Beiträge von Diesel

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Und warum kosten dann schonmal generell Minderheiten mehr? ;)


    Weil Minderheiten bei SR normalerweise mit mehr vor als nachteilen ausgestattetsind. Zumindest Regeltechnisch.

    Zu Taktiken mit denen Mundane magier ausschalten können wurde schonmal gesagt das es kein Allheilmittel gibt.Zu einer Konkreten Situation wird sich immer etwas finden lassen. Aber diese müsste man dann erstmal wissen.


    Der Vergleich mit Normaler sicherheit und Computer Sicherheit wo ja viel mehr eingebrochen wird ist wieder schlecht gewählt. Computersicherheit umfasst auch Dinge wie ein Backup-System mit entsprechender backup Strategie. Sie umfasst Vierenschutz (Und ich würde drauf Wetten das eine Firma ohne Vierenschutz weit mehr Ausfälle durch Vieren hat als durch einbrüche). Zur IT-Sicherheit gehören dinge wie Redundanzen um den Arbeitsbetrieb auch bei Ausfällen aufrecht zu halten und zu guter Letzt zugriffsberechtigungen, die in einem System wo jeder ohne den Stul zu verlassen mit allem Verbunden ist weit wichtiger ist und weit teurer als da wo man nureine Codegesicherte Tür braucht. Oder ein Schloss mit gutem alten Schlüssel.
    Bei IT-Sicherheit reicht es nicht einfach alles am eingang ab zu halten was keinen zugang hat, sondern man muß aufpassen das der eindringling nicht Plötzlich in Form eines von CD eingespielten Virus materialisiert. Materialisierende Einbrecher sind mir neu. Und zu guter Letzt muß man bei IT-Sicherheit auch des öfteren drauf achten das man das System vor simplen Nutzungsfehlern schützt.
    Nicht zuletzt gehören zur IT-Sicherheit auch Dinge die auf den ersten blick garnichts mit IT zu tun haben wie ein Feuerfester Tresor für die Backups oder die Softwarelizenzen.


    Mir ist noch keine einbruchssicherheit vorgekommen, die Alle wichtigen Dinge zwei mal in zwei Räumen und nach möglichkeit sogar an zwei Standorten Spiegelt, falls es in einem Standort durch Diebstahl abhanden kommt. Dazu kommt das ein Einbrecher früher nciht die Kompletten Aktenschränke mitgenommen hat. Es ist aber wenn man in einem System drin ist kein Problem mehr alle Daten mitgehen zu lassen, die früher in den Aktenschränken waren.


    ich bezweifel aber das eine Firma die mit IT nicht viel am Hut hat und wo die bedrohung durch IT- Angriffe Minimal ist viel in IT Sicherheit Investiert. Und das Trifft dann auch auf kaufhäuser zu. Wie groß Bitte ist die Bedrohung durch Magie für ein Kaufhaus? Nicht groß genug um umfassend in Magische Sicherheit zu investieren. Auch Waffen und Cyberwaredetektoren sind vielleicht Verbreiteter als heute. Aber trotzdem gibt es für die meisten Kaufhäuser kaum einen Grund da umfassende Sicherheit zu betreiben. Die Sicherheit soll in erster Linie abschrecken und vielleicht mal nen Glückstreffer landen. Denn Sicherheit die jemanden der Wirklich mit Krimineller energie Ran geht aufhalten kann ist viel zu teuer als das es sich lohnen würde. Und wo jeder Kunde eine Waffe dabei haben kann kann nur jeder hundertste Kunde Magisch ein verbrechen verüben.

    "quecke" schrieb:


    Klar, das sind natuerlich alles Argumente. Aber solche Argumente kann man in allen Gebieten benutzen. Was bring ein Waffendetektor? Schlaegt man ihn einfach kaputt und betaeubt die Wache... Kostet auch locker >20k so ein Geraet.. wird aber trotzdem aufgestellt. Es geht ja nicht darum dass man solche Dinge nicht ueberwinden kann (dabei sind Runner ja immer sehr einfallsreich, und sollten ja auch meisstens mit ihren Ideen durchkommen)... es geht nur darum, dass Magier genauso (ok, aehnlich!) eingeschraenkt sind wie Mudane Charakter.


    Nur das diese Argumente aufgrund von Verbreitung und auffälligkeit von Magie bei Magie wesentlich besser Funktionieren. Den Wachmann beteuben und den Waffendetektor Zerstören bekommt jederIdiot in der näheren umgebung mit und kann auch den Täter Identifizieren. Egal ob mundan oder Astral. Läuft das beteuben Magisch bekommen es Bereits nurnoch astral aktive mit was ich tue. Denn Mundane sehen keinen unterschied ob ich Astral wahrnehme oder nicht. Und Wenn es nicht gerade ein Feuerball ist sehen sie das auch nicht. Selbiges gilt für den Elementar den ich im Astralraum röste. Das sehen nur astral anwesende. Und noch besser... Der Magier kann einen Waffendetektor einfach Passieren ohne aufzufallen und dabei alle seinen Magischen Möglichkeiten mit nehmen. Umgekehrt kann ein Mundaner nicht einfach durch eine magische Kontrolle ohne das siene Vercyberung und seine Bewaffnung auffällt.


    "quecke" schrieb:


    Beschwoerer sind fuer ihre Geister verantwortlich. Ein Watcher, der durch eine Wohnung fliegt, laesst seinen Beschwoerer Hausfriedensbruch begehen... In wieweit sich sowas nun aufklaeren laesst..... sei dahin gestellt, und sollte nicht weiter diskutiert werden.


    Und nun les dir deinen Text nochmal durch und überleg dir ganz genau wie wahrscheinlich jemand ist der im großen umfang Geister "Verkauft oder Vermietet".

    Áuch hier ist wieder der Unterschied: Der Magier braucht keine Lizenzen, Denn ihm sieht mand en Lizensierungspfllichtigen zauber slebst mit Leibesvisitation, umfassender untersuchung und Magischer betrachtung nicht an. Magische begabung selbst ist nicht Lizensierungspflichtig und wenn man eine Illegale handlung begangen hat hilft einem Eine Lizenz auch nich mehr viel. Alles was der Sam hat was Lizensierungspflichtig ist kann entdeckt werden. Auch ohne das es angewendet wird. Dazu mit weit günstigeren methoden als Magie (Einmalzahlung von 15.000 Für nen Cyberwarescanner der dann schon verdammt gut ist + 5.000 Monatlich für den Wachmann der ihn überwacht gegen 10.000 Und mehr im Monat für den Magier. Mal abgesehen davon das sich der Magier dann bei weitem Lukrativere Jobs suchen wird. Nicht alle Magier arbeiten im Sicherheitsbereich. Und davon das die Verfügbarkeit von magiern begrenzt ist, wogegen man Scanner nur geld hin blettern muß und dann sogar nen Mengenrabatt bekommt wenn man viele braucht.


    Deine magische Sicherheit für kaufhäuser ist nur unter der von Apple angesprochenen Bedingung machbar, das der magieranteil verdammt hoch ist. Viel höher als er es offiziell ist. Und nehmen wir mal an das sich ein Luxuskaufhaus wie das harrods in London oder das KDW in Berlin tatsächlich einen Wachmagier leistet. Wieviele Menschen laufen da drin rum? 1000? 5000? Zum Weihnachtsgeschäft weit mehr?! Das sind dann 10 bis 50 Magier die dieser Überwachen muß. Und die Verstecken sich in einer eventuellen hintergrundstrahlung, zwischen menschenmassen verteilt auf mehrere Stockwerke und unzählige Gänge auf einer großen Fläche. Zudem muß der Wachmagier beide Eingänge überwachen. Denn ansonsten kommt ein Wirklich Krimineller einfach durch. Denn wie gesagt. Magie ist nicht Registrierungspflichtig. Das bedeutet dann es muß nicht in der SIN stehen und das bedeutet das eine mundane Wache das nicht erkennen kann. Da der Magier auch mal Frei haben willoder Krank wird braucht man für eine Magische Sicherheit über den gesamten zeitraum dann schon 3 Magier. Dabei ist immer nur einer im Dienst. Da einer nicht reicht braucht das kaufhaus dann schon mindestens 6 Magier um eine Magische Sicherheit zu gewährleisten. Wofür? Weil etwa 1% der Kunden Magisch begabt sind und die geringe wahrscheinlichkeit besteht das einer dieser Magier ein Verbrechen verüben Will?


    Und nur weil es von Rechts wegen genug Mittel und wege gibt können diese noch lange nicht alle überall und gegen jeden angewand werden. Es gibt genug Mittel und Wege Leuten das zu schnell Fahren durch geldstrafen, Führerscheinentzug und Punkte zu versauen. Deswegen bekommt trotzdem nicht jeder Raser einen Polizisten an die Seite. Und es wird nicht jede Ampel zu einer Blitzerampel umgerüstet. Und nicht in jeder Strasse stehen Blitzer.


    Und wenn du aus dem Vergleich Waffenfocus zu SMG einen nicht auch mundan als Waffe und Lizensierungspflichtigen gegenstand zu erkennenden gegenstand mit hoher Focusstufe zu einem SMG machst sieht dein Vergleich schon ganz anders aus. Das SMG erkennt jeder Idiot als schwere Waffe, die man nicht ohne Weiteres mitführen darf. Für den Focus braucht es dann einen magier. um diesen Als Illegal zu kennzeichnen. Selbst wenn der Magier ihn auf dem Kopf trägt und ein schild ran hängt "Dieser Kopfschmuck ist Illegal." Und es reicht nichtmal ein magier, sondern dieser muß astral aktiv werden um den Kopfschmuck zu untersuchen und wenn er die Stufe heraus bekommen will braucht er auchnoch einige Erfolge.


    Klar man kann sein personal mit Intensivierten zaubern ausstatten. Dabei schränkt man dann aber wieder die Möglichkeit ein Hüter einzusetzen ein. Denn diese können auch den Zauber des eigenen Personals brechen. Und es wird noch besser... Dieses personal geht dann in einem Anderen kaufhaus einkaufen, wo es natürlich durch einen Aktiven Zauber gleich einen Alarm auslöst. Zumindest wenn deine Sicherheit da herrscht. Und in deinem Eigenen kaufhaus gibt es dann noch mehr Fehlalarme. Denn woran soll der Watcher den unterschied erkennen zwischen jemandem der im Eigenen kaufhaus arbeitet und deswegen einen intensivierten zauber auf sich hat und jemandem der im nachbarkaufhaus arbeitet? Udn wo wir dabeisind... Woran soll er erkennen das dieser Typ Überhaupt in einem kaufhaus arbeitet und nicht einen gest. Unsichtbarkeit auf sich zu liegen hat?


    Im übrigen hat sich bei mir das Problem mit Stüfe > 3 Foci noch garnicht ergeben gegen das du Lösungen anbietest. Aufgrund von Hütern und anderem in den bereichen wo die Runner beruflich unterwegs sind (In Hochsicherheitsanlagen ist Magische Sicherheit tatsächlich Sinvoll umsetzbar und auch im Budget) lohnt sich sowas einfach nicht. Und ein Waffenfocus einer Stufe über 3 ist mir noch nichtmal zu der Zeit unter gekommen, Wo es bei uns Karma und Geld geradezu geregnet hat.

    Und vor allem Passt die Arbeit an der Spitze eines Wolkenkratzers (nicht an den Aushubarbeiten) doch irgendwie wieder zu einem Adlerschamanen. Oder dann nehmen wir halt statt "Adler" "Falke". Für hermetiker wo das Ideelle Bild der Magie weniger ausgeprägt ist dürfte es meist einfach auf folgende Fragen Hinauslaufen:
    - Wo verdine ich mehr?
    - welches ist der Interessantere Job?
    - Welcher Job ist Sicherer? (einmal für Leib und Leben und einmal vom beschäftigungsverhältnis)
    - Wo muß ich für mein Geld weniger Tun?


    Die Selben Fragen die für die meisen auch gelten. Boni lassen sich gewönlich auch irgendwie in Geldwert ausdrücken, kommen also zum Verdinen dazu.


    Bleiben wir beim Bau als Alternative zur Sicherheit und gehen mal erstmal davon aus das Magier tatsächlich einiges bewegen können. Dabei muß der Magier auch nicht der Baggerersatz sein dondern kann durchaus Für Spezialaufgaben eingesetzt werden oder für Aufgaben die er einfach viel schneller und besser kann. Oder eben Billiger. Besser ist auch Möglich.


    Wieviel verdienst so ein Sicherheismagier wohl im Monat? Für den magier für den der Verdienst wichtig ist hängt im Endeffekt der Ort der beschäftigung nur davon ab er mehr bezahlt. natürlich kann es hier auch sein das Scherheitsmagier ein wirklich Horrendes gehalt bekommen, da sie sonst eben in andere Sektoren abwandern. Dies würde dann aber bedeuten das Sich nur wirklich Große Firmen ihren Sicherheitsmagier Leisten können. Und auch das nur für Wirklih hohe Sicherheit. Nichts mehr mit dem Sicherheitsmagier am Clubeingang.
    Und damit ein Magier sich am bau lohnt muß er tatsächlich keine neue Möglichkeit eröffnen. Für ein Monatseinkommen von "viel" Reicht es völlig wenn er die Teure (mehrere underttausend) Spezialmaschine ersetzen kann, die einen ebenfalls gut Verdienenden bediener braucht und für Viel geld geartet werden muß.


    Schwierig wird es bei dem der eh genug verdient, egal wohin er geht und der deswegen ehr schaut welcher Job Interessanter ist.
    Beim Bau Hilft man nicht nur mit oft Interessante, beeindruckende bauten fertig zu stellen, die Technisch ebenso Interessant sind wie Rein Optisch oder die Magischen Möglichkeiten da mit zu wirken.... sondern jede bauselle ist anders. Jeder ort wo gebaut wird ist anders. Selbst einzelne auf den Ersten Blick gleiche Teile einer Baustelle sind oft völlig anders.
    Im Sicherheitssektor hat man dagegen Sicherheitsprotokolle an die man sich zuHalten hat. Man Zieht immer wieder die gleichen Wächter hoch, Gibt den Watchern und Elementaren jede Woche die Gleichen Befehle und wenn es mal Action und abwechslung gibt bedeutet das oft das man sich in Lebensgefahr begibt.
    Auch die Vertragsläne ist Völlig unterschiedlich. Einen Sicherheitsmagier muß man zur Einstellung Sicherheitsüberprüfungen unterziehen (und auch später muß dieser Regelmässig überprüft werden, das er keine Gehemnisse Verkauft etc. Das bedeutet man versucht es mit einem möglichst langen Knebelvertrag, damit der Magier nicht Plötzlich abspringt. Am Bau sind Verträge meist für ein einzelnes Projekt oder gar nur ein Teilprojekt.


    Dies ist wenn es um Jobsicherheit und Kontinuität geht (auch etwas das Magier bewegen kann inen Job anzunehmen) wieder ein Vorteil für die Sicherheit. Da hat er einen Festen Vertrag mit Festem gehalt und das am besten Lebenslänglich.


    Das mit dem weniger Tun ist jetzt wirklich nicht einfach. Auf dem Bau kann ein magier Theoretisch für ne Halbe Stunde Arbeit mehrere Hunderttausend Verlangen. Je nach Art und Zweck. Dazu fährt er hin, Macht den Job und geht nach hause. Der Sicherheitsmagier hat unter garantie zumindest bereitschaftsdienste. Er muß Hüter erstellen, Elementare Beschwören, Astral Patrullieren...
    Andererseits kann der Sicherheitsmagier auch in der Zentrale die Eier Schaukeln wärend der Baumagier den Ganzen Tag High Life hat. und die ganze Zeit am Bangen ist das ervor anstrengung nicht gleich umkippt. (Entzug)Hier ist also fast alles Möglich.


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    Im Großen und ganzen Werden Magier die gleichen Überlegungen anstellen wie jemand der einen völlig Mundanen Job sucht, mit dem Unterschied das er es sich aussuchen kann wo er hin geht. Dabei dürfte es den magiern völlig egal sein wie gefragt sie im Sicherheitsbereich vielleicht sind, Wenn ihre Interessen sie woanders hin ziehen gehen sie nicht in den Sicherheitsbereich. Von daher ist die Annahme das Magier besonders im Sicherheitsbereich tätig sind weil sie da so viele tolle Möglichkeiten bieten und weil man sie da sogar braucht um Magische Bedrohungen ab zu wehren grundlegend erstmal Falsch. das Trotzdem viele magier im Sicherheitsbereich Arbeiten streite ich allerdings nicht ab. Denn durch oben genannte Nützlichkeit des Magiers im Sicherheitsbereich werden sie sicher besonders umworben und gerade da wo Magische Sicherheit Essentiell ist werden wahrscheinlich auch Horrende gehälter gezahlt und es gibt Vergünstigungen ohne Ende. Aber so werden auch andere bereiche vorgehen.


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    Und damit sind wir wieder da angelangt, das Magie zwar auf die Welt aufgepappt wurde, aber die Auswirkungen nur sehr Unzureichend bedacht wurden.

    Und Matrixquellen? Welcher Quelle Glaubt man dann? Denen aus der SIN die ihn als Magiedoc Titulieren, der eine Reihe von heilzaubern auf Stufen über 3 Registriert hat? Oder glaubt man der Gangquelle die erzählt das der Typ Mit riesigen Feuerbällen um sich wirft wie ein Vollautomatischer Granatwerfer mit Granaten? Oder Glaubt man dem Polizeibericht der von verscheidener Geistmanipulierender Magie Spricht? Oder glaubt man allen drei Quellen oder Vielleicht auch keiner ? Sind die Magier auch wirklich die Gleichen? Immerhin gibt es bei dem Polizeibericht keine Eindeutige Identifikaion des Magiers, Bei der Gang gibt es zwar eine Identifikation, die Sich allerdings nicht eindeutig unserem magier zuordnen lässt. Und der Magiedoc ist eine "Übernommene" SIN wo nur die Personenbeschreibung abgeändert wurde und der Verstorben-Eintrag gelöscht.


    Also bei mir versuchen die Runner Für gewöhnlich nicht über all ihre Tätigkeiten ein Blog zu führen oder die gegenseite all ihre Fähigkeiten entdecken zu Lassen. Und gerade der magier ist genau der Richige Kandidat. Im gegensatz zum Cyberwarescanner, der auf ordentlicher Stufe nicht nur sagt "Achtung Cyberware" sondern " diese Cyberware auf jener Stufe" kann man beim magier nur die Höhe des magieattributs abschätzen. Alles andere geht erst wenn es gesprochen wird. Und dann muß bei nicht offensichtlichen Zaubern ein magier das ganze Untersuchen und genug erolge haben um es nachträglich dem Runnermagier zuordnen zu können.


    Und Überwachung eines Magiers? Genau! die 4 Star-magier haben nichts anderes zu tun als 24 Stunden am Tag einem Potentiellen Runnermagier hinterher zu Schnüffeln, der die Beschattung durch Astrale Wahrnehmung mit leichtigkeit aufdeckt. Watscher sind auch das Ideale mittel einen magier zu beschatten. Dumm, Auffällig (Wenn der Magier merkt das ein Watcher hinter ihm her ist weiß er das es jemand auf ihn abgesehen hat) und man kann sich nie sicher sein ob die Info die der Watcher einem gibt auch der Realität entspricht, da man auch einfach ein Falsches Wort benutzt haben kann bei der Auftragsvergabe.


    Und ein magischer Beschatter kann nciht einfach zum Funkgerät greifen um der zentrale bescheid zu geben. Ein Watcher oder Elementar der etwas beobachtet aht was er melden soll muß das Ziel aus den Augen lassen und nach hause Fliegen. Das beste Mittel um die Zielperson zu verlieren. Ach ja... Beschattende Elementare und watcher werden früher oder Später auch aufgedeckt weil einer der Kumpel mal in den Astralraum geht. "Hi John! hast du aufgepasst das dich niemand Verfolgt?" "Jupp! Klar doch!" "Und was ist mit den 2 Elementaren und 5 Watchern die um dich rum kreisen?"

    Es geht mir ja auch weniger um das ausnutzen und brechen als vielmehr um die Richtung. Weill man besser sein als die anderen ist es Powergaming oder munchkinismus. Ist man dadurch schlechter ist es Wahres Rollenspiel(TM). :roll:

    naja... Ich kann mir durchaus einen Adlerschamanen Vorstellen der beim bau eines Wolkenkratzers arbeitet. Sehr gut sogar. Selbiges gilt für hohe brücken, Seilbahnen...
    Die hersteller sollten nicht unbedingt für ihre umweltfeindliche haltung bekannt sein. Aber spätestens wenn man ihm die Vorteile deiner Hilfe an dem Projekt für die Natur klar macht dürfte er sogar gern helfen.


    Einen hundeschamanen kann ich mir zwar weniger beim bau eines Wolkenkratzers vorstellen, aber bei gemeinnützigen Projekten, Kinderheimen und ähnlichem wird sich ein hundeschamane sicher wohl fühlen. meh hab ich in meinem 2er GRW grad nicht gefunden. Allerdings gilt das für schamanen ebenso für den Sicherheitsbereich wo auch nur wenige geeignet sind. Und das das mehr sind liegt wohl ehr an der Runner-Geeigneten Auswahl.

    beinahe hätte ich es vergessen:


    Shuten Doji
    Jemand der in einer gruppe die reines RPG betreibt ohne das die Werte wichtig sind, wo immer alles der reihe nach gemacht wird, der sich um sienen part immer Drückt ist kein Powergamer nach meiner Definition. Da ist er ein Wahrer Rollenspieler. Gefragt warum er sich immer drückt würde er bestimmt auch eine Passende begründung finden warum sein Char nichts macht. Ich sagte ja... Für "nicht wahre Rollenspieler(TM)" Ist es nicht immer verständlich was daran so tolles Rollenspiel sein soll.

    PG Wahrnehmen oder nciht? Tolle vorraussetzung für die Tielnahme an diesem Thread, der beisher erst eine einzige Definition geliefert hat was PG überhaupt ist. (Lange Fassung von mir, ein satz fassung von RvD)


    Denn irgendwie hat der "Was ist Powergaming Teil angefangen weil jemand Powergaming gesehen hat und andere nicht. Eine Definition von Powergaming fehlt diesem Thread also eindeutig. Denn immerhin gibt es keine Allgemeingültige Definition. Und wie man an meiner definition sieht kann ich durchaus Powergaming wahrnehmen und benutze das wort auch. Allerdings habe ich eine Definition davon nach der andere sich ein Bild davon machen können was es bedeutet und warum es negativ ist.


    Aber scheinbar gibt es hier mindestens eine andere Definition. Allerdings ist bei der noch nicht klar wie sie aussieht. Denn die Hausregelfreudige High Power Gruppe betreibt nach meiner Definition kein Powergaming. Andere Sehen es hier aber als Powergaming. Nach meiner definition ist eine ganze gruppe garnicht in der Lage Powergaming zu betreiben.

    Und Der magier kann seine zauber Fallen lassen, den hüter durchqueren und dann den Zauber neu Sprechen. (oder wenn er maskieren kann kann er eventuellsogar den Zauber mit an den Hüter angleichen)
    Der mundane dagegen kann seine Mundpfeilspritze nicht maleben vor dem Cyberwarescanner ausbauen und danhinterwieder einbauen.
    Zudem schau dir mal den reichweitenvorteil eines zaubers mit BF gegenüber dem Mundpfeildingens an!


    Wennd er Mundane seine panzerung ablegt oder nur leichte Panzerung trägt um im Hochsommer nicht aufzufallen und sich so zu kleiden das es auch für ihn angenehm ist, hat er einfach wenig oder keine Panzerung. Der Magier hat problemlos die gleichen Panzerungswerte. Nur das er sich mal noch eben mit nem Panzerzauber verbessern kann.


    Und die Annahme das es besonders da wo magier Mundanen gegenüber einen Vorteil haben wo mundane mit ihren Spielzeugen Probleme bekommen ist wohl sehr gewagt. Denn es gibt wohl ehr einen Waffenscanner am Eingang als ein Magisches Sicherheitskonzept mit permanenter Magischer überwachung der gesamten Anlage. Und ein magischer Sicherheitsmann ist weit teurer als ein Mundaner. Wo Magier ihre Gimmicks mnicht mitnehmen Können (Extreme Hintergrundstrahlung ausgenommen) können Mundane das meist auch nicht. Umgekehrt ist dieser Schluss jedoch ehr unzutreffend.

    Nochmal was zu der Diskussion der Letzten Seite über die Definition von Powergaming und Munchkinismus.


    Die Definition ist bisher in Diskussionen über genau dieseDefinition immer recht gut aufgenommen worden und es konnten bis auf wenige ausnamen die meisten zustimmen.


    Vorwort:
    Beides beginnt erst wenn es einige wenige aus der Gruppe tun. Wenn sich eine ganze Gruppe so verhält ist es einfahc der Stil der Gruppe. Das mag dann zwar geschmackssache sien und nicht jedermanns sache sein, aber auch Low Power ist nicht jedermanns sache und eine Frage des persönlichen geschmacks. Oder SR ist nicht für jeden das Richtige und eine Frage persönlicher Vorliben. Oder RPG ist...
    Und es muß die anderen stören! Wenn jemand die Tllsten PG-Werte im Vergleich mit dem Rest der Gruppe hat aber es kümmert keinen da eh nur alle Jubel Jahre mal die Werte eine Rolle Spielen ist es keineswegs Verwerflich und verdient damit Keine abwertende bezeichnung als die PG und Munchkinismus ja eindeutig gedacht sind.


    Unter obigen Vorraussetzung ist dann...
    Powergaming:
    Das Ausnutzen der Regeln (Gruppeninterne Regeln, nicht die Originalregeln) um besser zu sein als alle anderen. Und sich vorteile zu Verschaffen. Wichtig ist jedoch dasman sich an die regeln hält. Bricht man die Gruppenregeln ist es...


    Munchkinismus:
    Das brechen der regeln um besser zu sien als alle anderen und sich den anderen Spielern gegenüber Vorteile zu verschaffen.



    Die Regeln können übrigens auch ungeschriebene Regeln zum Rollenspiel sein.



    Beispiele:
    1) Wenn es in der Gruppe üblich ist immer alle aussprechen zu l
    lassen und reium vorzugehen wäre jemand der Stundenlang Quatscht und so niemanden dazu kommen lässt was zu machen ein Powergamer. (Vorrausgesetzt die anderen sind damit in diesem Fall nicht einverstanden) Jemand der die anderen andauernd unterbricht um seine Aktionen zwischen zu schieben wäre ein Munchkin.


    2) Gemessen an den SR- Regeln ist jemand der eine Schwere Pistole Trägt zwar noch lange kein Powergamer. In einer Gruppe wo sich wegen einer Gangkampagnie alle nur mit Holdouts und bestenfalls ner leichten Pistole ausgestattet haben kann er durchaus ein Powergamer sein. Wenn vorher Festgelegt wurde das die Schwerste Waffe eine leichte Pistole sein darf ist er sogar ein Munchkin. Und das alles nur wegen einer Schweren Pistole!


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    Aus dem Grund das ein Powergameroder Munchkin je nach Gruppe völlig unterschiedlich aussehen kann sollte an sich auch hier wohl immer dazu gesagt werden Wie die Gruppe aussieht. Klar... mein Pistolenschütze aus dem 2. Beispiel ist offensichtlich für den durchschnitts SR-Spieler ein Powergamer. dadurch würde es nimand verstehen wenn man ihn hier anbringt. Sage ich dazu das er sich in einer Gruppe Rumtreibt wo die Leute Messer und holdouts haben und der gangbossne Leichte Pistole ergattert hat, mit viel mühe, ist es schon weit verständlicher.


    Und eine Powergamergruppe wo alle mit 500 Aufbaupunkten Starten und mit Tragbaren schweren Railguns um sich Ballern mag vielleicht nicht jedem Schmecken. Aber genaugeommen hat es nichts mit Powergaming zu tun, sondern ehr mit Alternativen kampagnien.
    Und das man das ganze ehr we einen Egoshooter spielt mag in einer Gruppe diewert auf Interaktion legt zwar Powergaming sein. Spielt die Ganze Gruppe SR als Egoshooter ist es nur der Spielstil der Gruppe.


    ....


    Und ein letztes Wort:
    "Der Wahre Rollenspieler(TM)": jemand der seinen Char beschneidet wie er nur kann, Regeltechnisch nicht nur schlechter ist als alle anderen, sondern eigentlich garnicht überlebensfähig ist und dabei sich durch sein Tolles Rollenspiel (meist auch sehr Geschmacksabhängig) trotzdem allen anderen überlegen fühlt. ;)

    "Thorus mit der Ingram" schrieb:

    "Oh, ein Feuerelementar... naja, ich hol die Feuerwehr..." ;)


    Weswegen alle Feuerelementare eine angeborene Phobie vor großen, roten Autos mit blauen Lichtern auf dem Dach haben. ;)

    "quecke" schrieb:

    hehe, nein, nur weil ich sage es ist bei mir ausgeglichen, heisst das doch noch lange nicht, wir rennen nur mit Hold Out Pistolen rum.


    Weswegen ich auch nicht unterstellt habe das das bei euch der Fall ist. Allerdings gibt e selbst in einer Gruppe, die ich selbst als "High Tech, High Power Gruppe" bezeichnen würde (meiner eigenen) durchaus auch mal Magier die mit verdammt leichten Mitteln zu besiegen sind, wiel ihr Spezialgebiet z.B. weniger auf Kampf liegt sondern ehr auf interaktion (Beherrschung im Magischen) oder leise Rein/leise Raus. Aber spätestens wnen diese Etwas erfahrungangehäuft haben legen sie sich bedingt durch erfahrung und dieAnforderungen des Jobs auch Offensiv und Defensivmittel zu. Sowohl mundan als auch magisch.


    "quecke" schrieb:


    Keine Sorge wir beschneiden uns nicht selbst. Aber vieleicht beschneidet uns unsere Welt ein wenig?


    Dann frage ich mich warum du davon aus gehst das ein magier der ne Rakete abwehrt sonst nichts kann. Oder warum etwas falsch läuft wenn Intelligente Magier besser werden alsdie Mundanen. Über Karma und geld Verteilung wird sich das kaum Regeln lassen. Denn wenn man z.B. viel Geld an die Chars gibt baut sich der Magier eben sein Bisschen Cyberware in Beta Qualität ein wodurch er in seinen einen Punkt mehr rein bekommt.
    Und eine Geld/Karma Verteilung, die zwischen Mundan und Magiern unterscheidet ist wohl kaum im Sinne des Erfinders. Ansonsten zieht ein Intelligenter Magier aus demselben karma wieder wesentlich mehr als ein Mundaner. (die Zauber Heimlichkeit und gest. Unsichtbarkeit gegen dieFertigkeit Heimlichkeit)
    Wenn man soetwas nicht macht, da man der Meinung sit das was Falsch läuft wnen magier Mächtiger sind als Mundane beschneidet man sich selbst in seinen Möglichkeiten. Obwohl die volle Nutzung dieser Möglichkeiten Innerhalb der Spielwelt durchaus als Intelligenter umgang mit den Eigenen Ressourcen zu verstehen wäre.


    "quecke" schrieb:


    Vieleicht ist es bei uns in unserer Welt nicht wirklich moeglich mit schwergepanzerten MG bestueckten Vans durch die Koelner Innenstadt zu ziehen? Vieleicht ist es bei uns nicht so einfach Initationsgruppen zu finden, die einen auf Grad 10 hiefen koennen?


    Der Höchste Initiat in meiner Gruppe ist grad 2 und hat schon weit über 100 Karma gesammelt. Dann haben wir noch einen 1er Ki-Ad. ich würde sagen die Tatsache das man bei uns ebenfalls nicht einfach schwer bewaffnet durch die Innenstadt zuckeln kann beschneidet Mundane weit stärker als das Magier keine 10er Initiatengrade Erreichen, da sie keine Passenden Gruppen finden. (Beide Magier haben ohne Gruppe Initiirt!!!) Denn wo der Mundane auf seine Waffen angewiesen ist um effektiv Fernangriffe ausführen zu können bekommt der Magier seinen beteubungsblitz oder Energieblitz durch jede Kontrolle und an jedem Polizisten vorbei.


    "quecke" schrieb:


    Vieleicht mag die Polizei bei uns keine Copkiller, und man kann sich daher nicht ueberall durschiessen? Vieleicht klappen bei uns Dinge die man immer gleich macht beim xten mal nicht mehr ohne Zwischenfaelle?


    gerade das mit den Copkillern beschneidet Mundane auch wieder stärker. Denn wenn der Magier nen Polizisten umlegt muß erstmal jemand schnallen das das ein Angriff war und der Dicke Kollege nicht an nem herzinfarkt gestorben ist. Bei einer Schußwaffe ist der Grund jedoch offensichtlich und sofort ersichtlich. Inclusive Hinweisen auf den Täter durch einschagsort und Kleinigkeiten wie Mündungsfeuer und Schall.


    "quecke" schrieb:


    Ist schon komisch, immer wenn ich von Sowas wie Ausgeglichenheit rede, wird mir vorgeworfen ich wuerde meine Spieler beschneiden... ;)


    ich habe gesagt das eure Magierschwächer sind als sie ohne PG nur durch in game überlegungen sein könnten, da ihr euch selbst beschneidet. Das ist weder ein Vorwurf noch eine auf dich allein gerichtete Aussage.
    Und das ganze ist daraus geboren das du bestimmte annahmen udn Festlegungen gemacht hast, die bei einem magier der seine Möglichkeiten nutzt einfach nicht zutreffen. ("Wenn Magier mächtiger als Mundane werden Läuft was falsch" oder das ein magier der in der Lage ist eine Rakete abzuwehren dafür für einen Nahkämpfer ein leichtes Opfer wird.)

    Nur mal so nebenbei:
    Wärend der Charentwicklung später im Spiel und zu einem gewissen Grad sogar vorher ist es kein PG zu betreiben sogar fern ab jeder Realität. Oder wollen diene Leute ihren Job nicht gut machen? Wollen sie nicht überleben? Wollen sie nur sch... Jobs bekommen weil sie nichts drauf haben und lieber zum Meisterkoch werden anstatt auf ihrem für den Auftraggeber wichtigen Spezialgebiet gut zu werden?


    Und Wenn es in deiner Gruppe so leicht ist den Ultimativen magierkiller zu erstellen schön... In einer Gruppe in der Rigger aus Prinzip nur ungepanzerte Kleinwagen fahen ist ein Riggerkiller auch kein Großes Problem. Das ein Rigger der mit sienem Wagen an Gefechten Teilnimmt bestrebt sein sollte diesen Zu panzern ist deswegen aber noch lange nicht unrealistisch. Selbiges gilt für Magier. Wenn ihr euch selbst beschneidet eure Sache. Das die Magier sich Rollenspielerisch selbst beschneiden sagt aber noch lange nichts über einen gewissen Grad an realismus oder über das was ein Magekiller in SR können sollte. Wir hatten auch schon Magier da hätte ein Gangmitglied mit ner Holdout ausgereicht als Magekiller. Ist deswegen ein Gangmitglied mit Holdout ein erwähnenswerter magierkiller, der es auch mit anderen aufnehmen kann?

    Und ein Mundaner ist an Geld und Karma Gebunden.


    Zudem gibt es viele Methoden mit Billigen Zaubern hohe teure Fertigkeitswerte unnötig zu machen. Vergleich mal die Fertigkeit Heimlichkeit 6 in den Punktekosten mit dem Zauber Heimlichkeit 6 und Gest. Unsichtbarkeit 6. Was ist Billiger? Das sind nicht zufällig beide zauber zusammen? Zudem sind sie wenn es um Verstecken udn schleichen geht um ein vielfaches Effektiver.


    Und ein magier der Raketen abwehren will bruacht dafür maximal 6 Karmapunkte. (Barriere auf 6) nun sag mir mal wie ein mundaner das schaffen will. Und du willst mir nicht wirklich erzählen das ein Magier der Barriere auf 6 hat generell ansonsten garnichts kann oder? Ach ja... Ehr 5 Punkte. Denn durch das Abrunden beim Entzug ist 5 weit besser als 6 und einen magiepunkt hat der Magier wegen Cyber und Bioware verloren.

    Das wiederum steht auf einem anderen Blatt. Meine Aussage war kurzgefasst: Alles was einen Magier Killen kann kann normalerweise andere leichter und schneller Killen.


    Denn wo der Mundane nur siene panzerung oder die Panzerung des Fahrzeuges gegen eine Rakete hat kann der Magier die Rakete z.BB. durch eine improvisierte Barriere oder einen Geist oder einen Zauber vorzeitig zur Explosion bringen.


    Wo der Mundane nur ECM hat um gelenkte Raketen abzulenken, das großund schwer ist wenn es was bringen soll, hat der Magier auch Zauber mit denen er die Rakete zusätzlich verwirren kann. Wo der Mundane nur dank schwerer und auffälliger Ausrüstung annährend Unsichtbar wird (Rutenium Polymere + Wärmeisolierung + Schallschluckende materialien + Radarabsorbierende Materialien...) Reicht je nach Gruppe ein simpler Zauber (Gesteigerte Unsichtbarkeit) um alle diese Mittel zu ersetzen. Und das Teilweise auchnoch qualitativ besser.


    Wo der Mundane nur Körperpanzerung zur Verfügung hat kann der Magier zusätzlich noch einen Panzerzauber anwenden.


    Wo der Mundane einfach fest sitzt kann ein Magier sich z.B. raus Levitiren.


    Wo der Mundane keinen Raketenwerfer oder auch leichtere Waffen mitnehmen kann kann der Magier immernoch seine zauber sprechen. Umgekehrt kann ein magier der z.B. Wegen zu hoher Hintergrundstrahlung nicht effektiv Zaubern kann imemrnoch weniger Effektiv zaubern und Zusätzlich alles mitnehmen was auch Mundane Mitnehmen können. Z.B. einen Raketenwerfer.


    Die Liste kann man noch lange weiterführen.
    Auf das wer ist leichter zu killen reicht an sich jedoch schon der Vergleich "Körperpanzerung" gegen Krperpanzerung + Panzerzauber".

    "08/15" schrieb:

    die löschen (zu 99%) mit CO2 oder Schaum ;-) nicht mit H2O


    naja... Da gibt es doch die netten teile, die beim Bund immer auf den Fluren hängen. Allerdings würde ich mich mit denen keinem Feuerelementar entgegen stellen. Das ist dann doch ehr Selbstmord. Ausserdem helfen so einfache Mittel wie nen wasserschlauch oder die Sprinklaanlage bestenfalls gegen niedrigstufige Elementare.


    Und generell setzt der einsatz einer Sprinkleranlage wieder vorraus das man den Elementar an der Richtigen Stelle erwischt. Irgendwo in den barrens bringt einem selbst eine Vorhandene Sprinkleranlage mangels Wasserdruck meist garnichts.


    Ausserdem wäre es wohl ganz Praktisch wenn man die dinge die einen Magekiller ausmachen nicht fast nur auf die beschränkt die auch gegen alle anderen helfen. Hohe Attribute, Hohe Ini und ein Raketenwerfer sind gegen Rigger, Strassensams, Unvercyberte, Mundane Chars, Decker... kein bischen weniger Effetiv als gegen Magier. Wo die Wirkung von Ultrasound und Infrarot gegen Magische Unsichtbarkeit (verbessert) zumindest heiss Diskutiert wurde, ohne eindeutiges Ergebnis ausser "jeder wie er meint" ist deren Wirkung gegen Mundane Methoden unbestritten und ganz klar aus den Regeln abzulesen.
    Magieresistenz ist das einzige was atsächlich einen magekiller von einem Irgendwaskiller abhebt.
    Nahkampf könnte man dem magekiller auch zuschreiben, da es für diesen gegen Geisterweit wichtiger ist als es gegen Mundane der Fall ist, die man möglichst garnicht so nahe ran kommen lässt indem man sie über den hauffen Ballert.


    bei den ganzen Überlegungen sollteman aber nicht ausser acht lassen das auch magier verdammt Mundane Mittel wie eine MP, Smartgun und Sichtverbesserung (Intern!!!) anwenden können.


    Ich stell mir da gerade vor wie der Magierkillerzwerg erst die hochstufigen Geister im vorbeigehen plättet, dann ein par krasse zauber blockt nur um wärend er den Raketenwerfer zückt von einem Feuerstoss aus der MP des Magiers gekillt zu werden.

    @ChePferd:
    Scheinbar sind nicht alle darüber hinaus.


    "apple" schrieb:


    Interessieren? Magier haben einen Arbeitsvertrag einzuhalten. Genauso gut kann man sagen, daß sich Magier nicht dafür interessieren, Fundamente auszuheben oder ausheben zu lassen.


    Das der Magier sich an einen Arbeitsvertrag im Sicherheitsbereich zu halten hat muß er erstmal einen Arbeitsvertrag im Sicherheitsbereich unterschreiben.


    Und Fundamente Ausheben ist nur ein beispiel für Bauanwendungen. (zumindest meinerseits) und ich habe auch schon andere Beispiele genannt. Allerdings gibt es durchaus leute die mehr gefallen daran finden an der Entstehung z.B. einer Brücke, eines hochhauses oder anderer Dinge mitzuwirken, als an einer Recht unpersönlichen Forschungsanlage die Hüter regelmässig zu erneuern. Und deine Standardaufgaben im magiesektor mögen zwar laut regeln Standartisiert sein. Gerade hüter erstellen und das instruieren von geistern dürfte jedoch durchaus sehr Individuell auf jedes Objekt zugeschnitten sein. genau wie das graben eines Tunnels auf den Ersten blicke eine Standardaufgabe ist aber bei näherer betrachtung absolut individuell ist. Und selbst Ausheben eines Fundaments ist keine Standardaufgabe sobald es über das einfamilienhaus hinaus geht. Unter anderem Sind da dinge Wie Bodenbeschaffenheit, Grundwasserspiegel, Größe des gebäudes und dder Faktor Zeit nicht unwichtig.


    und ich bin tatsächlich der meinung das ein Erdelementarist mehr Gründe haben kann für siene Spezialisierung als "Weil ich Zusatzwürfel auf so tolle Zauber bekomme". Mir würde da auf Anhieb ein Interesse and er materie einfallen, das ihn tatsächlich dazu bewegen kann mit erde zu Arbeiten und diese zu Formen, womit er im bau auchnoch sein geld verdienen kann.