Wer HASST noch die 3er Version!!!!!!

Samael · 10. September 2001

also sag mir mal einen normalen (also nicht völlig irren) char, der einfach stehenbleibt und schießt, wenn vor ihm ein (ihm feindlich gesinnter) troll mit nem MMG steht ... man könnte zwar einen total gestörten und todessehnsüchtigen psycho-char spielen und in solchen situationen auch ausspielen ... aber ebendieser würde nichtmal bei einem extrem gnädigen SL allzu hohe überlebenschancen haben

die hohe reaktion/ini dient nicht nur zum angriff, sondern auch zur defensive ... sei es nun durch ein cleveres in-deckung-gehen, durch wagemutiges in-der-schusslinie-stehenbleiben-und-dabei-schießen oder sonstige möglichkeiten

"Hey ich bin noch 1 mal dran, bevor der sich wehren kann. Ich habe zwei Pistolen in den Händen, kann also noch 4 Mal schießen. Danach dürfte der hinüber sein."

eine solche denkensweise ist imo pg und ein rp-mäßig ausgespielter charakter hätte einen heidenrespekt vor einem mit einem MMG bewaffneten troll, der vor ihm steht und würde bestimmt nicht rational nachdenken

"Hmm ich bin noch oft genug dran, also erschieße ich erstmal den kleinen Menschen neben dem Troll, der zwar nur eine Pistole in der Hand hält, aber dessen Initiative höher ist."

sondern er würde panisch reagieren oder zumindest die situation als gefährlcih einstufen und DAS ist der eigentliche vorteil einer hohen ini (der leider viel zu wenig einbezogen wird) ... hätte der troll die höhere ini, dann würde er das "inimonster" zerlegen, noch bevor er die chance hätte gegenmaßnahmen zu ergreifen und das macht eine hohe initiative gerade für kampforientierte chars auch weiterhin enorm wichtig

nächstes beispiel:

so wie ich mir das vorstelle entspricht die wahrnehmung der ereignisse, die ein reflexgeboosteter char hat am ehesten der wahrnehmung einer fliege, einer wespe oder einem andern insekt mit facettenaugen ... diese tiere können zwar enorm schnell reagieren, werden letztendlcih aber nicht schneller ... bewegt sich die fliegenklatsche schnell genug, dann hat die fliege keine chance auszuweichen, selbst wenn sie sie noch rechtzeitig wahrnimmt um es zu versuchen ... und das spiegelt es wieder, dass in einem offenen kampf nahezu alle charaktere gleichzeitig mit ihren handlungen beginnen

sorry übrigens für den "bengel", fallsde dich darüber ernsthaft aufgeregt hast *G* ... aber wie gesagt dachte ich der smilie würde klarmachen, wie's gemeint war

martin_schreck · 10. September 2001

Ich leite auch nach den 3er Regeln, und akzeptiere sie, da ich auch nichts anderes kenne. Ich behalte mir als Meister allerdings immer (und das sag ich jedem meiner Spieler) vor, die Regeln nach meinem Ermessen zu biegen, Würfelergebnisse zu ...ehm... entkräften und manche Sachen einfach zu improvisieren.

Mal ein Beispiel. Der Runner Vigo (Grüße an Andy B.!) will aus dem Offenen Heck seines eigenen fahrenden Vans (er ist nicht der Fahrer! Das übernimmt Chummer xyz) die Windschutzscheibe einer verfolgenden Limousine zerschießen, mit Hilfe einer Altmayer.

Mit dem Regelbuch müßte man jetzt nen Fahrzeugkampf austragen, weil zwei sich bewegende KFZ mit im Spiel sind. Dabei nimmt aber nur das Auto als ganzes Schaden, und versucht mal da mit einer Altmayer was zu erreichen...
Wir haben gesagt:
Windschutzscheibe = Zielschuß mit +2 erschwernis, noch die Modifikatoren für Sicht etc... drauf, dann die Angelegenheit über die Barrierenstufe abgewickelt und die Sache war gegessen.

Aber Regelkonformisten ecken in jedem Regelbuch dauernd an.

Ach ja, meine Meinung zu der Ini-Sache:
Alles, was du tust, braucht eine gewisse Mindestzeit, die nicht unterschritten werden kann. Und geboostet wird nur deine Reaktionszeit, die Bewegung wird nicht effektiv verschnellert.

outlaw_wolf · 10. September 2001

Zu dem Bengel, das das endlich aus der Welt kommt.
Ich habe den Smiley gesehen. Allerdings bin ich der Ansicht, das irgend eine andere Bezeichnung es auch getan hätte. Ich bin nicht so piensig.

Weiter:
Ab und zu muß man auch mal angreifen. Leider geht das nicht immer aus einem Hinterhalt heraus. Nun hab ich gegen den Troll kein Glück mehr. Egal wie viel ich für meine Cyberware ausgegeben habe.

Desweiteren würde ich den gefährlichsten Gegner zuerst auf's Korn nehmen.

Außerdem läuf der Ini.-Durchgang nicht wie bei einer Fliege ab. In den Romanen werden Aktionen erwähnt des Leute mit Reflexbooster bis zu 70km/h schnell sind. Was nur geht, wenn sie mehrere Aktionen haben, die nicht auf Reaktion beruhen.

Logischerweise ist es so, das wenn Du 4x so schnell wie ich bist, kannst Du mindesten 3x vor mir abdrücken. Du wartest doch dann nicht bis ich einmal dran war und machst nachher weiter.

Samael · 10. September 2001

aber man wird ja nunmal nicht schneller, sondern reagiert nur schneller

und die sache mit den 70kmh hat mich auch schon irritiert (meines wissens kommt das nur im SR2.01D Grundbuch in der einführungsgeschichte "Plus ca change" vor ... bin aber nicht ganz sicher, weil ich 1. nicht alle romane gelesen hab und 2. nicht nachgeguckt habe, ob meine annahme stimmt) ... die tatsachen, dass es keinen laufgeschwindigkeitsbonus durch verbesserte reflexe gibt und die pro kampfrunde gelaufene geschwindigkeit unabhängig davon ist, wie oft der char innerhalb dieser kampfrunde handelt lassen mich aber vermuten, dass es sich in der sr2-einleitung um eine regeltechnisch nicht nachvollziehbare sache handelt, diese vielleicht sogar noch vor sr1 (kenne es nicht ... das war vor meiner zeit ... und ein sammlerstück hab ich bisher auch nicht gesehn ... aber möglich ist ja, dass plus ca change schon damals im grundbuch stand) geschrieben wurde (wie in dem thread, wo's um Wolfgang Kies geht ebenfalls gemutmaßt wurde) und somit regelunabhängig ist

vielleicht ist das sogar der grund, warum im sr3 ne neue story steht

PS: mir ist übrigens noch etwas aufgefallen, was mir an sr3 schlechter gefällt als in den vorhergehenden versionen: die figuren sind teilweise zu comicartig und teilweise schon fast niedlich (sr2-cover im vergleich zum sr3-cover ... arsenal gegenüber kreuzfeuer) ist

outlaw_wolf · 10. September 2001

Gut mit den 70km/h ist scheiße. Aber wenn jemand eine höhre Ini hat ist er schneller. Wenn er nur reagieren könnte, kann er auch nur freie Handlungen ausführen. Ich kann aber 3x abdrücken bevor der andere irgentwas tun kann. Wir fangen zwar in der gleichen Zeit an, aber da ich schneller bin, kann ich meine Waffe ziehen, sie ausrichten und 3x abdrücken bevor es der andere kann.

Samael · 10. September 2001

und genau an dieser stelle setzen die sr3-iniregeln an ... weil man sich eben nicht schneller bewegen kann, kommt man eben nur noch einmal vorher dran

dass man am ende dann bei einer hohen initiative mehrmals in folge drankommt ist eine etwas ungünstige wahl wie ich finde, allerdings immer noch besser als das alte system ... ich habe eine längere zeit nach den sr2-iniregeln gespielt als nach den sr3-iniregeln und ich fand die unausgewogenheit immer schon recht störend (lässt sich im nachhinein leicht behaupten, aber ich glaub so isses wirklich *G* ... isn weilchen her ;)), aber als wir (oder eher gesagt unser damaliger haupt-SL *G*) uns dann das sr3.01d gekauft haben (oder eher gesagt hat) haben wir die neuen regeln durch mehrheitsbeschluss (genaugenommen gesamtheitsbeschluss) alle angenommen

rainmaker · 11. September 2001

@Ini:
Dies ist doch schon oft diskutiert worden, auch schon vor dem erscheinen der 3er Version.

Es gibt drei wesentliche Faktoren die die Handlungsgeschwindigkeit bestimmen:
a) die Signalgeschwindigkeit der Nerven (SGeschN)
b) die maximale Bewegungsgeschwindigkeit (mBGesch) (des gesamten Körpers und der einzelnen Körperteile)
c) die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns (Bewustsein) (VGeschG)
Ein Refelexbooster steigert nur die SGeschN, d.h. der Nutzer erlangt eine schneller Kontrolle über seine Handlungen. Jetzt kommt es darauf an welche Handlungen durch welchen Faktor gebremst werden. Sind alle drei Faktoren im Spiel ist die mBGesch am schnellsten, gefolgt von der SGeschN. Am langsamsten ist die VGeschG. Also sind realistisch betrachtet ein Gebooster nur bei Handlungen schneller die
1) automatisiert ablaufen (also keine große bewußte Kontrolle des Gehirns erfordern)
und
2) nicht an die Grenzen der mBGesch stoßen.
Beispiele:
Laufen - Beim Laufen erreicht man die mBGesch, also kein Vorteil durch den Boost.
Zaubern - Erfordert keine körperlichen Handlungen also weder SGeschN noch die mBGesch spielen eine Rolle
Nahkampf - typischer Fall wo ein leichter Boost was bringt, der starke Boost aber an die Grenzen der mBGesch stößt
Feuerwaffenkampf - hier besteht keine Begrenzung durch die mBGesch also voller Vorteil des Boosts
Bomben entschärfen - starker Einsatz des Gehirns der die Handlungen beinflußt. kein Vorteil des Boosts.

Bei der Verteilung der Handlungen auf die Runde kann man sich folgendes überlegen:
Jede Handlung braucht eine gewissen Zeitabschnitt. Schnellere Handlungen brauchen weniger Zeit langsamere Handlungen brauchen mehr Zeit. Das Ergebnis einer Handlung tritt meist erst zum Ende dieses Zeitabschnittes auf (im Druchschnitt vieleicht bei 90% des Zeitabschnitts).
Wenn man jetzt vier Leute vergleicht mit je weils einer (A) , zwei (B), drei (C) und vier (D) Handlungen. Die Handlungdauer von D sein 30 Zeiteinheiten (damit von C-40, von B-60 und von C-120).
Folgender Zeitablauf findet statt:
<TABLE><TR><TD> [size=12-1]000</TD><TD>DCBA</TD><TD>Beginn der 1. Handlung </TD></TR><TR><TD>027</TD><TD>D</TD><TD>Wirkung der 1. Handlung </TD></TR><TR><TD>030</TD><TD>D</TD><TD>Beginn der 2. Handlung </TD></TR><TR><TD>036</TD><TD>C</TD><TD>Wirkung der 1. Handlung </TD></TR><TR><TD>040</TD><TD>C</TD><TD>Beginn der 2. Handlung </TD></TR><TR><TD>054</TD><TD>B</TD><TD>Wirkung der 1. Handlung </TD></TR><TR><TD>057</TD><TD>D</TD><TD>Wirkung der 2. Handlung </TD></TR><TR><TD>060</TD><TD>DB</TD><TD>Beginn der 3. (bzw. 2.) Handlung </TD></TR><TR><TD>076</TD><TD>C</TD><TD>Wirkung der 2. Handlung </TD></TR><TR><TD>080</TD><TD>C</TD><TD>Beginn der 3. Handlung </TD></TR><TR><TD>087</TD><TD>D</TD><TD>Wirkung der 3. Handlung </TD></TR><TR><TD>090</TD><TD>D</TD><TD>Beginn der 4. Handlung </TD></TR><TR><TD>108</TD><TD>A</TD><TD>Wirkung der 1. Handlung </TD></TR><TR><TD>114</TD><TD>B</TD><TD>Wirkung der 2. Handlung </TD></TR><TR><TD>116</TD><TD>C</TD><TD>Wirkung der 3. Handlung </TD></TR><TR><TD>117</TD><TD>D</TD><TD>Wirkung der 4. Handlung </TD></TR><TR><TD>120</TD><TD> </TD><TD>Runden Ende[/size] </TD></TR></TABLE>
Das ergibt bei den Wirkungen folgende Reihenfolge
DCBDCDABCD.
DCBADCBDCD als Vergleich Version 3 (Vorteil für A (und leicht für B)
DDCDCBDCBA im Extremfall Version 2 (gr. Vorteil D und gr. Nachteil A)
DCDBCDABCD der andere Version 2 Extremfall (nur sehr kl. Vorteil D)
Weder das 3er noch der 2er System ist befriedigend. Eine neue Version die funktionieren würde (Variente der 3er Regel):
Im ersten Handlungszyklus handeln nur die Leute mit vier Handlungen.
Im zweiten Handlungszyklus handeln erst die Leute mit drei Handlung dann die mit vier Handlungen.
Im dritten Handlungszyklus handeln erst die Leute mit zwei Handlung dann die mit drei, dann die mit vier.
Im vierten (und letzten) Handlungszyklus handeln erst die Leute mit einer Handlung dann die mit zwei, dann die mit drei, dann die mit vier.
Dies ergebe die Reihnefolge: DCDBCDABCD die ja gut ist aber von Version 2 nicht garantier werden kann.
Sollten mehrer Leute laut dieser Regel gleich berechtig sein geht das nach Standardregeln (32 handelt vor den 31).
Jetzt könnte man sich noch überlegen das die Ansage der Handlungen genau anders herum ablaufen muß (siehe Reihenfolge der Handlungsanfänge).
Fazit:
- sowohl die 2er als auch die 3er Regeln sind nicht das gelbe vom Ei
- die Wirkung von Reflexboostern (und verwandte Modifiktionen) sollte man (gerade im hohen Bereich) nicht überschätzen

@3er vs. 2er:
Ich möchte nicht wissen was für ein Geschrei ausgebrochen wäre wenn FASA mit der 3er Version keine Änderungen vorgenommen hätte. Genau für solle Änderungen ist ein Versionswechsel gedacht (neben den üblichen rein wirtschaftlichen Vorteilen des Herstellers).
Klar man kann sehr gut mit 2er Regeln (plus div. Nachbesserungen durch zusätzliche Bücher und Hausregeln) spielen (habe ich Jahre lang gemacht). Aber ich empfinde die 3er Regeln (und den Hintergrund) als ausgereifter (aber nicht für perfekt).
@2er Verfechtern:
Es gibt leider auch die Macht des Faktischen. Wie bei Einzelen in diesem Forum wird es immer mehr Leute geben die keine Ahnung von 2er Regeln haben. (Wie viele kennen von Euch den noch die 1er Regeln?) Wenn man sich mit anderen SRlern beschäftigt wird man irgendwann nicht mehr um die 3er Regeln rum kommen. Klar kann jede Gruppe so spielen wie sie will (und dies ist auch gut so), selbst ich habe noch jemanden kennen gelernt der noch nach 1er Regeln spielt, aber wenn neue Spieler hinzukommen werden sie mit 3er Regeln "belastet" sein. Das kenne ich so aus meinem Job, die Softwareversionswechsel halte ich nicht immer für sinnvoll und muß sie doch mitmachen.

big X · 11. September 2001

ne realistische regelung für die ini wäre eine, in der das inimonster vor und nach dem dran ist, der nur einmal handeln darf.
weder sr2 noch sr3 iniregelung erfüllen diese anforderung.
beide sind abstrahiert und wie charon es schon sagte, die eine regelung is für den sammie, die andere für alle.
(wobei ich aber mehr zur sammie-lösung neige ;)).

hier im forum sind bereits mehrfach solche regelungen besprochen worden, die dieses manko der sr-regelungen ausgleichen können.

aber wie gesagt: jedeR so wies beliebt

big X · 11. September 2001

*seufzt*
das kommt davon, wenn mann auf der arbeit sich das runterlädt und dann über stunden nicht dazu kommt sich damit zu beschäftigen. und dann auch noch vergißt zu aktualisieren.
tja - dann sind die anderen schneller. eindeutig.

außerdem hats rainmaker wesentlich genauer und ausgiebiger formuliert, als ich.

Burner · 11. September 2001

Ich habe nach der Hälfte aufgegeben, eure Posts zu lesen: Aber ich kenne beide Regelwerke und halte das 3.01 für das bessere mit Ausnahme der Initiative-Regel, denn da der einzige Nachteil eines Magiers seine niedrige Ini war, hat er jetzt keinen mehr, denn was nützt es dem Sammy, wenn der Magier seine deckung einfach mit nem Energieball wegröstet oder alle seine Kumpels röstet, weil die nicht so viel Ini hätten. Außerdem würde dann jeder nur noch Magier spielen, weil dieser Megavorteil der Megahohenini sich einfach in Luft auflöst, wenn der Magier direkt nach einem dran ist.
Wollt ich jetzt mal loswerden.

Burner, der keine Magier mag.

Samael · 11. September 2001

hmm früher hatten die pg-mages auch eine nicht zu unterschätzend hohe ini

"Außerdem würde dann jeder nur noch Magier spielen"

öhm ... ob man lust auf rp mit zauberer oder lust auf rp mit sam hat spielt überhaupt keine rolle ... man spielt halt das, wo man lust zu hat ... und nicht das, was im kampf am besten ist

outlaw_wolf · 11. September 2001

Die 3er Regeln sind zu komplex.
Da kann ich auch DSA spielen.

Samael · 11. September 2001

hmm ... regeln sind zum glück ja beugbar, falls sie zu komplex sind ... das wohl beste beispiel sind die in wohl nahezu allen nicht-decker-only-gruppen gebeugten matrixregeln:

Decker: "Ich möchte geheime Daten aus der Matrix holen."
Die anderen Spieler verdrehen schon die Augen.
SL: "Dann würfel mal auf Computer."

*G* wer kennt sowas noch nicht?

rainmaker · 12. September 2001

@OW:
Wo sind den die 2er weniger Komplex? Und find da mal was, sind ja genug Regel und Quellenbücher in wildem Mischmasch.

alberto_malich · 12. September 2001

Ist heute leider fast genauso schlimm.
Wenn ich z.B. im Schattenzauber irgendwelche "Grundmagieregeln" finden will, kann ich das vergessen, sondern muss das ganze mühsam im Grundregelwerk finden...

Aber auch wenn DSA und Shadowrun beide keine besonders tollen Regelsysteme sind -
Shadowrun ist weitaus interessanter.
Allein wenn man überlegt, wie langweilig ein DSA Kampf abläuft, und das mit SR vergleicht.
Bei SR würfle ich zwar dutzende Würfel, und mehrere Proben, aber irgendwie sind die Ergebnisse viel "anschaulicher" als dieses
"Ich treffe"
"Er pariert"
"Ich treffe"
"Er pariert nicht"
"9 Punkte Schaden"
"Ich treffe nicht"
"ich treffe nicht"
"Ich treffe"
"Er pariert"
"Ich treffe"
"Er pariert nicht"
"11 Punkte Schaden."
[...]
[GÄHN]

Alberto Malich

Samael · 12. September 2001

naja das Schattenzauber ist ja auch als ne ergänzung zu den bestehenden regeln gedacht

charon · 12. September 2001

ich könnte jetzt was zu den WoD Regeln sagen, aber ich lass das lieber, sonst werden Leute sauer auf mich

martin_schreck · 12. September 2001

Samael : Aber im Rigger sind noch die Autos aus'm GRW und im Arsenal die Waffen ausm GRW aufgeführt, da hätte doch das bißchen Magische Grundregeln nicht derart eingeschlagen, wenn du mich fragst.

big X · 13. September 2001

würde ich ehrlich gesagt auch gut finden, wenn in den regel-ergänzungsbänden die regeln aus dem GRW mit drin wären. die 20 seiten wären ja wohl kaum ein prob. und mensch würde sich ne menge wühlerei sparen. außerdem könnten in später erscheinenden regelwerken die fehler der vorgänger ausgemerzt werden.

big X der ein GRW der ersten ausgabe besitzt - wo noch alles (?) falsch ist

Samael · 14. September 2001

aber im Arsenal stehen auch nicht die Standard-Kampfregeln drin ...

die grundsätzlcihen sachen gehen einem halt, wenn man einen entsprechenden char spielt "in fleisch und blut" über und man muss nicht mehr blättern