deswegen mein letztes Posting.

Stimmt, wie man astral wahrnimmt, ist nirgends beschrieben. Richtig ist auch, dass physische Wahrnehmung und astrale Wahrnehmung unabhängig von einander ist, wobei das Fehlen eines physischen Sinns gleichzeitig das Fehlen des entsprechenden astralen Sinn ausschließt. Verarbeitet werden aber die "Bilder" mit dem Gehirn, oder? Wäre natürlich mal etwas Neues: Ein Magier, der nicht astral wahrnehmen kann, weil der entsprechende Teil im Gehirn defekt ist

So in etwa ist es auch im Kompendium geregelt, wobei 2 Arten von Blindheit unterschieden werden:
1. Defekt des Sehnerves: Dieses Handicap ist weniger wert und würde sich auf die eine oder andere Art durch Cyberware korrigieren lassen.
2. Defekt im Gehirn: Hier hilft keine Cyberware.

"Serrax" schrieb:

Sehr schön. Dann verwenden wir einfach die Regeln zum Thema "Mehrfache Sichtsysteme" im M&M. Das sind die selben Regeln wie bisher...

"Mensch und Maschine - S. 52 - Einsatz von Lichtsysteme" schrieb:

Der folgende Abschnitt befasst sich mit den grundlegenden Charakteristiken und Fähigkeiten von natürlicher und kybernetischer Lichverstärkung und Infrarotsicht sowie die Verwendung mehrfacher Sichtsysteme.

... und nicht mit Magie oder astraler Wahrnehmung.

"Serrax" schrieb:

Aber Du möchtest sicherlich argumentieren, daß es sich bei der AstralsSICHT um gar kein SichtSYSTEM handelt, oder?

Wir kommen der Sache schon näher. Wie wir beide wissen, ist die astrale Sicht ein psychischer Sinn.

"Serrax" schrieb:

Gut, und wie möchtest du dann eine simultane Überlagerung der Normalsicht mit Astralsicht erklären?

Mal davon abgesehen, dass das ein abstraktes Thema ist, das man sich schwer vorstellen kann, versuche ich mal zu erklären, wie ich das sehe. Ich stelle mir den Astralraum als eine bunte Welt aus Emotionen vor, aus Schatten und Regenbogenfarben (tote Materie und lebendige Aura) in den Konturen der Dinge, die ein magischer Charakter wahrnimmt. Dieses Bild entsteht im Gehirn (psychischer Sinn) des magischen Charakters. Das Bild, das wir mit den Augen sehen, entsteht ja auch erst im Gehirn: Reize, die von den Rezeptoren über den Sehnerv weitergeleitet werden. Bei der astralen Wahrnehmung vermischen sich die Bilder (Reize) der Augen mit den Bildern des Astralraumes, die der psychische Sinn liefert, zu einem Bild. Beispiel: Ein astral wahrnehmender und autofahrender Charakter sieht vor sich das Auto und die Auren der Insassen. Da das Autofahren eine weltliche Handlung ist, ein MW +2 für das Fahren, da nun die Autos, Straßen, Bäume usw. nicht mehr so deutlich zu erkennen sind, da sie mit ihren oder anderen Auren überlagert sind.

"Serrax" schrieb:

Wohl kaum damit mit der Dualität. Denn Dualität ist ein völlig anderer Fall, der keine relevante Beziehung zum erörterten Problem hat. Dualität definiert sich aus der gleichzeitigen Präsenz auf beiden Ebenen - und nicht durch die Wahrnehmung beider Ebenen.

Wieso sollte die Dualität nichts damit zu tun haben? Genau da liegt doch der Schlüssel. Der Charakter ist in beiden Ebenen präsent, existent, anwesend whatever. Er kann mit beiden Ebenen interagieren: weltliche Dinge tun wie Autofahren (mit MW +2) oder mit seinen physischen Fertigkeiten oder Attributen einen astral projezierenden Geist oder Magier angreifen. Und dabei stehen ihm auch die Sinne zur Verfügung, die er in der jeweiligen Ebene besitzt.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere, war das im SR 2.01D sogar der Fall gewesen (ausgenommen die astrale Wahrnehmnung)

Ich wiederhol es nur, damit der Sinn nicht verloren geht.

"Serrax" schrieb:

Wenn Du SR2 anführen möchtest, dann führe ich SR4 an - RvD hat ja gütigerweise bereits die Regeln hier gepostet.

Hast Du das fette Grinsen übersehen? Es war lediglich eine Bemerkung am Rande und keine Tatsache, auf die ich mich stützen wollte (nein, ich kram das 2er jetzt nicht hervor). Ich hab das SR 3.01D kurz an den relevanten Stellen überflogen und konnte wirklich nichts zu der Überlagerung von Sichtspektren (natürliche und kybernetische ;)) finden, weswegen man es wohl in M&M nachgeholt hat.

"Serrax" schrieb:

Aber wenn Du von einer Überlagerung von Normalsicht und Astralsicht ausgehst, dann beantworte mir doch diese Fragen:

1. Kann der Astralsichtige von einem Scheinwerfer geblendet werden? Begründung!

1a.
Astrale Projektion: Nein, keine Blendung - keine Lichtverhältnisse im Astralraum
1b.
Astrale Wahrnehmung: Ja, Blendung der physischen Augen (außer er ist blind)

"Serrax" schrieb:

2. Kann der Astralsichtige durch eine optische Sichtverbesserung zaubern?

2a.
Astrale Projektion: Nein, er kann die optische Sichtverbesserung nicht mit in den Astralraum nehmen. Außerdem kann er ja sowieso nur die astralen Sinne nutzen.
2b.
Astrale Wahrnehmung: Ja, wenn es sich um ein physisches Ziel handelt, da er auch gleichzeitig mit den physischen Sinnen wahrnimmt, aber abhängig von der Art der Sichtverbesserung (sh. SR 3.01D - S. 181).

Und nein, bei einem astralen Ziel, das der Charakter nur mit den astralen Sinne wahrnehmen kann, hilft keine optische Sichtverbesserung.

Achja, auch wenn ich mich wiederhole:

"SR 3.01 D - S. 182 - Zauber im Astralraum" schrieb:

Ein astral wahrnehmender Charakter kann einen Zauber auf jedes physische oder astrale Ziel wirken, dass er mit seiner normalen oder astralen Wahrnehmung sehen kann.

"Serrax" schrieb:

3. Warum unterscheiden sich die Sichtbehinderungen von Astralsicht unter Wasser und Normalsicht unter Wasser?

Bei der normalen Sicht (Arsenal - S. 141) liegt es am Licht, genauer gesagt an Helligkeit und Farbtiefe, die bei zunehmender Tiefe abnehmen. Bei der astralen Sicht (Schattenzauber - S. 82) spielen Lichtverhältnisse keine Rolle, da liegt es an der Zunahme der Biomasse und deren Aura.

"SirDrow" schrieb:

Was muss man machen um in SR4 ein Auto zu klauen?

Sich nicht erwischen lassen

"Serrax" schrieb:

Das finde ich witzig - schließlich werden ALLE Sichtverbesserungen genannt. Nur nicht die Astralsicht.

Astralsicht ist keine Sichtverbesserung, sonder wie Du selbst geschrieben hast, ein psychischer Sinn.

"Serrax" schrieb:

Sich einerseits auf genau diese Regeln zu beziehen, um eine Überlagerung von Normal - und Astralsicht zu postulieren und gleichzeitig eben diese Regeln als unzutreffend abzulehnen ist frech.

Ich bezog mich auf diese Regel im Bezug auf Dein Beispiel mit der US-Sicht. Ich habe nur den Vergleich US-Sicht/Normalsicht auf astrale Wahrnehmung/Normalsicht übertragen, um es Dir verständlicher zu machen. Ich habe niemals nicht gesagt, dass diese Regel in irgendeiner Weise mit der astralen Wahrnehmung zu tun hat.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Diese Regel nicht anzuerkennen ist auch frech ...

"Serrax" schrieb:

Gut, in diesem Fall gäbe es keinerlei Überlagerungsmöglichkeiten verschiedener Sichtsysteme. Denn einzig die Regeln aus dem M&M gestatten und beschreiben dies.

Wenn ich mich recht erinnere, war das im SR 2.01D sogar der Fall gewesen (ausgenommen die astrale Wahrnehmnung)

to be continued ...

"Serrax" schrieb:

Die Regeln zur Überlagerung der Sichtsysteme (M&M3.01D, S. 53) erwähnen wortwörtlich JEDES überlagerungsfähige Sichtsystem (d.h. LV, Augenlichtsysteme, US, IR) aber NICHT die Astralsicht.

Das M&M ist auch das Regelwerk zur Cybertechnologie, mit der ein Magier i.d.R. wenig am Hut hat. Außerdem beschreibt M&M ausschließlich physische Sinne, Magie und auch die astrale Wahrnehmung werden in anderen Regelwerken beschrieben. Wenn es eine Cyberware geben würde, mit der man astral wahrnehmen könnte (wie ansatzweise in der "Deutschland in den Schatten"-Triologie), dann liese sich auch dieses Sichtsystem mit den anderen überlagern. Da es dem aber so nicht ist, steht das auch nicht in der Liste.

"Serrax" schrieb:

Astrale Wahrnehmung umfasst aber NICHT NUR die Astralsicht.

Genau!

"Serrax" schrieb:

Das halte ich immer noch für ein Gerücht.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Und das? Auch ein Gerücht?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nicht, daß du dafür irgendein belegendes Zitat gliefert hättest.

Jo, das vermiss ich auch. Mir fehlt immer noch Dein Beweis bzw. Verweis auf eine Regel, die besagt:

"Serrax" schrieb:

Die Astrale Wahrnehmung ersetzt die physischen Sinne mit den psychischen Sinnen.

Mal davon abgesehen, Moderator issa auch.

Du verwechselst bei dem Amis Qualität mit Quantität und die Lebensmittelvorschriften im Land der unbegrenzten Möglichkeiten will ich erst gar nicht wissen.

Schon klar.

Bei der astralen Wahrnehmung ist es nun mal so, dass sich physische und astrale Sinne überlagern, oder wenn man es anders ausdrüken will, sie werden gleichzeitig verwendet und lassen sich auch nicht wie Cyberware zu- oder abschalten.

Um auf das Topic zurückzukommen: Dem Magier fehlt das physische Sehen, es kann nur auf astraler Weise sehen. Der Vorschlag mit Scannen und elektronisch Vorlesen funktioniert, ob er nun beim astralen Wahrnehmen physisch hören kann oder nicht. Wenn es denn so wäre (was es aber nicht ist), bräuchte er nur die astrale Wahrnehmung beenden und kann hören.

"Fox Badger" schrieb:

Kann er sich SMS Texte per SimSinn "im Kopf" anzeigen lassen? Wenn ja, könnte doch auch eine im Aug installierte Kamera die Bilder per SimSinn im Kopf entstehen lassen.

Auch das mit dem SimSinn würde funktíoneren, wenn die Blindheit auf einen Nervenschaden zurückzuführen ist und nicht durch einen Hirnschaden. Aber was ist das Handicap dann wert? Wenn ein Decker oder Rigger blind ist und beim Decken oder Riggen durch die Blindheit nicht eingeschränkt ist, dann ist dieses Handicap nur -2 Punkte (anstelle -6) wert. Ein blinder Magier ebenfalls -2 Punkte. Wieviel Punkte willst du dann berechnen? Dann muss der Magier noch Magiepunkte opfern, um sich Kamera, SimSinn- oder Displayverbindung und was weiss ich noch zu installieren. Lohnt es sich überhaupt, das Handicap Blind dann noch zu wählen, wenn man Magie opfert, um wieder sehen zu können?

>>>>>[Hm, ich muss mal die Kosten einer Auszeichnungseinheit mit den Programmkosten vergleichen, vielleicht lohnt sich's ja.]<<<<<
- MACHINE (23:25:56/12-11-2065)

Ups, da hab ich mich verlesen. Ja, US-Sicht, die gibt es, und ist schon etwas abstrakt: die Ultraschallsicht (Mensch und Maschine - S. 19). Aber auch hier gibt es eine Überlagerung mit der normalen Sicht.

Der Vergleich ist wirklich gut. Ein unsichtbarer Magier ist mit normaler Sicht unsichtbar, aber im Ultraschall ist er sichtbar. Werden beide Sichtspektren überlagert, sieht der Charakter die normale Sicht und darin ein topographisches Bild des Unsichtbaren. Und genauso ist es auch mit der astralen Wahrnehmung. Nur würde hier der astral wahrnehmende Charakter zusätzlich zu den Auren der sichtbaren Dingen seiner physischen Sicht noch die Aura des unsichtbaren Magiers sehen.

Ich bin mir sicher, dass Du derjenige bist, der hier was verwechselt.

1. Physische Welt - der Charakter ist mit beiden Beinen auf festen Boden und sein Verstand (Wahrnehmung) ist in etwa da wo sein Körper ist (meistens) - nur physische Sinne

2. Astrale Projektion im Astralraum - wenn man es so Ausdrücken will: Der Geist des Charakters befindet sich losgelöst von seiner physischen Gestalt (und seinen physischen Sinnen) - nur astrale Sinne

3. Astrale Wahrnehmung - Der Charakter befindet sich zur gleichen Zeit in beiden Ebenen - die physische Sinne werden mit den astralen Sinnen überlagert.

Dass bei der astralen Wahrnehmung die astralen Sinne autark (unabhängig) von den physischen ist, heißt noch lange nicht das sie nicht vorhanden sind.

Um Dein Beispiel mit der UV-Sicht aufzugreifen: Ein Charakter mit normaler Sicht und UV-Sicht kann ebenfalls beide Sichtspektren überlagern (Mensch und Maschine - S. 53).

"MACHINE²°°³" schrieb:

Jetzt fängst Du damit auch noch an. Ich bin mir Deiner gewaltigen Kenntnis über die SR-Regeln im Klaren, aber könnte es sein, dass Du hier falsch liegst?

Ähm, ich möchte o.g. Aussage revidieren. Du liegst natürlich goldrichtig . Kann es sein, dass Du gelegentlich etwas missverständlich schreibst? Ich hab den Sinn Deines Satzes erst jetzt verstanden.

Danke Spell Vandyke, dass Du Dir Sorgen um meinen Blutdruck machst, aber dagegen nehm ich seit einer Woche Tabletten (wegen eines Gehörsturzes) ;).

Ich fühle mich herausgefordert, da ich davon überzeugt bin, richtig zu liegen.

"Serrax" schrieb:

Dein Zitat ist keinerlei Beweis.

8O Was? Hab ich den Durchsuchungsbefehl vergessen, dass das nicht als Beweis zählt? Es ist eine logische Schlussfolgerung. Es ist die einzigste Stelle in Regelwerk, die ich gefunden habe, in der es um physische und astrale Wahrnehmung gleichermaßen geht. Was ich nicht gefunden habe ist die Stelle, in der steht, dass ein astral wahrnehmender Charakter nicht auf seine physischen Sinne zurückgreifen kann. Helft mir doch bitte mal suchen

"Serrax" schrieb:

Denn in diesem Zustand ist der Magier dual und kann beide Ebenen beeinflussen, bzw. von beiden Ebenen beeinflußt werden.

Darum geht es doch, oder? Ein astral wahrnehmender Charakter ist immer dual. Du sagst es doch selbst. Er ist auf beiden Ebenen gleichzeitig und ihm stehen logischerweise auch beide Sinne - astrale wie physische - zur Verfügung. Da unser Magier hier aber blind ist, kann er den physischen Sinn "Sehen" nicht verwenden. Aber er kann riechen, schmecken, fühlen, hören und astral wahrnehmen, und dabei kann er keine Schriften lesen. Aber er kann hören, und zwar dass, was ihm die Elektrik vorliest.

"Serrax" schrieb:

Aber alleine die Tatsache, daß der Magier mittels Astraler Wahrnemung keine Schrift lesen kann bedeutet schon einen Ersatz der physischen Sinne.

Falsch, nur ein astral projezierender Charakter kann keine Schriften lesen, weil ihm bei der astralen Projektion im Astralraum nur die astralen Sinne zur Verfügung stehen (SR 3.01D - S. 173). Unser Blinder ersetzt den physischen Sinn sehen durch astrale Wahrnehmung und nur deshalb ... ach ich wiederhol mich, s.o.

"Serrax" schrieb:

Aber vieleicht solltest Du Dir mal den Text im GRW bezüglich der Astralen Wahrnehmung durchlesen. Darin steht z.B. folgendes:

Ich weiss nicht, welches Grundregelwerk Dir vorliegt, aber auf Seite 179 seh ich nur ein Bild ;). Der Satz steht auf Seite 171. Aber was bedeutet des Satz: autark = unabhängig. Kann man gerne dort nachlesen. Der Satz ist irgendwie doppeltgemoppelt, wenn man autark mit unabhängig ersetzt, oder? Unabhängig bedeutet, dass ein Blinder in Astralraum sehen kann und ein Tauber in Astralraum hören kann. Das Fehlen eines physischen Sinns schließt nicht das Fehlen des entsprechenden astralen Sinns aus. Ich kann daraus nicht folgern, dass das Verwenden eines astralen Sinns die Verwendung eines physischen Sinns ausschließt.

"Serrax" schrieb:

Weitere Anhaltspunkte liefert das Schattenzauber, S. 82 bezüglich der Lichtverhältnisse im Astralraum, auf die die physischen Lichtverhältnisse keinerlei Einfluß haben.

Ich konnte hier leider auch nichts darüber lesen, dass astrale Wahrnehmung die Verwendung der physischen Sinne ausschließt. Da steht nur drin, dass es im Astralraum egal ist, ob es in der physischen Welt hell oder dunkel ist.

"Serrax" schrieb:

Fener hat der Magier mit Astraler Wahrnehmung im Umgang mit weltlichen Dingen ein Handicap von MW+2. Dies ist der Tatsache geschuldet, daß mudane - tote/nichtmagische - Dinge im Astralraum schwieriger zu erkennen sind.

Oder liegt es daran, dass der Astralraum die physische Welt überlagert und die vielen Auren die Sicht auf die weltlichen Dingen verzerrt, behindert, komplizierter macht? Nicht vergessen, der astral wahrnehmende Charakter ist in beiden Ebenen zur gleichen Zeit ;). Wie RvD schon sagte, kommt der Mindestwurfzuschlag bei allen weltlichen Handlungen zu trage und nicht nur im Umgang mit weltlichen Dingen.

"Serrax" schrieb:

Alles Beweise für meine These - und gegen Deine Ansicht.

Beweise für was? Beweise dafür, dass ein astral wahrnehmender Charakter keinen Funk nutzen kann oder nicht hört, was ein technisches Gerät in sein Ohr flüstert? Ich wurde bisher in keinster Weise überzeugt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dualität, und damit auch astrale Wahrnehmung, schließt die reinen physischen Sinne aus.

Jetzt fängst Du damit auch noch an. Ich bin mir Deiner gewaltigen Kenntnis über die SR-Regeln im Klaren, aber könnte es sein, dass Du hier falsch liegst?

Was bitte schön hat ein Scanner, ein Taschen-PC mit Software, die Text erkennt und vorliest mit astralen Sinnen zu tun? Ist der Magier etwa auch taub?

Wo bitte schön steht, dass ein astral wahrnehmender Charakter nicht seine physische Sinne verwenden kann? Ich hab nämlich nichts derartiges gefunden. Dafür aber folgendes:

"SR 3.01 D - S. 182 - Zauber im Astralraum -" schrieb:

Ein astral wahrnehmender Charakter kann einen Zauber auf jedes physische oder astrale Ziel wirken, dass er mit seiner normalen oder astralen Wahrnehmung sehen kann.

OK, wenn ich mir den Text ganz genau anschaue, dann steht da "oder". Dies könnte inplizieren, dass du Recht hast, dass er nicht beide Sinne gleichzeitig einsetzen kann. Das wäre aber Haarspalterei und wenn wir schon beim Haare spalten sind, dann würde der Charakter ja nicht mehr astral wahrnehmen, wenn er nur die physischen Sinne verwendet und somit wäre der zitierte Text nonsens. Das "oder" bezieht sich rein auf den Zauber, da man einen Zauber entweder nur auf ein physisches oder nur auf ein astrales Ziel gesprochen werden kann, und nicht gleichzeitig auf beide.

Äh, da mir nicht alle Quellen zur Verfügung stehen, würde einer so liebenswürdig sein und mal etwas weiter ausholen, was da eigentlich passiert ist?

Ich möchte nur noch betonen, dass ein astral wahrnehmender Charakter in beiden Welten gleichzeitig ist. Das würde bedeuten, dass die Scannen/Vorlesen-Technik funktionieren wird. Würde der Charakter astral projezieren, dann funktioniert das natürlich nicht.

~edit
Rechtschreibung (war spät)

"Fox Badger" schrieb:

Kann er sich SMS Texte per SimSinn "im Kopf" anzeigen lassen? Wenn ja, könnte doch auch eine im Aug installierte Kamera die Bilder per SimSinn im Kopf entstehen lassen.

Dann kann der Blinde auch gleich mit Cyberaugen arbeiten ... und ist nicht mehr blind

~edit:
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist das Handicap "blind" auch nicht mit Cyberaugen zu beheben.

Was mir da gerade zum SMS-Text einfällt: Es gibt heute schon Software, die eine SMS vorlesen kann. Das müsste auch mit jedem Text folgender Maßen funktioneren: Eine Kamera scannt den Text, eine Texterkennungssoftware setzt den Text um, eine TTS-Software (Text-to-Speech - ich arbeite mit so was beruflich) spricht den Text in den Knopf in seinem Ohr.

Ich hab mir den Gegenspieler von Wolverine gebastelt: Sabertooth - als gesurgter Troll-ki-Adept. Macht Fun, und das ist wohl das Wichtigste.

Wenn man irgendwelche Adaptionen aus Film, Spiel und Comic als Gegenspieler macht, dann sollte man auf das Gleichgewicht achten, dass die Gegenspieler nicht zu mächtig sind. Sicherlich kann es reizvoll sein, gegen Gegner zu kämpfen, die mächtiger sind, aber wenn die Spieler ständig in die Pfanne gehauen werden, verlieren Sie schnell den Spaß.

Du solltest auf jeden Fall Deinen Spielern auch nicht verraten, was da auf sie zu kommt, wenn Sie es später selbst herausfinden, naja, dann haben die Gegner einen entsprechenden Ruf, der Ihnen vorauseilt.