Beiträge von Cochise

"Briareos" schrieb:

@ Cochise: Aha ich habe keine Ahnung wie das in den anderen Editionen war, interessant.

Die Tücke liegt im Detail, nämlich bei Deiner Formulierung "den anderen Editionen". So wie Du es beschrieben hast, hat es in genau einer Edition funktioniert: SR4 ... und nein, SR4 Aniversary - manchmal auch 4.5 genannt - stellt keine eigene Edition im eigentlichen Sinn dar. In SR3 (und SR2) funktionierte das Ganze regeltechnisch nochmal anders, auch wenn das Ergebnis in weiten Teilen trotzdem das selbe war.
Von daher ...

Zitat

Dann wiederlege doch einfach meine Aussage das es in den anderen nicht so war das der mystische Adept sein Magieattribut aufteilen musste auf Kraftpunkte und Magie. Das war meine Kernaussage.

... muss ich nicht das widerlegen, was Du dachtest und meine Aussage bleibt inhaltlich bestehen: Ich habe noch immer den Eindruck, dass Du nicht wirklich weisst, wie es in den anderen Editionen war.
Ganz zu schweigen von dieser Kleinigkeit in Sachen SR4:

For all other purposes, including the determination of the maximum level for adept powers, the character’s full Magic attribute is used.

Da könnte einem dann die Idee kommen, dass die Trennung auf funktionaler Ebene doch nicht so stark war wie Du dachtest und mit noch etwas mehr Blick auf die Details fällt einem dann sogar auf, dass im Hinblick auf die "getrennten" Magieaspekte sich SR3, SR4 und SR5 nicht wirklich unterscheiden und das eigentliche Problem (manchmal auch nur eingebildeter Natur) immer nur in der Umsetzung des Machtzuwachses als Folge von Initiationen / Magieattributssteigerungen waren und sind: Mehr oder minder exzessive Sonderregeln für Regelaspekte, die ohnehin schon mit Spezialregeln belegt sind, die nachträglich versuchen eine auch dann nicht wirklich vorhandene Spielbalance zu erzwingen.

Zitat

Zum mystischen Adepten in SR 5 heisst es das ein mystischer Adept eine Mischung aus einem Vollmagier und einem Adepten ist der auf Astralsicht und astrale Projektion verzichtet.

So ein Zufall. Kleine Zeitreise gefällig?
SR3:
MAGICIAN'S WAY
Rather than devoting all their time to studying magical skills, magician adepts channel some of their magic into improving their physical abilities in the same manner as adepts, while using the rest of their talentfor magical skills such as Sorcery and Conjuring

Jetzt rate mal was diese Magier für den Zugang zu Adeptenkräften "aufgeben" mussten ... den automatischen Zugang zu astraler Wahrnehmung und - oh Wunder - Projektion. Kommt Dir das vage vertraut vor?

Zitat

Es wird in den Regeln gesagt das bei der Charaktererschaffung der mystische Adept nicht automatisch seinem Magieattribut entsprechende Kraftpunkte bekommt sondern das er sich Kraftpunkte dazu kaufen muss, ueber das Karma das ihm bei der Charaktererschaffung zur Verfuegung steht.

Interessant, dass Du mir das nochmal erzählst, nachdem ich den zugehörigen englischen Regeltext bereits zitiert habe und genau das auch geschrieben habe. Danke ... war wirklich nötig. Wichtiger wäre es gewesen, zu erläutern, was mit dem mystischen Adepten im Hinblick auf Kraftpunkte passiert, wenn er sein Magieattribut steigert. Auch dazu hatte ich den englischen RAW-Text bereits zitiert und die Abweichung durch (deutsche) Errata dürfte inzwischen auch bei allen angekommen sein.

Zitat

Ein mystischer Adept ist eine Verschmelzung beider Magiearten und in meiner Sicht, dadurch das er seine Magieattribut nicht mehr aufteilen muss wie es in vorherigen Editionen gewesen ist, ziemlich maechtig geworden.

Was ein mystischer Adept in Deiner Sicht ist, spielt hier keine Rolle. Von Interesse ist bestenfalls die Würdigung der (relativen) "Machtfrage". Und da wäre es schon endlich mal mehr zu lesen, als nur "aus meiner Sicht".

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Der soll nun aber jeglichen Vorteil der Initiatenregelung geniessen und keinen einzigen Nachteil dadurch erhalten ? Ich denke das die Schreiber einfach vergessen haben naeher auf den mystischen Adepten einzugehen und eine Regelung extra fuer diesen Ausnahmemagieanwender zu machen weil, auch wenn er beide Welten in sich vereinigt muss es einen Nachteil geben ausser das er nicht astral Projezieren kann.

Mich interessieren Deine Mutmaßungen darüber, was "die Schreiber" da möglicherweise "vergessen" haben irgendwie nicht, weil das etwas von Kristallkugel-Analyse hat. Und mich würde dann doch interessieren, wie so es noch weitere Nachteile geben "muss"!? Gibt's dafür auch sowas wie eine logische Argumentationskette oder doch wieder nur individuell gefärbte Meinung?

"Medizinmann" schrieb:

Wenn Pegasus mehrmals deutlich gemacht hat, das sie NICHT den "deutschen Sonderweg" gehen wollen wie Fanpro und deswegen ALLES erst mit CGL absprechen wollen, dann stimmt deine Aussage nicht.

~erm~ Was genau ändert das nun daran, dass man zwei getrennte Regelwerksversionen hat? Was ändert es daran, dass auch beim ursprünglichen "Sonderweg" nicht alles reine Alleingänge seitens Fanpro waren, sondern eine Abstimmung mit den Kollegen in Amiland stattfand? Natürlich könnte ich jetzt mutmaßen, dass man damals diesbezüglich auch die Unwahrheit von sich gegeben haben könnte ... nur welches Bild wirft das dann auf die Leute, die zum Teil noch heute für die Produktreihe hier in Deutschland verantwortlich zeichnen?

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Und ganz Ehrlich. Ich kenne einige Leute vom Verlag und Ich glaube eher denen ,wenn die sagen, das Fanpro damals viel Eigenständig gemacht haben und da in viele Fettnäpfchen getreten sind.
Ich selber war aber nicht dabei. Ich gebe nur das weiter was (ImO) zuverlässige Quellen sagen.
Wenn Du selber damals zu FanPro Zeiten direkt daran beteiligt warst und das anders in Erinnerung hast ok, Ich aber glaube eher das was Ich damals von Tigger,Labrat und Sir Doom oder Nyx gehört habe weil es übereinstimmt mit dem, was Ich selber (Indirekt durch die Foren) mitgekriegt habe !

Die Erinnerungen verklären bisweilen so einiges ... Ich belass es dabei, dass ich damals aus dem Munde von gerade Tigger und Labrat (und zu Zeiten, die deutlich vor Doomies und Nyxens direkter Beteiligung liegen) Sachen gehört habe, die durchaus davon sprachen, dass man sich das ein oder andere hatte "absegnen" lassen. Am Endergebnis und den Fettnäpfchen hat's nichts geändert ... ebensowenig daran, dass einige der daraus resultierenden Dinge vom amerikanischen Publikum regelrecht geliebt wurde (die Urban-Reihe lässt grüßen).

Aber jetzt kommen wir zu weit von den Adepten und ihren Kraftpunkten weg ... Also lassen wird das besser ruhen.

"Medizinmann" schrieb:

ähh, nein

~äh~ Doch ...

Zitat

Dies sind auch die Missions Erratta, die offiziellen Abenteuer.

~lach~ Soll ich jetzt überrascht sein, dass der selbe Blödsinn ausgerechnet von dem Mann für sein Lieblingsprojekt verwendet wird, der seit jeher von "RAW" keinen blassen Dunst hatte und alles von seinen Missions-Spieltischen fern hält, was er regeltechnisch weder begreift noch in seine eigene kleine Regelwelt passt?!

Zitat

Wer also in den USA die Missions Abenteuer spielen will, hat die gleichen Errata .die sind nur nicht im US BBB/GRW
Wer also eigene Abenteuer spielt, spielt Sie ,wenn er RAW spielt mit den US Regeln, wer Missions Abenteuer spielt muss nach den Erratta spielen.

Um das zu präzisieren: Wer in den USA Missionsabenteuer spielen will, muss sich speziellen Regelerweiterungen (und expliziter Streichung gewisser Spielkonzepte) unterwerfen, die gemessen am US-Regelwerk nicht RAW sind. Mit anderen Worten: Um bei dem Drek mitmachen zu können, muss man sich Bulls bulldrek antun.

Zitat

Ich sehe das einfacher.
CGL ist mit den Boni für den Myst.Adepten übers Ziel geschossen und ist dann zurückgerudert.

Was daran ist bitte "einfacher"? Du redest Dir also ein, dass man in SR5 beim Ki-Magier über das Ziel hinausgeschossen ist und deshalb - statt zum funktionierenden SR4-Modell zurückzukehren - jetzt eher zufällig zur Fehlinterpretation von SR3 bzw. zu SR2 zurückrudert? Sorry, da ist es für mich plausibler anzunehmen, dass sich auch da jemand an "gute alte Zeiten" erinnert hat und ein noch nichtmal im Kern verifiziertes Balanceproblem mit altem Wissen zu korrigieren versucht hat.

Zitat

Ich denke nicht,das sich CGL das mit Absicht schwieriger machen will, eher das Gegenteil

Ich sag's mal so: Eine Vereinfachung von Regeln sieht definitiv anders aus.

Zitat

Es heißt so, weil es genau das ist !
CGL läßt Pegasus die Erratta machen, nickt sie ab ....und veröffentlicht sie aber nicht oder nur inoffiziell.
Warum das so ist....*Schulterzuck* und damit ist die Ursache des Fehlers Jetzt auf der anderen Seite vom Teich (nicht wie damals hier in der BRD)

Viele Aspekte des alten "deutschen Sonderwegs" waren nach dem selben Muster mit den Amis abgesprochen ... Es mag etwas weniger stinken als früher und auch die Verantwortlichkeiten mögen inzwischen verschoben sein, aber eines hat sich nicht geändert: Es gibt kein einheitliches Regelwerk und es ist noch immer das deutsche Regelwerk, das deshalb den Sonderweg beschreitet. Teilweise bessere Regeln ändern daran leider auch nichts

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"Briareos" schrieb:

Wo bitte steht im englischen GRW das der mystische Adept seine Kraftpunkte automatisch mit der Steigerung seines Magieattributes bekommt ?

Du stellst die Frage falsch herum. Wo steht im englischen GRW, dass der mystische Adept bei der Steigerung seines Magieattributes keine Kraftpunkte bekommt? Und die Antwort lautet: Nirgends.

Konkret lauten die derzeit gültigen RAW dafür wie folgt:

Power Points are the quantified qi energy that adeptsc can spend to buy permanent powers. At character creation, adepts receive Power Points equal to their Magic
attribute, while mystic adepts have to buy Power Points with Karma. Subsequently, Power Points can come in two ways. You get a free Power Point whenever you increase your Magic attribute, and you can gain a Power Point through Initiation (p. 324) instead of gaining a metamagic.

Die klare Ansage lautet an der Stelle: Bei Generierung erhalten normale Adepten automatisch so viele Kraftpunkte wie ihr Magieattributswert hergibt. Für mystische Adepten gibt es hier die erste explizite Sonderregelung hinsichtlich des Kaufs bei Generierung. Danach gibt es für beide Adeptentypen die Kraftpunkte auf zwei Arten:

• Steigerungen des Magieattributs gewähren automatisch Kraftpunkte
• Zusätzliche Kraftpunkte durch Verzicht auf eine Metatechnik bei Initiation

Zitat

Waere ein bisschen unbalanced wenn der mystische Adept seine Kraftpunkte genauso bekommt wie ein regulaerer und sich dann noch durch die Initiation Kraftpunkte holen kann wie es ein regulaerer Adept kann.

Und für dieses Wörtchen "unbalanced" hast Du dann welchen Beleg?

Zitat

In den anderen Editionen war es so das der mystische Adept sein Magieattribut aufteilen musste zwischen Magie und Kraftpunkten. Da war das ok wenn er sein Magieattribut gesteigert hat und musste sich dann entscheiden ob Kraftpunkt oder erhoehung seines Magieattributs.

Ich sag's jetzt mal so: Ich habe den Eindruck, dass Du nicht wirklich eine Ahnung hast, wie das "in den anderen Editionen" wirklich war.

"Medizinmann" schrieb:

zum ersten keine verschlimmbesserung , zum zweiten die einzige Erratta, die rauskommen wird, weil CGL das nicht macht aber Pegasus das "machen darf"
Somit ist das deutsche GRW ist das aktuellere und richtigere Regelwerk

und zum anderen hab Ich noch nicht erlebt, das Tycho was durcheinander bringt auch hier hat er alles richtig geschrieben, genau so ist es.

Gut, dann habe ich damit die Antwort: Pegasus hat also mit einer aufgrund der ohnehin bescheidenen Erratapolitik nach derzeitigem Stand der Dinge mehr oder minder einseitig das Regelkonstrukt zum "Mystic Adept" - ganz im Stile der anderen "Back to SR3"-Maßnahmen - einer Erratamaßnahme unterworfen, die nur wieder Sonderregel zu Sonderregeln bewirkt und wohl ein Ausdruck "verbesserter Balance" sein soll.

Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber das was ich da lese ist ein recht offenkundiger Versuch, zu der schon in SR3 unnötigen (und nach wie vor falschen) Regelinterpretation hinsichtlich der Beschränkungen von Ki-Magiern bei der Initiation zurückzukehren. Ich behalte mir vor, eine solche einseitig vorgenommene Regeländerung - auch wenn man dazu jetzt neuerdings "offizielle, deutsche Errata" statt wie früher "deutscher Sonderweg"sagt - als Verschlimmbesserung zu bezeichnen, wenn dadurch die ursprünglich mit SR4 (endlich) vereinheitlichten Initiationsregeln, die mit all dem Sonderregelmüll früherer Editionen aufgeräumt hatte, nun in SR5 auf deutscher Seite - zusätzlich zu den schon von den US-amerikanischen SR5-Machern eingebrachten Murksaktionen mit "Gummikarma" bei der Generation - genau dieser Sonderregelmüll wieder eingeführt wird.

@ Tycho: Danke für die Bestätigung, dass hier von deutscher Seite verschlimmbessert wurde

@ gunware: Sorry, ich empfinde es weder als erstrebenswert müllige Sonderregeln einzuführen (die inhaltlich auch noch von SR2 kommen aber schon in SR3 gänzlich falsch, aber eben von einer verbreiteten Fehlinterpretation herrühren), noch sehe ich ein grundsätzliches Balanceproblem, wenn ein "Ki-Magier" in SR5 durch das Steigern seines Magieattributes auch einen Kraftpunkt bekommt (wie er es in SR4 getan hat und streng genommen auch schon in SR3) wie ein "normaler" Adept auch. Ich halte einfach nichts von künstlichen Machtbeschränkungen dieser Art.

"Tycho" schrieb:

Danach:

Also normaler Adept:

Magie steigern erhöht automatisch deine Kraftpunkte (Kraftpunke = Magie)

Bei Mystischen Adepten:

Initieren und statt einer Metatechnik einen Kraftpunkt nehmen.

Alles anzeigen

Ist das jetzt das Ergebnis deutscher Verschlimmbesserung oder bringst Du da was durcheinander?

"Mercenario" schrieb:

Dann erkläre mir einmal bitte, wie SmartLinke überhaupt die Position der Waffe bestimmen kann ohne Datenverbindung. Mein Handy kann meine Position nicht einmal auf einen Meter genau ohne GPS bestimmen und ohne Datenverbindung läuft gar nichts...
Sorry, aber das gerade Smartlink einen "Empfänger" braucht um seine Position zu bestimmen ist echt trivial.

~hmm~ Wo fangen wir da jetzt an? Am besten bei der Erkenntnis, dass ein Smartlink für seine Wirkung gar keine absolute Positionsbestimmung auf der Erde anhand von GPS-Daten benötigt, sondern ausschließlich relative Positionsdaten zwischen Waffe und Schütze, sowie dem Blickfeld des Schützen, um die gegenwärtige Waffenausrichtung innerhalb des Blickfeldes korrekt anzeigen zu können. Lustigerweise sind Positionsdaten über ein mögliches Ziel dafür in erster Instanz weitestgehend irrelevant. Es wird einzig wieder ein Informationsfluss benötigt, der dem Smartlink vermittelt, dass ein mögliches Ziel im Blickfeld des Schützen zum tatsächlichen Ziel geworden ist, sodass das angezeigte "Fadenkreuz" im Blickfeld bei Erreichen der für den Schuss benötigten Waffenausrichtung dem Schützen ein passendes Feedback (z.B. Farbwechsel von gelb auf rot) geben kann. In zweiter Instanz werden die Positionsdaten des Ziels dann doch wieder interessant, nämlich wenn sich das Ziel bewegt ... Nur braucht's dafür auch wieder keine GPS-Daten, sondern einzig und allein relative Bewegungsdaten und Entfernungen aus der Perspektive des Schützen, die der Smartlink dann auswerten muss, um z.B. einen benötigten Vorhalt korrekt errechnen zu können.

Spaßig daran ist nun, dass für die Bestimmung der gegenwärtigen, räumlichen Ausrichtung einer Waffe "billige", passive Beschleunigungs- und Lagesensoren völlig ausreichen (und das bekommt auch Dein Handy ohne Datenverbindung/GPS hin). Was an der Stelle nun fehlt, sind Informationen über relative Position / Ausrichtung des Schützen und (damit indirekt) Höhe über dem Boden, sowie der Datenfluss über die relative Position / Bewegung eines möglichen Ziels im Blickfeld des Schützen. Weitere externe Daten (durch Onlinemodus) über Wetter und anderes, machen diese Basisfunktionen nur noch präziser, sind aber nicht die Basis für die Funktionalität.

Frühere Editionen waren da "cleverer", weil die dafür notwendige Technik vorhanden war (limitiertes Simrig zur Auswertung der Positionierung des Körpers des Schützen und Abgleich der empfangenen, optischen Sinneswahrnehmungen des Schützen, sowie Induktionsdatenverbindung zwischen Waffe und dem im Körper des Schützen befindlichen Prozessors). In SR4 wurde das schon reichlich "magisch", aber in SR5 scheint man nun einen Punkt erreicht zu haben, an dem technisch völlig irrelevante Datenerfassungen mirakulöser Weise dazu führen, dass der Smartlink seinen Job verrichten kann ... inklusive einer offenkundigen Umkehrung des Nutzens hinsichtlich Ausrichtung (zusätzliche Würfel) und Präzision (Erhöhung des Limits), wenn man sich anschaut, was das Ding on- bzw. offline so alles bewirken kann.

"Ultra Violet" schrieb:

Cochise
In SR3 gab es Angaben bezüglich Ki-Adepten (siehe SOTA2064). Einzig über die Aufteilung der Adepten und der Mystischen Adepten wird nirgends was gesagt.

Auch die Angaben im SotA'64 klären nicht wirklich, ob und wie Adepten in das besagte Prozent in Relation zu anderen Magiertypen einzurechnen waren ...

"apple" schrieb:

Was spricht gegen eine leichte Erhöhrung von Karmakosten für Mystische Adepten hinsichtlich Magie kaufen / Initiationen /Kraftpunkte?

Nun, an den Karmakosten für Attributssteigerungen würde ich nicht unbedingt drehen wollen, nachdem man die inzwischen doch schön vereinheitlicht hat. Im Hinblick auf Kraftpunkte entstehen ja in SR5 abseits der Generierungsregeln normalerweise keine zusätzlichen Karmakosten, sodass ich auch da - wenn überhaupt - die Stellschraube von den gegenwärtig 5 Karmapunkten bei der Generierung Richtung 7 Punkte erhöhen würde, aber ansonsten alles beim Alten lassen würde. Erhöhte Karmakosten für Initiationen dagegen scheinen ein vergleichsweise interessanter Ansatz ... fragt sich nur, ob man am konstanten Wert von "10" etwas ändert oder am Produkt "Grade x 3". Spontan würde ich wohl auf "15 + Grade x 3" setzen, das bremst bei den niedrigen Karmaständen und den damit assoziierten Initiationsgraden, während die Werte bei hohen Karmawerten und Graden nicht exorbitant aufgebläht werden und so unnötig "gimpen".

"Mercenario" schrieb:

Wie schon gesagt: Der Vorschalg schließt das Fluttor des Powergamings, dass die Regeln noch weitere Lücken haben, ist nicht wirklich das Problem der Hausregeln.

Den selben Quatsch über ein angebliches "Fluttor" haben Spieler auch schon in SR3 über Ki-Magier und deren Initiation vom Stapel gelassen. Ich sehe nur nicht so wirklich, wo das "Powergaming" wirklich liegen soll. Und sorry, aber mein Anspruch an eine Hausregel ist nunmal, dass sie mechanisch das Gesamtpaket abdeckt und nicht nur ein (vermeintliches) Balanceproblem, während andere Problemfelder eigentlich nur "verschlimmbessert" werden. Das Lustige ist doch, dass die von mir angesprochenen Regelaspekte völlig korrekt funktionieren, solange man nicht mit dieser Hausregel arbeitet Es ist sehr wohl ein Problem einer Hausregel, wenn durch ihre Einführung überhaupt erst Probleme mit weiteren Regelbereichen auftreten undzusätzlicher Klärung bedürfen. Wenn dann noch insgesamt ein Nullsummenspiel in Sachen Balance draus wird, dann verfehlt die Hausregel ihren Zweck.

Zitat

Zustand jetzt:
Gehe eine Kategorie höher und zahle eine Hand voll Karma (nicht wirklich bedeutend) und du bekommst zu deinem vollen Adepten noch 90% eines Magiers...

Zunächst mal ist es doch so: Während der Generierung bekommt der begrenzte Magier für "eine Hand voll Karma" (die Wahrnehmung wie sehr diese Hand vernachlässigbar ist, scheint hochgradig subjektiv zu sein, insbesondere mit der Errataversion) den "vollwertigen" Adepten dazu. Gibt er diese "Hand voll" nicht in vollem Umfang aus, ist die Progression im Bereich Adept an zusätzlichen Kraftpunkterwerb durch Initiation gekoppelt für die er Metatechniken opfern muss und damit wieder seinen Magieraspekt ausbremst.

Wenn ich mir da also Gedanken über's Balancing machen würde und eine Rückkehr zu den Mechaniken aus SR4 nicht zur Debatte steht, dann eher in folgenden beiden Punkten:

• Basiskosten der Quality "Mystic Adept"
• Eine weitere Verschärfung der KP-Kosten während der Generierung

Das Interessante bei all den Balancedebatten ist für mich nämlich, dass die wirklich "imba"-Szenarien letztlich immer auf Gesamtkarmastände bezogen werden, bei denen ich mich frage, ob man den zugehörigen Charakter nicht eigentlich schon längst in Rente hätte schicken sollen.

"Mercenario" schrieb:

Und? Der Mystische Adept hätte dann 5/5 Initationen. Das bedeutet, das er z.B für zentrierung nur +5 würfel auf den Entzugspool bekommen würde...

Irgendwie scheint mir Deine Argumenatation etwas seltsam, denn einerseits versuchst Du über Karma Gleicheit zu beweisen und wenn ich Dir zeige, dass da fette 170 Karma Unterschied im Spiels sind, ist es plötzlich vernachlässigbar. Andererseits übergehst Du völlig "locker" den Umstand, dass in der von Tycho vorgeschlagenen Regelung keine Trennung der Zentrierungswürfel in der Form stattgefunden hätte. Das ist ein weiterer Hausregelaspekt, die nur Du implizit für Dich vorgenommen hast.

Zitat

Das Problem ist, dass sich eine "doppelbenutzung" des Attributes nur über 3 Wege irgendwie Ausgleichen lässt:
1.) Wie SR return es machte, in dem es die Summe der "Verfügbaren" Zauber/Fertigkeiten/Beschwörungen auf eine maximale Anzahl begrenzt.
2.) Das Attribut wird teurer.
3.) Man führt 2 Attribute ein.
Weitere Möglichkeiten gibt es defakto nicht wirklich, wenn man auf allen "Erfahrungsstufen" spielen möchte.

Oder man macht es wie in SR4? Da hat's doch auch funktioniert. Selbst die SR3 Variante funktionierte eigentlich leidlich gut - wenn man mal die unnötigen Balancebestrebungen von Spielnern aufgrund einer Fehlinterpretation des Regelwerks außen vor lässt.

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Oh, das sind ja viele halbregeln.

Ach nein ...

Zitat

1) Ja das sind die derzeitigen Regeln. Und genau diese Doppelte Einschränkung würde es ja auch weiterhin geben. Du verlierst den Magiepunkt und den Adeptenpunkt.

Also wird ein zentraler, schlechter Regelaspekt durch die Hausregel nicht verbessert.

Zitat

2) Natürlich verlierst du mehr Karma wenn du mehr bekommen hast. Aber wie fair ist es denn bitte wenn Char 1 bei der Generierung mit goodies im wert von 100 und Char 2 mit Goodies im Wert von 200 Karma startet? Da liegt doch dann das Problem.

Und das verschlimmbessert man, indem man eine Hauregel schafft, in der zufälligerweise auch wieder "Goodies" im Wert von 170 Karmapunkten (die zufällig sehr nah an Deinen einfach so in den Raum geworfenen 200 Karma dran sind) zur Debatte stehen? ~lach~
Sorry, der Mehrwert erschließt sich mir da irgendwie nicht.

Zitat

3)Nein, er würde NICHT zu einem normalen Adepten. Man brennt nicht aus wenn das Magieattribut 0 erreicht, sondern wenn das "maximale" Magieattribut 0 erreicht..

Ah, ich vergesse immer wieder, dass bereits SR4 da etwas "luschiger" geworden ist.

Zitat

Will man die sonstigen Regeln von SR 5 einigermaßen in Takt lassen, so bleibt Tycho vorschlag. Dieser hat natürlich seine Grenzen, aber diese liegen bei weitem eher in weiteren schlechten offiziellen Regeln begründet als in der Funktionalität der Hausregel. Angefangen bei der Generierung, die schon wieder Einschränkungen auferlegt die im Spielverlauf verschwinden...

Ich bin irgendwie geneigt für mich festzustellen, dass Tychos Hausregelvorschlag allein die schlechten offiziellen Regeln nicht wirklich zu verbessern scheinen, einen unschönen Präzedenzfall hinsichtlich der Sonderattribute schafft und den Verwaltungsaufwand erhöht. Selbst mit den Änderungen, die Du implizit für Dich in Deinen Ausführungen vorgenommen hast, wird das Ganze für mich nicht überzeugender.

Sorry

"Medizinmann" schrieb:

und wie steht Ihr dazu, das Watcher jetzt nur noch per Ritual beschwört werden konnen ?

Erscheint mir eine sinnvolle Stärkung für die Anwendung von Ritualmagie zu sein (ohne gleich ne riesen Ritualtruppe zu verlangen). Ärgerlich ist wohl nur die zu erwartende Auswirkung auf beschwörende Aspektmagier, oder?

"apple" schrieb:

Ok, das ist eine komplette Kehrtwendung von SR1234, wo immer festgelegt worden ist, daß Aspektzauberer (oder andere beschränkte Erwachte) die Minderheit darstellen.

Jein, die Festlegung der ersten zwei Editionen lautete, dass nur 1% der Weltbevölkerung überhaupt Magie wirken kann. Zusätzlich hieß es: fraction of that percent practice minor magicks, or never get the proper training, or go crazy trying to deal with what they are.. Dabei wurde aufgrund des Satzbaus und der im Englischen nicht eindeutigen Semantik von "fraction" nie so ganz klar, ob "fraction" nun im Sinne von "Teil" oder "Bruchteil" zu verstehen war und ob jede der drei benannten Gruppen einen solchen (Bruch)Teil darstellte oder alle drei Gruppen zusammen. Ebenfalls nicht eindeutig war die Frage, ob ein aspektierter Magiertypus tatsächlich zu den "minor magicks" zählte, denn eines kann man über Aspektmagier nun nicht behaupten: nämlich dass ihre Leistungen in dem ihnen zugänglichen Teilbereich der Magie "minor" waren im Vergleich zu einem Vollmagier. Gänzlich ausgeschwiegen haben sich die Angaben zudem darüber, wo nun Ki-Adepten einzuordnen waren. Die dritte Edition wurde in der Hinsicht dann noch vager (oder lieferte in Teilen überhaupt keine Angaben mehr).

SR4 habe in der Hinsicht nie so genau angeschaut, meine mich aber daran zu erinnern, dass dort eigentlich nur die relative Anzahl von Magiebegabten höher angesiedelt wurde - insbesondere weil jetzt die etwasungewöhnlicheren Ausprägungen von Ki-Adepten mit in die Gesamtzahl der Magiebegabten einberechnet wurden. Je nachdem wie man Adepten in diesem Szenario klassifiziert, haben die den Anteil an Magiekundigen dann rechnerisch um bis zu 4% im Gesamtvergleich angehoben und würden als potentielle "Aspektmagier" damit bereits in SR4 gut 80% aller Magiebegabten stellen.

"Dr.Novac" schrieb:

Ich sag mal einfach Agaku und streich mir die 10 Gummipunkte ein... oO(Das Buch fand ich echt witzig, besonders die USS Marines)

Die "Clevere, Intelligente Aufklärung" hatte auch was ... aber ja, die Gummipunkte sind damit dann wohl Dein. Für den Rest: Grunts! / Die letzte Schlacht der Orks von Mary Gentle. Dürfte als Printversion inzwischen etwas schwerer zu bekommen sein. Wer aber schon immer mal wissen wollte, wie sich Drachenflüche durchaus positiv auswirken können, der sollte bei Gelegenheit zugreifen.

"SCARed" schrieb:

Da waren es aber Elefanten und Affen .. 8O .

Keine Gummipunkte für Dich, denn ich bezog mich nicht auf den Löwen, der sich durch das Gelächter von Elefanten gestört fühlte, die in der Oase Paviane zum Platzen bringen, sondern tatsächlich auf einen gewissen Ork und seinen Befehl: Pass me another elf Sergeant, this one's split!

"Mercenario" schrieb:

Cochise  
Tycho schlägt zwei getrennte Attribute vor und zwei getrennte Arten von Initationen.

Also Magie und Chi
Initiation(Magie) und Initiation(Chi )

Du "erzählst" mir da jetzt nichts, was ich nicht bereits durch den Vorschlag für diese Hausregel durch Tycho nicht bereits verstanden hätte.
Mir geht es um die Bewertung der besagten Hausregelung und der ggf. notwendigen, weiteren Hausregelaspekte, damit diese Idee in einer "ausgewogenen" Art funktioniert.

"Mercenario" schrieb:

Das würde dann so aussehen. MyA Alfons hat einen Magiewert von 4 und eine Chi -Wert von 6, damit kann er 6 Punkte für KI-Kräfte ausgeben und der Magiewert 4 bezieht sich auf das "Magierhandwerk". Möchte Alfons jetzt eine Initiation durchführen, so muss er sich zuerst entscheiden, ob er eine Initiation(Magie) oder eine Initation(Chi).
Mit den derzeitigen Werten könnte Alfons 6 mal eine Initiation(Chi) durchfüren und 4 mal eine Initiation(Magie).

Und damit das dann "klappt" benötigt man etwas, was Du offenkundig bereits implizit gemacht hast: Du hast die Regel, dass der maximale Initiationsgrad durch die Höhe des Magieattributes bestimmt wird, implizit ebenfalls auf die zwei Spezialattribute aufgetrennt und nimmst jeweils das neue Spezialattribut als Basis. Für eine Hausregel muss sowas aber explizit festgelegt werden, denn sonst gilt (wegen der andernfalls noch gültigen RAW-Regel) für Dein Beispiel: Bei Initiation (Chi) ist wegen Magie 4 erstmal Schluss mit dem Initiieren

Und von dort aus kommen wir gleich zum nächsten "Problem" des Ganzen, denn bei dem Ansatz könnte der Mystic Adept insgesamt 10 Initationsgrade erwerben, ohne seine Startwerte (die derzeit ja ohne Karma erworben werden) auch nur um einen einzigen Punkt steigern zu müssen. Ein Adept oder Magier, der 10 Initiationsgrade haben will, muss dafür erstmal sein Magie-/Chi-Attribut auf mindestens 10 steigern, was ihn dann mal eben 7*5 + 8*5 + 9*5 * 10*5 = 170 Karma kosten würde Das angestrebe "Balancing" scheint mir da schnell gehörig aus den Fugen zu geraten.

Zitat

Ich mag die Lösung, weil sie "sauber" ist. Damit wird der Mystische Adept eine WIRKLICHE mischung aus Magier und Adept.

Sauber nenne ich was anderes.

Zitat

Und ja, ihn doppelt durch Essenzverlust zu bestrafen ist auch sinnvoll.

Was daran ist da bitte "sinnvoll"?

Zitat

Aber wenn man sich das ganze einmal durchrechnet, so wird er gar nicht doppelt bestraft.

Alrik Magier und Berik Mystischer adept investieren gleich viel Karma in ihre Magieattribute:
Alrik Magier legt vor 100 Karma
Magie 6
Berik adept folgt 90 Karma
Magie 4
Chi 4

Beide verlieren einen Punkt durch Essenzverlust:
Alrik magier fällt damit von 6 auf 5: 30 Punkte Karma verlohren.
Berik adept fällt von jeweils 4 auf jeweils 3: 40 Punkte Karma verlohren.
Das ist jetzt kein so großer Unterschied.

Alles anzeigen

~erm~ Die Karmakosten (ein Vergleich, der bei der derzeitigen Generierungsmethode ohnehin nicht zieht) sind nicht unbedingt der passende Vergleich, denn beim Doppelverlust geht es mehr um den relativen Machtverlust für einen Charaktertypus, der mehr kostet als die "reinen" Verwandten: Ein Adept verliert genau 1 Chipunkt und den assozierten KP, der Magier verliert 1 Magiepunkt und muss mit den Auswirkungen auf seine Magieanwendung leben. Der Mystic muss bereits gemäß RAW mit der Doppeleinschränkung leben (weil er bei einem Magieverlust von 1 bereits einen KP aufgeben muss und auch die Auswirkung auf sein Magieattribut zu spüren bekommt. Die Splittung in zwei Attribute wird aber spätestens an der Stelle richtig unschön an der ein Mystic bei Magie 6 und Chi 6 (IIRC ist das im aktuellen Generierungsmechanismus prinzipiell möglich) besitzt und es dann 60 vs. 30 Karma sind, die da auf einen Schlag flöten gehen können. Oder wie wäre es mit dieser Konstellation: Magie 1 und Chi 5 ... ein dopplet wirksamer "Magieverlust" würde das Magieattribut funktional auf 0 senken und den Mystic in einen normalen Adepten verwandeln. Klingt nicht wirklich nach gutem Balancing oder einer "sauberen" Lösung.

"BigBoss" schrieb:

CH+KON währe natürlich lustig, dann würden Trolle und Orks die schönen Elfen in Sachen Sex aber alt aussehen lassen.

Typischweise lassen Orks und Trolle ihre Elfen einfach nur platzen ... ~10 Gummipunkte für diejenigen, die die Referenz erkennen~

"Tycho" schrieb:

Ich würde weiterhin einen Initiationsgrad beibehalten, allerdings erhöt eine Initiation eben nur den Maximalwert von einem der beiden Attributen

Dann brauchst Du an der Stelle minimal eine Festlegung, welcher der beiden tatsächlichen Attributswerte den Initiationsgrad beschränkt, weil die Defaultregel bei nur einem Spezialattribut besagt: Maximaler Initiationsgrad <= tatsächliches Magieattribut. Was darf's dann sein?

• Maximaler Initiationsgrad <= Magie + Chi
• Maximaler Initiationsgrad <= ((Magie + Chi)/2) abgerundet
• Maximaler Initiationsgrad <= Höherer Wert der beiden Spezialattribute
• Was anderes

Und nur für's Protokoll: Alle drei Rechnungsvarianten haben je nach Wertekonstellation höchst unschöne Auswirkungen auf den zulässigen Initiatengrad, wenn man es mit "reinrassigen" Magiern / Adepten vergleicht.

"Tycho" schrieb:

Verlust durch Essenzverlust würde ich auf beide Attribute anwenden, Verlust durch HGS so wie jetzt auch, also der Mystic Adept verliert jeweils entweder einen Punkt Ki oder einen Punkt Magie je Stufe HGS (wobei es dafür bei SR5 eh noch keine Regeln gibt)

Also bestrafst Du ihn im Vergleich zu Magier bzw. Adept neben den zusätzlichen Karmapunktkosten auch noch mit doppelten Verlustwirkungen, weil er jetzt zwei Spezialattribute hat. Sorry, das klingt nicht nach gutem Balancing.

"Tycho" schrieb:

Die Metatechniken würde ich halt aufteilen, allerdings denke ich nicht, dass man die 2mal erwerben muss. Da würde ich wie beim Ini-Grad sagen, dass die halt für beides gelten.

Ansgesichts der erwähnten Unschönheiten bei der Ermittlung des maximalen Initiationsgrad wird das schnell auch zu einer fiesen Falle.

"Tycho" schrieb:

Insgesamt gehts mir halt drum dies Konstrukt aufzulösen:

Ein Magier hat klare Regeln wie er an mehr Magie kommt (Magie Steigern)
Ein Adept hat klare Regeln wie er an mehr Kraftpunkte kommt (Magie steigern; als Metatechnik)
Und ein Mystic Adept hat so ein gewirr aus Sonderregeln bei Start und im Spiel, im eng. Regelwerk steht is irrc sogar so formuliert dass ein Mystic Adept mit dem Steigern von Magie einen Kraftpunkt bekommt.

Die Regeln - soweit sie mir bekannt sind - sind an und für sich in allen drei Fällen recht klar:

• Ein Magier erhält mehr Magie durch das tatsächliche Steigern seines Magieattributes sowohl bei Start als auch im Spiel (was er ab Magie 6 nur mit Initiationen kann)
• Ein Adept erhält beim Start kostenlos KP in Höhe seines Magieattributes. Im Spiel erhält er automatisch je einen weiteren KP für das tatsächliche Steigern seines Magieattributes (was auch er ab Magie 6 nur mit Initiationen kann). Zusätzlich ist es ihm möglich, bei jeder Initiation statt einer echten Metatechnik einen zusätzlichen KP zu bekommen.
• Ein Mystic erhält beim Start keine kostenlosen KP, sondern muss sie sich für 2 (engl. regeln ohne Errata) bzw. 5 (dt. / geplante, engl. Errata) seines Startkarmawertes kaufen. Im Spiel erhält er automatisch je einen weiteren KP für das tatsächliche Steigern seines Magieattributes (was auch er ab Magie 6 nur mit Initiationen kann). Zusätzlich ist es ihm möglich, bei jeder Initiation statt einer echten Metatechnik einen zusätzlichen KP zu bekommen.

Die einzige Besonderheit ist also, der KP-Kauf während der Generierung. Im Spiel verhalten sich Mystics nicht wirklich anders als Magier bzw. Adept. Dein Lösungsversuch für das Konstrukt verändert aber sowohl die Generierung als auch die Ingame-Weiterentwicklung ... und die Ergebnisse schwanken zwischen "gimpen" und "noch mehr Power".

Zitat

Ich habe die Regel noch nie getestet, es ging mir mehr drum mal zu schauen was andere dazu meinen.

Ich meine, dass mir die Lösung auf rein mechanischer Ebene mehr Kopfzerbrechen beschert, als die normalen Regeln ...

"Tycho" schrieb:

Ich hab mir das ganze als Fix für die misserablen Regeln im SR5 ausgedacht:

Das war mir ebenfalls völlig klar. Die einschlägigen Foren haben ja genügend Informationen zu gewissen Problematiken mit der SR5-Umsetzung der Mystics zu bieten.

"Tycho" schrieb:

Da ist es so, dass man Mystic Adept bei Start für 2(eng.) / 5(dt.) Karma Karftpunkte kaufen kann die man dann zusätzlich zu seinem normal erworbenen Magieattribut hat. Also es ist regeltechnisch möglich mit Magie 7 und 7 Kraftpunkten zu starten ohne dafür Initiert zu haben.

Das scheint mir in Deiner Lösung nur insofern anders, als dass man AFAIK kein doppeltes "Exceptional Attribute" haben darf, womit Du den Mystic lediglich auf 7/6 ohne Initiation beschränken würdest, ihn aber über seine Kosten u.U. unbotmäßig im Stile der SR2-Regeln und den falschen Regelinterpretationen von SR3, statt auf "Normalniveau" im Vergleich zu reinen Magiern bzw. Adepten zu bringen, gleich wieder völlig "unrentabel" / "gimpig" machst.

Zitat

Es gibt jetzt einige die sagen: endlich ist ein Ki-Adept spielbar, aber ich dachte eigentlich immer ein Ki-Adept ist für ein Konzept gedacht, wo ich entweder einen spezialisierten Ki-Adept mit wenigen unterstützenden Zaubern haben will oder einen spezialisierten Magier mit einzelnen unterstützenen Kikraften, nicht für einen vollen Magier, der auch noch genausoviele Kikräfte hat wie der Adept.

Unabhängig davon wie nun die konkreten Regelausprägungen der bisherigen Editionen auch waren, sehe ich keine direkten Anhaltspunkte dafür, dass sie als "ein Konzept" in dem Sinne gedacht waren, wie Du das nun darzustellen versuchst. Ki-Magier waren zunächst eigentlich "nur" eine Art seltene magische Anomalität (die inzwischen recht verbreitet zu sein scheint), die Zugriff auf sowohl somatische als auch mental basierte Magie hatte und hier (langfristig) eigentlich schon immer keinen Einschränkungen jenseits der initial fehlenden Projektionsfähigkeit und dem "teueren" Erwerb von astraler Wahrnehmung unterworfen sein sollte. Was jedoch immer relativ schnell in die Hose ging, waren die Balancing-Versuche über Sonderregeln (die ihrerseits schnell zu Hausregeln führten). Und wo SR2 und SR3 die Ki-Magier unsinnig ausbremsten, scheint SR5 jetzt eine unnötige Steigerung herbeizuführen, obwohl SR4 meinen Beobachtungen zur Folge das "Problem" bereits hinreichend gut in den Griff bekommen hatte. Von daher würde ich mir an Deiner Stelle überlegen, ob eine Hausregel für SR5-Ki-Magier sich nicht eher an der SR4 Variante orientieren sollte, denn durch Aufsplittung in zwei Spezialattribute (Präzedenzfall mit potentiell weitreichenden Folgen) und den damit assoziierten Karmakosten wieder in die Niederungen der Regelunschönheiten von SR2 und SR3 vorzudringen.

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Insgesamt ist das in Sr5 so mies geregelt, dass ich mir halt gedanken für eine Alternative überlegt haben und letztlich zu den Schluss gekommen ist, wenn man sauber zwischen Ki-Kraft und Magier-Magie trennt, bräuchte man keine Sonderregeln für Mystic Adepts und wenn ich jetzt 2 Attribute dafür verwende ist es so, dass die Steigerung von beidem auf einen moderaten Wert vermutlich weniger kostet als eins von beiden richtig hoch. (ich gehe von Karmagen aus, alles andere ist mMn sowieso Schwachsinnig)

Du brauchst - ungeachtet der Tatsache, dass bereits die Aufsplittung ja eine Sonderregel ist - aber dennoch Sonderregeln / Regelerläuterungen für die Punkte, zu denen ich Dir Fragen gestellt hatte:

• Getrennte Initiationsgrade und deren Auswirkungen auf die Anzahl an Metatechniken
• Auswirkung von Magieverlust für zwei Spezialattribute
• Einfaches vs. doppeltes Erlernen von Metatechniken, die sowohl für "Magieanwender" als auch "Chianwender" bereitstehen

"Tycho" schrieb:

Wie gesagt, eine Initiation erhöht entweder das Maximum von Ki oder von Magie.

Soweit war mir das schon klar, mir ging's halt um die Beziehungen zwischen den einzelnen Graden und den maximalen Techniken und ...

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Man könnte sich überlegen ob man die Metatechniken aufteilt, weil es jetzt ja auch schon welche gibt die nur von Adepten genommen werden können.

... den Umgang mit den Techniken, die sowohl von Adepten als auch Magiern erlernt werden können: Müssen die dann für jedes Sepzialattribut und die damit assozierte Magieausprägung separat erworben werden oder gelten die nach wie vor für beides?

Und dann stellt sich mir jetzt die nächste Frage nach den Auswirkungen von Magieverlust: Muss der Mystic wählen, welches seiner Spezialattribute betroffen ist oder trifft es beide gleichzeitig?

Da ich kein SR5 besitze (und das auch nie zu ändern plane), stellt sich mir zudem die Frage: Hast Du Dir schonmal den Karmakostenverlauf bei zwei getrennten Attributen im Vergleich zu einem einzigen angeschaut?

"Tycho" schrieb:

Also im Endeffekt:

Magier haben ein Attribut Magie für Magiersachen
Ki Adepten haben ein Attribut Ki für Adeptenkräfte
Mystic Adepts haben beide.

Wie gehst Du bei diesem Setup mit Initiationsgraden und Metatechniken um?