SR3 Für den kleine chemiker

Na los, dann schlag mal eine Zusatzregel vor, nachdem wir alles geklaert haben.

"Blue_Dragon" schrieb:

ja, zum analysieren von Gewebeproben, Blutuntersuchungen (um z.b. ein Drogensreening zu machen usw.) usw. Labore in einer Klinik sind nicht darauf ausgelegt kompliziertere Sachen zu synthetisieren bzw. Kampfgase herzustellen, die über die normalen Komponente die im Klinikalltag gebraucht werden hinausgehen.

Zu den "Komponenten" des normalen Klinikalltags gehört z.B. auch die Hersellung diverser Apothekenprodukte zu denen auch gewisse Drogen (und genau deshalb gibt's den entsprechenden Zusatz im Men & Machine) zählen. Du unterschätzst da etwas die Ausstattungsqualität einer Klinik. Von Kampfgasen hat ja zunächst niemand gesprochen und auch wenn es Dich überraschen mag: Drogen sind nicht sonderlich schwer zu synthetisieren.

Zitat

Ohne Zusatzregeln (wie z.B. du musst noch dies und jenes an Bestandteilen kaufen) würde ich das nicht zulassen...

Tja, zum Glück für den TE steht in den Regeln ja, dass man keine derartigen Zusatzregeln braucht

Sowohl als auch.

Im Regelwerk steht, das man Drogen in Klinken synthetisieren kann. Damit ist das RAW klar.

IRL kann ich nur sagen, dass sowas ausser bei ganz einfachen Dingen nicht möglich ist. Ein ehemaliger Kollege von mir ist nun im Klinikum im "Labor". Analysieren können die gut. Sythetisieren eigendlich nicht.
Das "eigendlich" habe ich in dem Satz eingefügt, da man kleinigkeiten (Schülerversuche) dort schon machen kann. Aber nichts was den Namen "Synthese" im Chemischen/Chemiker Sinne verdient hat.

Von daher muss ich sagen: Das Regelwerk wiederspricht hier ganz klar der Realität. Aber da es ja ein Spiel ist, und realität in einem SF-Spiel ganz klin geschrieben wir, zählt eindeutig RAW.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

IRL kann ich nur sagen, dass sowas ausser bei ganz einfachen Dingen nicht möglich ist. Ein ehemaliger Kollege von mir ist nun im Klinikum im "Labor". Analysieren können die gut. Sythetisieren eigendlich nicht.
Das "eigendlich" habe ich in dem Satz eingefügt, da man kleinigkeiten (Schülerversuche) dort schon machen kann. Aber nichts was den Namen "Synthese" im Chemischen/Chemiker Sinne verdient hat.

Dazu möchte ich dann doch anmerken, dass ein Großteil der synthetischen Drogen letztlich so triviale Synthesen sind, dass man sehr wohl mit Ausrüstung für "Schülerversuche" auskommt, solange man nicht im industriellen Maßstab (was Menge und Reinheitsgrade angeht) produzieren will. Der Knackpunkt für den Möchtegerndrogenpanscher ist in unserer realen Welt mehr

1. das Herankommen an die benötigten Grundstoffe,
2. eine hinreichende Menge derselben.

Dem Labor bzw. der Apotheke einer Klinik stehen diese Stoffe in der Regel ganz normal zur Verfügung. Selbst der normale Apotheker einer beliebigen Apotheke hat mitunter Zugriff auf dies besagten Grundstoffe und besitzt in nicht wenigen Fällen eine für die Drogenerzeugung ausreichende Laborausstattung.

Das entsprechende "Kochen" solcher Drogen ist kaum aufwendiger als das "Kochen" von TNT ... und bei Letzterem kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Herstellung nach dem Erwerb der Grundmaterialien hinreichend einfach mit einer Gerätschaft möglich ist, die in SR noch unter Werkzeugkiste fallen würde.
Andere Drogen sind eigentlich nur eine Frage von hinreichend guter Gewinnung aus Rohstoffen auf physikalischem Weg und ohne signifikante chemische Prozesse (Destillation, Extraktion, Filtration, etc.)

Natürlich ist das Zeug danach nicht hochrein, aber für den "Kick" reicht's allemal ... und für's Dealen auf der Straße auch.
Und ebenso natürlich ist ein reales Kliniklabor nicht dazu geeignet eine Vollsynthese der organischen Grundstoffe der diversen Drogen durchzuführen.

Zitat

Von daher muss ich sagen: Das Regelwerk wiederspricht hier ganz klar der Realität.

Nicht wirklich ... und dann ist da natürlich noch folgendes zu beachten: Spätestens ab Alphagraden sprechen wir in SR von Kliniken mit einer Laborausstattung zur Aufbewahrung, Verarbeitung und ggf. sogar Erzeugung von Typ-O Bioware (Standardbioware) und ab Betastatus gibt's das Päckchen "kultivierte Bioware" drauf. Und das dafür benötigte Labormaterial reicht für's Panschen von Drogen allemal.

Zitat

auch wenn es Dich überraschen mag: Drogen sind nicht sonderlich schwer zu synthetisieren.

das tut es als biologie Studentin keineswegs...

es kommt halt immer darauf an was man machen will... natürlich könnte wahrscheinlich jeder von uns illegale Drogen mit dem nötigen Wissen ganz einfach in seiner Küche herstellen... trotzdem brauchst du in SR minimun ein Chemkit.
Wenn im M&M steht dass das auch in einer Klinik geht, dann hab ich nix gesagt, dann hab ich das überlesen...

Was Cochise schreibt mag für einstufige Synthesen (wie TNT) gelten.
Bei Dingen wie Aspirin kann es aber schon schwer werden.
Und bei Prostaglandinen versagt die Klinik komplett.

Das Problem ist meist nicht das kochen. Sondern wie richtig beschrieben die beschaffung der Grundstoffe und das Wissen.
ABER was noch viel wichtiger ist, ist die Aufarbeitung der Reaktion für den nächsten Schritt. Und die gelingt eben nicht ohne anständige Analytik und Gerätschaften.
"für den kick" kann man unreine einstufer sicher verwenden. Aber um daraus noch eine zweite bis x-te stufe zu kochen, stören diese Unreinheiten ganz gewaltig. Und eben das habe ich im ersten post versucht auszudrücken: Es ist für den Hobby-Chemiker nicht abzusehen, was eine schwere und was eine leichte Synthese ist.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Was Cochise schreibt mag für einstufige Synthesen (wie TNT) gelten.

Wie gesagt: Nicht wenige der gängigen synthetischen Drogen benötigen ausgehend von den Grundstoffen mehr als ein oder zwei Synthesestufen.

Zitat

"für den kick" kann man unreine einstufer sicher verwenden. Aber um daraus noch eine zweite bis x-te stufe zu kochen, stören diese Unreinheiten ganz gewaltig. Und eben das habe ich im ersten post versucht auszudrücken: Es ist für den Hobby-Chemiker nicht abzusehen, was eine schwere und was eine leichte Synthese ist.

Ich sag's mal so: Einschlägige Foren realer Hobbychemiker mit dem Hang zum "Kochen" von Dingen, die unter das BtMG fallen, verschaffen einem recht zügig einen Eindruck davon, was mit vergleichsweise kleiner Laborausstattung (Privatpersonen kommen nur selten über einen Ausstattungsgrad eines Kliniklabors hinaus) so alles realisierbar ist. Immer wieder amüsant sind in dem Zusammenhang Unterhaltungen mit Medizinern mit einem Schwerpunkt auf Anästhesie, die nicht gerade selten bereits während ihres Studiums sehr ausgiebig höchst privat und eben bestenfalls mit Austattungen auf dem Niveau einer Klinik ihre Erfahrung im "Kochen" diverser Wirkstoffe, die als Drogen im Sinne des BtMG gelten, gemacht haben ...

Ich bilde die Mediziner in Chemie aus.
Und ich kann nur sagen: Was Mediziner unter Chemie verstehen ist...... wie wenn du einem Starkoch sagst, das du das auch mit deiner Aluschale auf dem Esbitkocher machen kannst.

Du schaffst es auf der Aluschale und dem Esbitkocher vielleicht den Fisch zu braten. Aber die Zeit, die Qualität, und der Zustand hinterher sind ein ganz anderer. Und das verbrannte, innen noch rohe Stück Fisch, mit dem Lachs vom 3Sternekoch zu vergleichen......

Ein kleines Beispiel über Chiralität:
Chirale Moleküle sehen fast gleich aus, verhalten sich nur wie Bild und Spiegelbild. Als Beispiel sei mal deine Rechte und deine Linke Hand oder Fuss genannt.
Prinzipiell funktionieren sie gleich, und können das selbe. (Beidhänder.)
ABER: Kommen sie in eine ebenfalls Chirale Umgebung verhalten sie sich ganz anders. Als Beispiel: Steck deine Hand mal in den falschen Handschuh. Oder zieh den falschen Schuh an den falschen Fuss.

Contagan ist da ein berühmtes Beispiel: Das eine ist ein leichtes/mildes Beruhigungsmittel, was oft Schwangeren gegeben wurde. Das andere führt zu schlimmen Missbildungen an Ungeborenen!!
Leider sind Bild und Spiegelbild ausserhalb einer Chiralen Umgebung identisch. Man kann sie also weder auseinander Destillieren, noch Filtrieren oder Chromatographieren. Es sei denn man hat eine Chirale Säule.
Und erstmal feststellen, das man auch das andere dabei hat, ist nicht so leicht.
Wirkstoffe sind fast immer chiral! Denn der Körper ist eine verdammt chirale Umgebung.

Bei vielen Dingen braucht man sich darum keine Sorgen zu machen. Beispielsweise LSD. Das ist zwar auch chiral. Aber wenn man vom Naturstoff ausgeht, sind die Chiralen Zentren alle schon fertig. Und solange man nix falsch macht, ändert sich da auch nichts dran. Nur das dieses Edukt alle Lieferanten stutzig macht, und man daher da nicht so einfach rankommt. Will man es komplett selber machen, reicht ein "Schülerlabor" bei weitem nicht mehr.
Bei LSD ist das "Spiegelbild" (D-LSD) einfach nur unwiksam. Und kann auch wieder zum L-LSD umgewandelt werden. Von daher ist das Beispiel villeicht nicht das beste, das ist mir bewusst. Dennoch wird das Prinzip klar. Chemie ist ein bisschen anspruchsvoller als ein "Backrezept". Sicher gibt es AUCH "Backrezepte". Aber das ist eher die Ausnahme denn die Regel.

Wie gesagt: Es gibt einfache sehr wirkungsvolle Dinge in der Chemie.
Und es gibt sehr komplizierte Dinge.
Das eine vom anderen unterscheiden kann ein Laie nur sehr schwer. (Und ein Mediziner schon gar nicht! Zumindest nicht die hier an der "Elite-uni".)
Die schaffen es nicht mal eine Mikrodestille richtig rum anzuschliessen.....

MfG SirDrow

Nachtrag: Dinge die schwindelig machen im Kopf sind wirklich einfach herzustellen. Der Menschliche körper reagiert auf sehr viele Dinge mit so einer Reaktion. Rauch mal getrocknete Schnecken, Deckweiss oder ein lackiertes Stuhlbein, Orangenschalen, etc. (ICh habe keine Ahnung ob die genannten Beispiele wirklich funzen. Aber vermutlich reicht es für Nichtraucher locker aus.)
Will man abr gezielt eine Schädliche Wirkung vermeiden, und eine bestimmte Wirkung erzielen als einfach nur die Körperchemie durcheinander zu bringen, muss man schon etwas mehr drauf haben. Naturstoffsynthese ist die Königsdisziplin in der Chemie.

Jetzt hoer schon auf, ueber Mediziner zu jammern, sie studieren weder (Bio)Chemie noch Pharmazie, von daher reicht eine rudimentaere
Ausbildung voellig aus. (Nebenbei, man schreibt: Contergan).

"Doc Cutty" schrieb:

zuätzlich besitzt er den aktionsskill angewandte chemie (stufe 4) und chemie wissensfertigkeit (stufe 6).
wie würdet ihr das handhaben?

"SirDrow" schrieb:

Ich bilde die Mediziner in Chemie aus.
Und ich kann nur sagen: Was Mediziner unter Chemie verstehen ist...... wie wenn du einem Starkoch sagst, das du das auch mit deiner Aluschale auf dem Esbitkocher machen kannst. [..]

Nun, der gemeine Hobby-Chemiker und Drogenkoch hat eine ähnliche Beziehung zur Chemie als solchen. Das ändert letztlich nichts daran, dass gerade Anästhesisten einem nicht selten recht erschreckende (oder amüsante, je nach eigener Weltanschauung) Berichte darüber abliefern, was sie irgendwann in ihrer Ausbildungszeit so alles "gepanscht" haben.

Was Deine Erklärung zu Chiralen angeht: Das weckt Erinnerungen an meinen Chemie-LK und meine Zeiten als Hobby-Chemiker in Sachen Sprengstoffen .. Insofern kann ich Dir sagen, dass mir solche Dinge durchaus bewusst sind, mir ist aber eben auch folgendes bewusst:

• Kliniken sind nicht nur mit einem (kleinen) Labor ausgestattet, sondern eben auch mit einer (kleinen) Apotheke. Und Letztere haben in aller Regel recht einfachen und legalen Zugriff auf Edukte, die man für die Synthese der fertigen Drogen benötigt. D.h. da wird kein Lieferant stutzig, weil die entsprechenden Wirkstoffe zum einen völlig legal in lokal erstellte Medikamente umgesetzt werden und zum anderen eben dazu verwendet werden können aus ohnehin schon physiologisch wirksamen Stoffen in Kombination mit anderen Stoffen entsprechende Drogen zu erstellen, die zum Teil ihrerseits auch wieder medizinische Anwendung finden. Und mit so einer Ausstattung sollte es einem hinreichend gebildeten "Hobbychemiker" (und das war der eingangs erwähnte Charakter) dann schon gelingen eine Vielzahl von Drogen zu synthetisieren (das M&M spricht ja auch nur von "most" und nicht "all") Insofern ist der Regelzusatz im M&M - auch unter Berücksichtigung der bereits erwähnten Situation rund um Bioware Lagerung und Verarbeitung - keineswegs nur aus Sicht des Sci-Fi-Aspekts von SR völlig in Ordnung, sondern in der Tat auch im Hinblick auf reale Gegebenheiten.
• In Sachen Contergan sind Deine Informationen etwas unzutreffend: Es ist zwar korrekt, dass Thalidomid chiral vorliegt und dass es unter anderem auch Schwangeren verabreicht als "leichtes" (weil nicht bromhaltig) Sedativum wurde ... mit den bekannten Negativfolgen während der Embrionalentwicklung. Dummerweise ist es jedoch so, dass keinem der beiden Chirale die konkrete Schadwirkung oder die (in Versuchen teilweise sogar nicht nachweisbare) Sedationswirkung zugeordnet werden konnte, da sich - egal welches Chiral verabreicht wird - grundsätzlich ein Racemat bildet. Das Zeug wird übrigens auch heute noch verabreicht ... nur eben nicht mehr an Schwangere und nicht als Schlafmittel, sondern in anderen Therapiebereichen (z.B. Lepra).
• Was den Nachtrag in Punkto "Vermeidung von schädlichen (Neben-)Wirkungen angeht: Das ist für die meisten Drogenköche und deren Dealer nur von untergeordneter Priorität. Der Koch will nur nen Erstabnehmer a.k.a. Dealer. Dem Dealer wiederum sind nur unmittelbare Todesfälle nicht gelegen, aber mittel- und langfristige Schäden bis hin zu Tod nimmt er bereits bei praktisch jeder aus Naturprodukten gewonnenen Droge billigend in Kauf. Synthetische Drogen sind da dann kaum anders einzustufen ... Und ein Dealer, der selbst süchtig ist? Nun, dem ist der Kick (oder vielmehr die Vermeidung des Turkey) wichtiger als irgendwelche Überlegungen über kurz- oder langfristige Folgen. Wäre dem nämlich nicht so, dann gäbe es generell keine Süchtigen.