Beiträge von Diesel

Splinter :
Mir ist grad eine Idee gekommen. Bitte lass dir mit der Antwort etwas zeit, denn ich werde an Medizinmann eine PM schicken in der ich den Plan der rebellen weitergehend erkläre. Aber da wir heir in einem RPG-Forum sind kann man ja mal eine kleine Situation nachspielen. Die Nachricht an Medizinmann ist damit ich mich genau wie die Rebellen es machen müssten vorher Festlegen muß.

Folgende Situation:
Du bist kommandant eines kleinen Aztech Stützpunktes mitten in Aztlan. Soeben heulen die Alarmsirenen loß. Du bist noch leicht verschlafen, so wie die meisten deiner Männer es wohl sien werden wenn man um halb 3 Uhr Morgens aus dem Schlaf gerissen wird. Am Telefon Redet der Wachhabende etwas von zwei gestohlenen Schwebepanzern. Das waren dann wohl 2 von Dreien auf deinem Stützpunkt. Du hast noch ein par bewaffente Hubschrauber und ansonsten vor allem Fußfolg, Geländewagen und ein par Drohnen. Ist halt nur ein recht kleiner Stützpunkt. Allerdings hast du verdammtes Glück gehabt. Imemrhin 2 Magier mit je 2 Gebundenen Elementaren sind auf deinem Stützpunkt Postiert. Leider hat der eine Elementare sofort hinterher geschickt, wo sie, wie auch immer Vernichtet wurden. Genauso wie zwei Drohnen, die zur Verfolgung gesandt und abgeschossen wurden. Der Sattellit in der Gegend Ortet die Schwebepanzer nicht, wie dir noch wärend des gespräches Nachgereicht wird. Was dir als erstes durch den Kopf schießt ist das der Nächste Stützpunkt selbst mit Schwebepanzer etwa 30 Minuten entfernt ist.
Deine leute warten auf befehle. jetzt würde ich doch gerne mal wissen was du unternimmst.

Lass mir 10 Minuten für die mail an Medizinmann.

Ach ja... Wenn jemand meint das das Off Topic ist:
Das ist es keineswegs. denn es geht hier darum zu beweisen das auch kleine Gruppierungen einem hoch technisierten Riesen durchaus zu schaffen machen können, was unterm Strich für diese Diskussion nicht unwichtig ist.

Die ganze Situation dürfte auch keineswegs unwahrscheinlich sein. Immerhin werden die Rebellen sich nicht immer das am Stärksten befestigte Lager aussuchen, mit jeder menge Unterstützung in nächster Nähe.

Ich find es immer wieder Lustig wie viel besser es die Stammtischrunden und Einzelne doch wissen was man alles richtig und vor allem besser machen kann. Zum glück kommen diese Leute normalerweise nicht in die entsprechenden Situationen. Da würden auch sie ganz schnell die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis lernen.
Im übrigen gibt es auch andere als die USA, die mit solchen Gruppen ernsthafte Probleme haben. Wie wäre es mit Israel? Eine der modernsten und Best ausgebildeten Armeen der Welt.
Oder Großbritannien in Nordirland?!
Auch Spanien hat nicht erst seit gestern mit Terrororganisationen zu kämpfen.
Russland hatte und hat auch so einige Probleme.

Und das sind ales Länder die weit mehr Ressourcen auf soetwas lenken können, als die Diktatur irgendwo in einem Dritte Welt Land.

Mich würden aber tatsächlich mal die Fehler der USA interessieren und auch natürlich wie es besser hätte sein sollen.

In SR sind auch die Regierungen die es mit Guerillias zu tun haben nicht unbedingt immer die megareichen High Tech superstaaten. Selbst wnen sie es sind gibt es gerade in SR gegen viele Ortungsmöglichkeiten auch verdammt effektive Gegenmittel. Und Untergrundkämpfer sind nicht immer schlecht ausgerüstet. Oft haben sie nämlich Unterstützung von Ausserhalb oder bedienen sich an der Ausrüstung des Feindes. Und Möglichkeiten sienen weg zu Verschleiern oder sich selbst zu verstecken sind durch Magie auch nicht weniger Zahlreich geworden.
Auch das Verfolgen, aufspüren und Vernichten der angreifer sit nicht so einfach. Denn die Truppen die man dafür loßschickt muß man irgendwo abziehen, wo dann ein schwachpunkt entsteht. Man muß sie mangelhaft vorbereitet durch die gegend schicken, auf wegen die dem Verfolgten bekannt sind, auf denen er viel viel Zeit zur Vorbereitung hatte. Wenn das Regime unbeliebt genug ist haben die leute die Möglichkeit in der beölkerung unter zu tauchen. gegen soetwas vorzugehen hat normalerweise zur Folge das man es hinterher mit noch aufgebrachterer bevölkerung zu tun hat, die andere Guerillias noch besser unterstützt und noch besseren Nährboden für Neurekrutierungen liefert.

"apple" schrieb:

Dies läßt sich nur gut erklären, wenn Regierungstruppen und Guerillas über ansatzweise gleiche Personalstärken verfügen. Ansonsten mögen die Guerillamagier konzentrierter sein (sie werden prozentual wohl kaum per default mehr haben), dafür gibt es aber mehr Regierungsmagier.

Und wo ist das Problem das Guerillias prozentual mehr erwachte haben können als Militär? Im militär ist jeder 200st ein magier (0,5% bei den Guerillias jeder 100ste. schon haben wir in Prozentwerten doppelt so viele. Also in Anteilen mehr Guerilliamagier als Militärmagier. Wenn man die tatsächliche anzahl vergleicht kann es jedoch wieder ganz anders aussehen. Rein rechnerisch scheint es nun den Guerillieros nicht viel zu nutzen. Denn man greift eine kaserne mit 600 mann da drin nciht in einem Anschlag mit 100 guerillieros an. Sondern der Anschlag wird von 50 Verübt. Also nur bei jedem zweiten ein Guerilliamagier. Wnen sie aber schlau sind Bündeln sie ihre Magischen Kräfte und setzen gegen die 1 1/2 Militärmagier in der kaserne 3 Guerilliamagier.

Also wirklich Problematisch sit eine Anteilmässige besserbestückung mit magiern wirklich nicht. Und die Erklärung: Die bezahlung beim Militär ist mieß, daher finden sich unter den magiern nur recht wenige die da hin gehen. Vor allem weil Kampfmagie und das Leben aufs Spiel setzen nciht für alle das Nonplusultra ist. bei den guerillias finden sich dagegen all die magier ein, die tatsächlich aus Überzeugung etwas für ihr land tun zu wollen in das militär gehen würden, wenn es ein Regime wäre dem man ehr ustimmen könnte, das dann aber auch keine Guerillias gegen sich hätte.

War auch mehr eine Rethorische Frage. Denn da man bereits das Raushalten anderer schutztruppen als indirekte unterstützung werten kann ist es verdammt unwahrscheinlic das er gar keine unterstützung hatte. Leider wird es oft so dargestellt wenn die Leute erzählen wie Unrealistisch das ganze ist.

Genaugenommen ist das wesen nicht nur Jahrtausende alt, sondern auchnoch von der Art her besonders Magisch. Also mit 3 bis 4 Militärmagiern, die ihn mal eben Magisch klein bekommen ist es tatsächlich nicht so weit her. Dann ehr Einsaz von wirklich schwerem gerät (Kampfpanzer u.a.) welches durch Hütter in der Innenverkleidung (hochstufige Hüter!!!) gegen eindringen von Geistern geschützt ist. Und das am besten aus einem Hinterhalt mit viel Vorbereitungszeit.

Leider habe ich nur die Denverbox gehabt und nichts nachfolgendes über Denver. Aber nach dem was man hier so im Forum gelesen aht war der Wiederstand ehr Symbolisch und zudem hat er überraschend losgeschlagen. Und der Drache heisst nicht umsonst Gostwalker. Und hat er wirklich gänzlich ohne irgendwelche politische, magische, militärische oder Schattenunterstützung loßgeschlagen?

Allgemein zum Thema:
Meistens sind diese Gurilliatruppen so beschrieben das sie einen sehr hohen Magieranteil haben. Das lässt sich auch gut erklären. Zudem können sie ihre Magier konzenrieren. Wo das Militär quasi überall mit Magischer Bedrohung rechnen muß und dadurch nur hier und da wenige Magier hat können sie alle ihre Magierfür einen Angriff zusammenziehen und sich wenn der Wiederstand zu groß wird (es nicht schnell genug ging und der gegner seine Magier zusammenholt) können sie sich zurückziehen. Wirkliches gegenüberstellen zweier armeen hat man heute nicht mehr, wo auch der Verteidiger Problemlos alle siene Truppen konzentrieren kann.

Wenn es eine Anekdotensammlung sein soll wäre als Titel "Anekdotensammlung" nciht schlecht. Mit Powergaming bildet man jedoch eine Meinung und unterstellt den Leuten gewisse Absichten, und Effekte auf die Gruppe, die Powergamern normalerweise nachgesagt werden. Und wowas sollte man dann durchaus nicht einfach Unreflektiert stehen lassen.

Und am Anfang des Rigger 3 wird es noch übler.

8O VOID ist ein Powergamer, VOID ist ein Powergamer!!!

OK... Scherz bei seite. Er hat absolut recht. Die Menschen reagieren auf einen Vollrausch völlig unterschiedlich. der eine Wird Fröhlich und könnte die ganze Welt umarmen, der Nächste Wird aggressiv. Einer wird stimm, jemand onst ganz unauffälliges kann fröhlich, heiter, laut und vor allem Auffällig werden. Wenn es zu stark ist letztendlich kann ich mir jemanden der irgendetwas stürmt garnicht mehr vorstellen, da die Meisten dann ehr über übelkeit klagen und man mit ihnen garnichts mehr anfangen kann. Vor allem wenn es dann zur Alkoholvergiftung geht.

Von daher ist der Austickende nicht unbedingt wahrscheinlicher als der Rationale, der Sich entsprechend zurück hält und halt für alles Länger braucht und einfach nichts mehr so wirklich gut hinbekommt. Und ein +3 ist imho auch in der Lage das zu representieren.

Regeltechnisch wenn ich mir nen baumagier machen will und den auch auf Cons spielen will durchaus exakt. Wenn ich es jedoch zusammen mit der Kritik an der Selektiven Gestaltung der magie für nur einen Teil der Welt mache kann ich durchaus davon ausgehen das Magie auch dinge können sollte und müsste, die Regeltechnisch "problematisch" sind.

Und die Diskussion zwischen euch beiden ist ein exellenter hinweis auf genau das was ich meine. Unklare Regeln in hinblick auf den hintergrund der Damit abgedeckt werden soll. Allerdings hätte ich jetzt wirklich gern die regeln zum Zauberentwurf hier ? Was leider nicht der Fall ist. Aber RVD... Kannst du bitte mal für mich prüfen ob man den zauber nach Spruchentwurfsregeln auch so basteln könnte das man tatsächlich nur einen Radius von 60m³ hat? Allerdings mit der änderung das sich dieser Radius dann auf die Bewegte Erde bezieht!
Allerdings krankten die Spruchentwurfsregeln als ich sie das letzte mal gesehen habe an dem selben Phänomen das auch die fertigen Zauber haben. Sie sind in Hinblick auf eine Bestimmte Art der Zauber gestaltet. Soetwas wie "Erde bewegen" Sind da dann die nicht ins Regelkorsett Passenden exoten. Wobei... Wenn selbst ein Standardzauber wie Barriere nicht in die Spruchentwurfsregeln passt oder "spezialanpassungen" braucht kann man vielleicht auch einfach die Regeln in hinblick auf die tatsächlichen möglichkeiten der Magie einfach vergessen.

Ein anderes Beispiel für Unbekanntes machtpotential ist die Fähigkeit von Elementaren (in großer Gestalt gesichert aber nicht regeltechnisch erfasst) ihr eigenes Element zu beeinflussen.

Man sollte mit dem Erlauben irgendwecher Regelrabatte bei der Charerschaffung allgemein sehr Vorsichtig sien. Klarkann der Magier festlegen das er eine Prügfung emacht hat und in einer Gruppe war als er initiirte. Aber der Strassensam kann auch festlegen das er seine Cyberware in der Konzerneigenen Deltaklinik für lau hat einbauen lassen. Beide varianten sind zwar erzälerisch schick, sollten aber nur Vorteile Bringen wenn sie mit entsprechenden nachteilen behaftet sind. Und nachteile sollten bei Charaktererschaffung generell nur Vorteile Bringen (egal ob Punkte, verbilligungen oder was auch immer) wenn der Sl der meinung ist das es in der Gruppe auch ein echter nachteil und kein Alibi ist.Deswegen finde ich auch die Aufnahme von z.B. Landratte ins Kompendium ungeeignet. Es ist ein nachteil, der in einer bestimmten kampagnienart auch tatsächlich was wert ist. Überall wo die Gruppe nich viel auf Schiffen ist (ein einzelner Run zählt da nicht) ist dieser nachteil kaum noch das papier wert auf dem Er geschrieben ist, geschweige dnen derart viele Punkte.

"apple" schrieb:

Unterschätzt Du nicht da ein wenig die Bedeutung von Sicherheit in einer Welt wie SR? Oder andersrum: warum sollte dies woanders nicht so sein?

Hab ich gesagt das es woanders anders ist? Wie schon gesagt geht wa mir nicht darum das magier zu hauf in bestimmten anderen bereichen sind, sondern darum das die Probleme der Sicherheitsbranche an Magier zu kommen weit schwerer wiegen als das nur 1% der Weltbevölkerung (Vollmagier noch weniger) ausmachen. Und darum, das Magische Sicherheit vor wenn man sie nciht allein betrachtet sondern in ihrer Umwelt wesentlich seltener ist als von vielen angegeben. Zudem geht es darum das die Magie allgemein von den Designern nur auf den Sicherheitsbereich ausgelegt wurde, wobei es keinen hinweis darauf gibt das die magie eben so ist, als vielmehr viele Hinweise darauf das es einfahc aran liegt das über andere bereiche wenig nachgedacht wurde.

"apple" schrieb:

Doch, ich glaube schon, daß Dinge wie Bagger (und hier wurde ja gerade massiv die Erdbewegung als Argument für Erwachte angeführt) recht normal auf Baustellen sind.

Erdbewegung war jedoch nur ein beispiel. Und Bagger ist ein verdammt weitgefasser begriff. Das geht von dem Kleinen Bagger mit dem ich den Gartenteich aushebe, weil er durch die Personentür auf der Rückseite der Garage passt, bis hin zum mehrere Tausend Tonnen Stahl Koloss, der mittels Sprengungen "abgebaut" wird.
Und ich habe mehrfach gesagt das neu Möglichkeiten zwar Schick sind, aber nicht das einzige Kriterium. Und auch ein für Erdbewegungen abgestellter magier kann neue Möglichkeiten bieten, die über einen bagger nicht oder nicht so leicht und Kostengünstig erreichbar sind.In der Teorie geht es bis zum Wachsen lassen des Fundamentes inclusive der Grundmauern von einem riesigen Gebäudekomplex innerhalb weniger Tage in einer Qualität, die alles technisch machbare übertrifft, wobei selbst schnelle Technische Methoden noch monate benötigen. Und das alles durch einen einzelnen magier. In der SR-Praxis scheitert jede sinvolle bauanwendung daran, das es keine Regeln zu Bauanwendungen gibt. Es gibt nur Runner/Sicherheitsanwendungen, die man dafür missbrauchen kann.

"apple" schrieb:

Sieht man das Gesamtbild, so kann man durchaus einige Richtungen feststellen. Im Extremfall: Extraktionen von unfreiwilligem Personal zur eigenen Stärkung bei gleichzeitiger Schwächung des Gegners sind was in SR? Normal?

Ist es denn normal? Ich meine das es das in den Seltensten fällen wert sit. Und wnn dann ist es ehr der Wissenschaftler aber sicher nciht der Sicherheitsspezialist. Esseidenn man will sien wissen gegen den anderen Konzern verwenden, weil Sicherheitskräfte oft einblick in weit mehr als nur die schnell geänderten Sicherheitsprozeduren haben.

"apple" schrieb:

Du glaubst das im Ernst? Das Stichwort "goldener Käfig" läßt keinerlei Rückschlüße zu? Genaue Zahlen lassen sich sicherlich nicht festlegen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Du überhaupt nicht in der Lage bist, eine Richtung auszumachen. Ich meine, wir reden hier von etwas, was wohl nach unser beider Meinung eine hohe Nachfrage erzeugt (egal in welchem Bereich), aber eigentlich nur relativ wenig Angebot besteht, oder? Wie werden die Preise da wohl sein?

OK... dann eben zwischen 10.000 Monatlich und 10.000 Je Arbeitsstunde oder 5.000.000 Monatlich. Goldener Käfig ist zwar eine Umschreibung die eine Hohe Bezahlung impliziert, aber da meine Argumentation eh auf "zu tuer für viele Sicherheitsanwendungen" geht sehe ich da tatsächlich einen gewaltigen Spielraum und nicht abschätzbare Kosten.

"apple" schrieb:

Gerade Bugcity mit der Unterwandung der Menschen durch Insektengeister wird ein Garant für magische Sicherheit sein: wie sonst schützt man sich gegen astral infiltrierende Aliens?

Durch regelmässige Astrale Kontrollen durch einen Freien Mitarbeiter zum Beispiel?!Auch da braucht man keine Massive magische Sicherheit. Abgesehen davon das mandann immernoch ncith feststellen kann ob nicht vielleicht der Magier gerade das Problem ist, der als erster Infiltriert wurde oder sogar die Plage anschleppt. Also Chef des magiers ist auch immer die Frage ob der Magier einen nur schützt oder nicht seine ganz eigenen Ziele Verfolgt, zu denen er einen selbst andauernd Beeinflusst und Magisch lenkt.

Und nicht umsonst habe ich darauf hingewiesen das eine stärkere Verteilung derMagie auf die gesamte Wirtschaft auch dafür gesorgt hätte das Anstrengungen zu Magischer Sicherheit ohne Magier viel stärker von statten gehen würden, womit man eventuell sogar Möglichkeiten hätte gewisse magische Phänomene wie die Bugs ganz ohne Aktiven magier zu erkennen und den magier höchstens noch zum Identifizieren bräuchte.

"apple" schrieb:

Nun, mir fallen da noch ein paar weitere Möglichkeiten ein, was man mit Magie alles anrichten kann ("Beinflussen" zb). Aber ja, alleine schon die von Dir genannten Möglichkeiten sind äußerst erschreckend, wenn man mal betrachtet, was man damit alles verlieren kann, nicht wahr?

Diese Möglichkeiten lassen sich aber bereits mit für Mundane Verfügbaren Mitteln einschränken (Erwachter Wein) Und gerade beeinflussen mag eine Gefahr sein. Aber da dürften viele in dem Sicherheitsmagier eine weit größere gefahr sehen, als darin das einen jemand versucht zu beeinflussen. Und Magische überwachung von z.B. Sitzungen zieht weitere Kräfte vom magischen Objektschutz ab.

"apple" schrieb:

Gerade aus diesem Grund wird es wohl eher sein, daß man den Baumagier von der Baustelle abzieht, und ihn eher hautpberuflich der Sicherheit zuteilt.

Vorrausgesetzt dieser macht das mit. Und genau Zwangsversetzungen sind ein guter Grund für Unzufriedenheit und damit dem Sicherheitsmagier als Sicherheitsleck mit großen Möglichkeiten schaden an zu richten.

Ganz nebenbei war das ein rechenexempel mi recht geringen Kosten für Magische Dienstleistung. Golener Käfig kann auch weit höhere Kosten bedeuten. Und eine entsprechende berücksichtigung der Folgen der Magie auch auf andere bereiche hätte aus dem Gold eventuell ehr Platin gemacht.

Und leider hat nach Hintergrund diese Gestiegene Wirtschaftskriminalität in erster Linie höhere Sicherheit zur Folge. Das sie auch anderweitige Umstrukturierungen wie zusammenlegen von Forschungsfarmen statt betreiben vieler Kleiner labore zur Folge haben kann sit weitestgehend unbeachtet geblieben. Ein Grußes Areal lässt sich weit leichter abschirmen und in Bereiche verschieden schwerer Sicherheit unterteilen als ganz viele Kleine.

"apple" schrieb:

Daß Magie eigentlich viel zu beliebt ist, für das, was sie angerichtet hat und anrichten kann?

Unter anderem auch das. Allerdings sind Baumagier bei mir weniger wegen dem was sie anrichten können beliebt, als vielmehr als Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, die viele den Job kostet. Die die Wegen "Gehirnmanipulation" in verruf raten sind dann ehr die Sicherheitsmagier, bei denen man oft genug einfach davon ausgeht das sie sowas mit einem machen.

"apple" schrieb:

Das erkläre mir mal bitte.

Du betrittst als Angestellter ein gebäude. Bei wem gehst du ehr davon aus das er Gedankendurchforst- und Manipulationszauber beherrscht? Bei dem Typen, der mit seiner magie nen Tunnel Gräbt oder Teile auf einen bau hievt, bei dem Magiedock, der dich gerade zusammenflickt oder bei dem Sicherheitsmagier dessen Fähigkeiten für dich meist garnicht offensichtlich zum tragen kommen, dessen aufgabe es aber ist den konzern vor internen und Externen Gefahren zu schützen? bei dem magiedock geht man vielelicht sogar von manipulationszaubern aus, aber wenn er nett genug ist wird er die schon nur dazu nutzen leuten mit Problemen zu helfen. Was will der baumagier mit Gedankenmanipulation? Der Sicherheitsmagier kann ganz Konkreten nutzen daraus ziehen. Er könnte meine Gedanken ja danach durchforsten ob ich vielleicht für den onzern negative gedanken hege und gegebenenfalls diese auch gleich tilgen. Oder vielleicht find ich ja den Konzern sogar nur so toll, weil der Typ regelmässig bei mir vorbei schaut und mich manipuliert...

"apple" schrieb:

Auch das ist nichts anderes als "großes Geld machen".

Dann frage ichmich warum du mich das:

"apple" schrieb:

Und da die Umwelt in SR eher auf der Looserseite ist, scheint man mit Umweltschutz wohl nicht allzuviel Geld zu machen, so im großen Maßstab, hm?

gefragt hast. Denn bei Einzelprojekten mit Umweltschutz massiv zu sparen, womit man indirekt großes geld macht (oder einfach den Auftrag Billiger an land zieht und keinen Cent mehr verdient) bringt die natur noch lange nciht auf die Gewinnerseite.

"apple" schrieb:

Sie werden sicherlich gewisse Auswirkungen haben. Aber angesichts der Bedeutung von Sicherheit 2060 ... (ich wiederhole mich)

mach dir nichts draus. Ich habe mich auch schon desöfteren wiederholt.

"apple" schrieb:

Sobald er den Vertrag unterschrieben hat ... was wohl des öfteren in jungen Jahren geschieht. AFAIK stimmst Du mir ja zu, daß Konzerne und Staaten versuchen, schon in jungen Jahren zu rekrutieren.

Andere Wirkung, gleicher Effekt. Einen mit den bedingungen Unzufriedenen Menschen werde ich nur bedingt in sicherheitsrelevanten Stellen beschäftigen. Und was meinst du wie schwer es einem magier fallen wird aus einem solchen Vertrg heraus zu kommen? Esseidenn wir reden hier dann noch über magier die die eigenen magier Überwachen, welche wiederum von anderen magiern überwacht werden...

"apple" schrieb:

Doch, eigentlich schon. Abgesehen von seiner Tätigkeit als Wirtschaftsunternehmen ist Ares Teil in einem Schattenkrieg. Infiltration, Spionage und Diebstahl sind noch die harmloseren Tätigkeiten, die von und gegen Ares augeführt werden. Dies bedingt zwingend eine hohe Sicherheit (vor allem verglichen mitheute), wenn man langfristig überleben will, bzw überhaupt eine Chance haben möchte. Gerade im Sicherheitsbereich ermöglicht Magie viele Möglichkeiten, gegen einen Feind vorzugehen, bzw sich dagegen zu wehren. Es ist also durchaus nachvollziehbar, daß ein großer Teil der magischen Ressourcen in diesen Bereich geleitet werden.

Ein Goldener Käfig sagt rein garnichts über den Einsatzbereich asu. Ein Zwang zu einer bestimmten Tätigkeit kann sogar als Bruch dieses Käfigs ausgelegt werden. Und auch hier sit wieder die Fage was sich mehr lohnt. Den magier für dieSicherheit einer niederlassugn einzusetzen oder den magier an einem Projekt arbeiten zu lassen, welches in einem monat so viel einbringt wie die niederlassugn in 2 Jahren?

"apple" schrieb:

Richtig. Wobei: nicht die Erwachten allgemein wurden erhöht, sondern der bislang unerkannte Anteil von Adepten.

meines wissens nach wurde gesagt das es weit mehr Adepten gibt, wodurch der Anteil erwachter an der Gesamtbevölkerung auf bis zu 3% geschätzt wird. Das erhöht den Anteil erwachter massivst. Auch wnen effektiv nur die Adepten mehr geworden sind.

"apple" schrieb:

Das muß sie immer sein. Stuffer Shacks haben normalerweise keine astrale /magische Sicherheit.

Und hier ist wieder die Frage nach der Grenze. Wobei diese grenze wie andere Dinge auch zwar durchaus halbwegs gelöst wurde, aber recht offen für interpretation und vor allem mit faden Beigeschmack durch den starken Eindruck das sich die Entwickler einfach wenig bis keine Gedanken über die Wirkung von Magie auf die Welt gemacht haben, ausser in den Für das Spiel besonders wichtigen Bereichen. Das wäre ja kein Problem, solange sich der Rest nicht eventuell auch mehr oder weniger stark auf diese bereiche auswirken würde.

"apple" schrieb:

Ich lehne wohl mich nicht allzuweit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß einer Welt wie SR (nochmal: Schattenkrieg) der Sicherheitsmagier (egal was er jetzt für die Sicherheit macht) enorm wertvoll ist.

Und ich lehne mich sicher nicht al zu weit aus dem Fenster wenn ich sage das dieser enorme Wert in Geldwert ausgedrückt durchaus in anderen bereichen noch weit höher liegen kann oder in vielen bereichen der Sciherheit schlicht und ergreifend das Budget sprengt oder ein verdammt schlechtes Preis/Leistungs Verhältnis hat.

"apple" schrieb:

Es ging bei dieser Frage eher darum, was normal auf allen Baustellen weltweit ist.

Da es da selbst Mundan kaum etwas geben kann das auf allen baustellen weltweit normal ist ist der Anspruch das magie das zu sein hat damit sie erwähnenswert oder zur Konkurrenz für die Sicherheit bei der anstrengung um Magier wird immernoch etwas hoch gegriffen. Abgesehen davon das magie auch kein normaler Teil aller Sicherheit weltweit ist.

"apple" schrieb:

Nun, wie gesagt, Sicherheit hat einen ganz anderen Stellenwert 2060 als heute. Heute haben wir den Wachmann mit Funkgerät, der bestenfalls die Staatspolizei anruft. 2060 heißt er Gardist, hat er noch eine Sicherheitspanzerung und ein Sturmgewehr und ruft das konzerneigene SWAT-Team, um es mal etwas überspitzt auszudrücken. Ich habe niergends gesagt "koste was es wolle", aber ja, man wird gerade bei Erwachten unverhältnisviel Geld investieren, weil sie derzeit die einzige Möglichkeit sind, halbwegs effektiv astrale und magische Sicherheit in ihrer gesamten Bandbreite zu ermöglichen.

Nur leider sagen allgemein höhere Sicherheitsbudgets und ein allgemein höherer Stellenwert für Sicherheit noch ncihts darüber aus wie hoch diese Sicherheit im Einzelfall zu gehen beeit ist um einen Magier anzuwerben. Wie esagt... Über die Magiergehälter auf dem Freien markt sit rein garnichts irgendwie sinvolles bekannt. Ein Qualifizierter magier kann den Konzern locker das vielfache eines SWAT-Teams Kosten, er kann aber auch wenig über einem Wachmann im preis liegen. Je nachdem wie gefragt er ausserhalb des Sicherheitsbereiches ist.
Zudem ist die magische Bedrohung auch eine nicht unwichtige Sache bei der Planung und für den Wert der Magischen Sicherheit.
Sowas wie "Großer geistertanz, Bug City u.a. wird keinen Konzern dazu bringen in Filiale xyz Magische Sicherheit zu "installieren". Denn die Kann dagegen eh nichts unernehmen. Bis auf magische Spionage und den Einsatz von geistern ist auch das meiste durchaus durch Mundane Siherheit aufzuhalten. (Ein Magier muß die Anlage betreten wnen er den Gegenstand herausholen will) Oder für Magie unerreichbar, da es in der Konzernmatrix liegt.

Auch würde der Faktor "Freie Wirtschaft" durchaus etwas darüber aussagen wie Inensiv an quasi Mundanen mitteln gearbeitet wird um Magische Bedrohungen abzuwehren. So ist zwar normaler Wein dank SR3 kein Hindernis für Astrale wesenheiten, Aber erwachter Wein lässt das ganz anders aussehen. Und schon braucht der magier nichtmehr nen Monat um die Anlage mit Hütern zu versehen, sondern einen Tag für Türen und Fenster.

Noch ein Wichtiger Punkt ist der bei fehlender Magischer Sicherheit zu erwartende Schaden. Kann ich im jahr mit Durchschnittlich 100K verlust durch magische Anktionen Rechnen gebe ich keine 10K im Monat für magische Sicherheit aus. Liegt der zu erwartende Verlust dagegen bei 50 Millionen sind 5 millionen für magische Sicherheit durchaus eine Option.

"apple" schrieb:

Es wird wohl am ehesten nach magischen Schutz geschriehen in diesem Punkt. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß die Menschen eher den Schutz vor einer Geistesvergewaltigung haben wollen als eine Baugrube, die ein paar Minuten schneller ausgehoben ist.

Und genau hier bemängel ich das der Hintergrund in bezug auf Magie schlecht ausgearbeitet wurde. Allerdings ist genau das ewas was Magische Sicherheit kaum bewerkstelligt. Sie gibt nichtmal die Illusion des schutzes vor einer Geistesvergewaltigung. Im Gegenteil! Der Durchschnittsmundane dürfte in magischer sicherheit die hauptquelle für soetwas sehen.

"apple" schrieb:

Konkrete Preise sind zwar in der Tat kaum abzuschätzen, aber da wir hier von etwas reden, was nach meiner und Eurer Definition hoch begehrt ist, wo aber im gleichen Atemzug das Angebot sehr knapp ist, dürfte das massive Preise zur Folge haben, egal um was es sich handelt. Außer die Menschheit 2060 wäre nicht mehr raffgierig, geldgeil und kurzsichtig.

Preise die in vielen bereichen für die Sicherheit zu hoch sein dürften. Die Frage ist wieder nach der Grenze.Liegt die Grenze beim Schutz fürdie Privatwohnung eines höheren Angestellten, der sich dann umfassende magische Sicherheit leisten kann oder liegt der Preis ehr bei der Hochsicherheitsanlage, die Froh ist wnen das Sicherheitsbudget einen einzelnen Sicherheitsmagier zulässt? Klar es liegt irgendwo dazwischen. Die Frage die ich schon die ganze Zeit stelle ist: Wo?
Und als Antwort kann ich zumindest aus dieser Diskussion ableiten das es bei mir weit näher an "Hochsiherheit" ist, als bei dir.

"apple" schrieb:

Und ja, Konzerne zahlen sehr gut ... mit entsprechenden Auflagen. Im SZ wird vom goldenen Käfig gesprochen ... Spekulation ist das damit weniger.

Leider Trifft auch auf das SZ zu das es recht wenig über die Wirkung der magie auf andere Branchen als Sicherheit hat. Und Ob der Goldene Käfig den magier auf Sicherheit oder auf die baubranche oder ganz wo anders hin bringt hängt wieder davon ab wie hochkarätig das Gold sein muß.

"apple" schrieb:

Wenn ich mir heutige Arbeitsverträge ansehe, auch und gerade für Manager, die dann entsprechende Arbeit leisten müssen ... doch ja, solche Verträge werden unterschrieben, wenn der Scheck am Monatsende groß genug ist.

Und nichts anderes schreibe ich. Die Frage ist wieder das "wie hoch" Klar lassen sich sicher auch Magier zu Verträgen bringen, deren bedingungen ihnen wenig gefallen. Aber um so höher muß die Bezahlung sein.

"apple" schrieb:

Und da die Umwelt in SR eher auf der Looserseite ist, scheint man mit Umweltschutz wohl nicht allzuviel Geld zu machen, so im großen Maßstab, hm?

Wer redet von "großes Geld machen"? Ich rede ehr von Einsparungen, die sich je nach Projekt sowie Leistungsfähigkeit und Kosten der Magier in mehrstellige Millionenbereiche schrauben könnten. Immernoch geben leider die Offiziellen Quellen nichts ordentlcihes dazu her, was darauf hinweist das man sich über Mehr alsmagische Sicherheit gedanken gemacht hätte.

"apple" schrieb:

Warum sollte es dann in anderne Branchen anders ein?

Das es in anderen Branchen anders ist hat nun wirklich nimand bestritten. Es geht hier nicht darum wie hoch und Tiefbau oder bau und medizin oder medizin und Magische Energiegewinnung oder was auch immer sich die Magier gegenseitig abwerben und streitig machen. Es geht darum wie all diese branchen zusammen sich auf den Sicherheitssektor und den Magieranteil und die Preise für Magie dort auswirken.

"apple" schrieb:

Jein. Gerade die Verträge von Erwachten werden härtere Knebelverträge sein und den Erwachten (da begrenzte Ressource) sehr stark an den Konzern binden ... gleichzeitig jedoch wird die Toleranzschwelle für Spielchen und Sonderwünsche (Bordelle? Haus? Dienstwagen? Exotischer Urlaub? Sonderzulagen? No prob) sehr viel höher sein als bei einem anderen Angestellten.

=> goldener Käfig, siehe SZ

Was alles nichts hilft wenn der Magier wind davon bekommt das er es noch weit besser haben könnte. Und es sagt nur etwas darüber aus ob Konzern ja/nein. Es sagt nichts über die Tätigkeit aus die der Magier für den konzern erbringt.

2. Arbeitsmotivation von Erwachten

"apple" schrieb:

Etwas, was zb quer durch das Corporate Download tönt: man ist kein Amerikaner mehr ... man ist ARES.

Auch dies sagt noch nichts über den Tätigkeitsbereich aus, bei dem sich der Einsatz eines Magiers für Ares mehr lohnt.

"apple" schrieb:

Spätestens mit SOTA 64 könnte man das anders sehen. Oder genauer: da viele Kräfte im SOTA auch rückwirkend sind (sie werden nicht zum ersten Mal entdeckt, sondern eher zum ersten Mal katalogiesiert), werden zb viele Sportler und Unterhändler (Execs, Johnsons, Verkäufer7Einkäufer) versteckte Adepten sein (können).

Dafür wurde auch der Anteil der Erwachten erhöht und eswurde festgelegt das Adepten mit abstand den größten teil ausmachen.

"apple" schrieb:

Wohl kaum, denn immerhin ermöglichen auch im Sicherheitsbereich gerade die Vollmagier neue Möglichkeiten => Beschwören, Astrale Patrouille, askennen etc.

Deren Geldwert für die Einzelne Anlage mindestens auf höhe der Kosten sein muß.

"apple" schrieb:

Der "Rest" kommt kommt größtenteils von der Straße, von Staats- oder Konzernschulen, die einen seit Erkennen der Magie mit entsprechenden finanziellen Möglichkeiten ködern und binden. Erkennte Streetkids genauso.

Das ködern und Binden kann auf einen Konzern mit relativ geringem bedarf an Magischer Sicherheit aber viel bedarf anderenorts genau so zutreffen. Die Frage sit hier wieder der Wert der magier, damit die bezahlung und damit welchen Vertrag der Magier denn nun unterschreibt.

"apple" schrieb:

1000 Großbaustellen, Elementarhandel, Argumentation mit Freunden ... doch, irgendwie klang dies immer schon so in die Richtung "default". Schließlich habe ich schon zu Beginn der Diskussion gesagt, daß es zahlreiche Ausnahmen geben wird. Aber sie sind genau das: Ausnahmen.

1000 Großbaustellen weltweit sind nur ein Geringer Teil der gesamten Großbaustellen. Und diese sind ein noch weit geringerer Teil der baustellen...
Elementarhandel war imho ein Argument das in einer anderen Diskussion genannt wurde um Magiern das leben schwer zu machen.

"apple" schrieb:

Zum einen ist prinzipiell überall das Geld knapp, zum anderen genießt gerade in einer Welt wie Shadowrun die Sicherheit, gerade die magische/astrale Sicherheit nach Denver, Bugs (!), Geistertanz etc, einen ganz anderen, sehr viel höheren Stellenwert als heute, zum anderen geht es in der Sicherheit gar nicht mal um Einsparungen, sondern um überhautp die grundsätzliche Fähigkeit, sich magisch/astral zu schützen.

Aber Sicherheit besteht aus Mundaner, Physischer Sicherheit, Matrixsicherheit und eben wo nötig und vorhanden magischer Sicherheit.
Dazwischen muß das Sicherheitsbudget aufgeteilt werden. Ja, da Spielt die Möglichkeit irgendwo ohne Einbussen in der Sicherheit einzusparen durchaus eine sehr massive Rolle. Aber auch hier muß Sicherheit irgendwie bezahlt werden. Und wenn andere Sektionen den preis für magier derart hoch treiben würden das die Sicherheit einfach nichtmehr Wirtschaftlich aufrechthaltbar ist muß man eben über Umstrukturierungen oder das verringern magischer Sicherheit nachdenken. Auch hier ist wieder wie hoch die Wirtschaft ausserhalb des Sicherheitssektors mit der Bezahlung geht, und wieviel der Sicherheitssektor wo zu zahlen bereit ist.

"apple" schrieb:

Solange astraler/magischer Schutz noch existiert und wir noch von einer Konzernwelt, die sich gegenseitig in einem Schattenkrieg an die Gurgel geht, reden, ist der Aspekt "Sicherheit" hochaktuell und extrem wichtig, auch und *gerade* bei einem intensiver durchdachten Hintergrund. Für größere Freiräume in der Einsetzbarkeit von Magiern müßte es mehr Magier geben oder billigere pseudomundane Methoden für die astrale Abschirmung (FAB, Biofasern).

Was nichts an der frage ändert wo Magische Sicherheit wichtig genug ist auch die Teilweise Horrenden Preise dafür zu bezahlen. Auch heute kann ein Ausfall der IT-Anlage ein Unternehmen Bankrott gehen lassen. "Koste es was es wolle" hört man sicherheitstechnisch trotzdem verdammt selten.

"apple" schrieb:

Sicherheit genießt bei mir einen sehr hohen Stellenwert. Weil in diesem knallharten Wettbewerb eine Lücke in der Sicherheit den kompletten Konzern ruinieren kann, wenn mein Konkurrent diese Lücken ausnützt.

Oh... bei mir genießt sie auch einen sehr hohen Stellenwert. Allerdings ist Magische Sicherheit bei mir so teuer, das man unterhealb von dem Was sich hohe Sicherheit schimpft nur in ausnahmefällen mehr als Abschreckende Magische Sicherheit findet.
Und diese Abschreckende Sicherheit ist genau das was anderweitig Beschäftigte magier mal machen können um das Taschengeld aufzubessern, sich ein Bisschen Abwechslung zu holen oder sich die Langeweile zwischen den gut bezahlten aufträgen zu vertreiben. Mal nen Watcher oder nen Elementar, der ein oder andere Hüter...

"apple" schrieb:

Richtig. Und?

Ein Informatiker, der nichts mit Computern zu tun hat ist kein Informatiker und jemand der nicht später mit IT arbeiten will macht sicher kein Informatikstudium. Jemand der Sich für landschaftsbau interessiert wird es nur machen wenn die eltern ihn zwingen und dann wird er wohl niemals wirklich gut in dem Job werden... Der Vergleich zwischen einem Freiwillig angestrebten berufsbild und einer Fähigkeit hinkt gewaltig. Das jemand magier ist bedeutet erstmal nicht im geringsten das dieser irgend etwas mit dem Sicherheitssektor zu tun haben will oder haben wird. Man kann es fördern, was noch das sinnvollste ist, aber nur bei den Geförderten auch einen teil tatsächlich diesen Weg einschreiten lässt. Man kann die leute dazu zwingen, womit man sich auch gleich seine größte Sicherheitslücke heranzieht.

"apple" schrieb:

In Anbetracht dessen, was 2060 eigentlich alles ein magisches/astrales Schutzbedürfnis haben könnte (gerade aufgrund der Möglichkeiten der Erwachten), dürfte es eher umgekehrt sein: wenn der Magier mit seinem Tagespensum an astralen Checks, Hütererstellung, ritueller Watcherbeschwörung etc fertig ist, kann er nebenher noch etwas anderes machen.

Ein bedürfnis führt noch lange nicht zu einem Bedarf. Und der Bedarf bedeutet noch lange nicht das er auch irgendwann mal gedeckt wird.
Oder mit anderen worten: Die leute können so viel nach magischer Sicherheit schreien wie sie wollen. Wenn auch nach anderen magischen dienstleistungen genug geschriehen wird (und das würde es in einer Welt deren Entwickler sich nciht auf den bereich Sicherheit und Gegenseite beschränkt hätten) gewinnt derjenige der am meisten zahlen kann. Wer nicht den preis Zahlen kann oder Will fällt eben hinten runter und bekommt nichts ab. Also sind wir wieder bei dem Problem des mangelhaft ausgearbeiteten Hintergrundes, wodurch die Preise für Magie in der Freien wirtschaft kaum abzuschätzen sind.
Und der kapitalismus spricht die Ressourcen eben nicht dem zu, der sie am dringendsten braucht, sondern dem, der am meisten bezahlt.

"apple" schrieb:

Ähnlich Bundeswehr/Lufthansa-Ausbildung: Wir zahlen, Du dienst X Jahre oder zahlt Kredit Y ab.

Was ebenfalls nicht bedeutet das sich die magier in scharen um solche verträge schlagen. Die Lufthansa kann es sich vielleicht aufgrund der begehrten stellen leisten. Die Bundeswehr sucht händeringend Qualifiziertes personal. Aber sie sucht immernoch kein von geburt an besonders qualifiziertes Personal, das nur etwa ein Prozent der bevölkerung aus macht und welches mit leichtigkeit andere Jobs bekommt..

"apple" schrieb:

Die einfachste Arbeit ist erstmal Hütererstellung, etwas, was die meisten Erwachten können. Dann Astrale Wahrnehmung/Projektion, rituelle Watcher-beschwörung (und natürlich die Aufrechterhaltung vorhandener Watcher & Hüter), diskrete Personenüberprüfung, alles schön sicher und einfach, aber zeitraubend, vor allem, weil *viel* gesichert werden muß/soll.

Und damit das es zeitraubend ist braucht es viel Zeit des magiers für sehr langweilige Jobs. Und die "Qualität" der bezahlung ist gegenüber anderen bereichen nur spekulation. Genau der Job den sich alle von natur aus bevorteilten wünschen.

"apple" schrieb:

ich als Magier kann vertraglich verpflichtet sein, in meinem Privatzeitraum nur Zaubersprüche bis zu einem bestimmten Entzug zu sprechen, damit ich in meiner Arbeitszeit (von mir aus auch Schicht- oder Bereitschaftsdienst) auf jeden Fall fit bin. Nichts anderes als gewisse Vorschriften, wenn es heute um Alkoholkonsum geht.

Und das ist natürlich eine Klausel die jeder magier gern unterschreibt, die ihn in seiner Freizeit in der ausübung seiner Macht einschränkt. Ganz im gegensatz zu alkoholkonsum, wo man einfach kaum einen Vertrag bekommen wird der einem das erlaubt.

"apple" schrieb:

Jetzt habe ich die Hosen runtergelassen. Skizziere Du mal, wie Du in Deiner Welt die Gesellschafft mit ihren Erwachten umgehen läßt und was für eine Rolle Sicherheit für Konzerne & Co spielen. Und wie nett Konzerne in Bezug auf die Umelt sind.

Gern!
Konzerne und Umwelt:
Genau wie heute gibt es konzerne die die Umwelt mehr achten udn mehr für die Umwelt tun (bzw bestrebter sind ihr wenig zu schaden) und es gibt Konzerne der es am A... vorbei geht. Auch wenn sich der Schwerpunkt massiv zum zweiten verschoben hat gibt es das erste nichtsdestotrotz auch in SR noch.
Und wirklich jeder Konzern, auch wenn ihm die Umwelt noch so sehr am A... vorbei geht ist bereit umfassende Maßnamen zum Schutz der Umwelt zu ergreifen, wenn er sich unter dem strich einsparungen bzw. Gewinn davon verspricht.

Gesellschaft und Erwachte:
In meiner gesellschaft haben die meisten Menschen höchsten respekt vor deren Fähigkeiten und viele Fürchten sie auch. Sei es nun als Gefahr für den Job oder als derjenige der vielleicht mal nebenbei in der U-bahn ihre Gedanken ließt. Das bild ist allgemein sehr durch Filme verklärt. Die wenigsten erwachten wirken ihre magie offensichtlich in der Öffentlichkeit solange es nicht unbedingt sein muß, Fetische und Focusse fallen dagegen kaum auf, da es auch viele Möchtegerns gibt und andere Gruppierungen, die soetwas tragen, sei es weil es Chick ist oder ...
Jobtehnisch gibt es erwachte so zimlich in jeder Branche, die trotz dem verdammt hohen Preis einen nutzen aus erwachten ziehen kann. Die Verteilung hängt dann davon ab wie groß dieser Nutzen ist und wie Interessant der Job sein kann. Aufgrund der eh schon exorbitant hohen Gehälter von Erwachten gehe ich davon aus das dort der Anteil derer die mehr auf das Gefallen als das Geld achten recht hoch ist. Vorzugsweise halten sich Erwachte also enteder in Jobs auf die sicher und ruhig sind, oder in Jobs die für den Erwachten sehr interessant sind. Die Konzerne versuchen erwachte sehr früh zu binden oder mit viel Geld und interessanten Jobs zu locken. Zwingen versucht kaum jemand bei erwachten, da Erwachte dafür allgemein zu riskant und unberechenbar sind. (Ich meine vor allem Erwachte mit umfassenderen Fähigkeiten. Astrale wahrnehmung reicht hier noch nicht) Die Gefahr die von Erwachten aus geht wenn sie sich entscheiden sich nichtmehr zwingen zu lassen ist einfach zu groß. Da erwachte auch oft als Sprunghaft gelten lässt man sie auch nur ungern an Sensible Daten oder massiv Sicherheitsrelevante Stellen. Leider Lässt es sich all zu oft nicht vermeiden. Und es gibt natürlich noch "Chefmagier" und Freelancer. Chefmagier haben ihr geld und ihre Fähigkeiten eingesetzt um sich irgend etwas aufzubauen und setzen dort natürlich auch wenn nötig Magie ein. Mit Freelancern meine ich in diesem Fall magier die aus irgend einem Grund (Interesse, Spaß an der Freude, Umweltbewusstsein...) auf weniger Typische art oder an z.B. schlecht bezahlten Positionen ein.

Magie und Sicherheit:
In Hochsicherheitsanlagen gehört magie zum Standard. Ebenso zu Anlagen in denen magische Forschung betrieben wird. Allerdings versucht man dort so viel Forschung wie Möglich zu Versammeln, Da man weniger magier braucht um eine Große Anlage abzuriegeln, als bei vielen kleinen. Hier spielt das Budget der Sicherheit tatsächlich kaum eine Rolle. Schön wenn es niedrig sein kann, aber was als nötig erachtet wird wird auch bezahlt. Von da ab fällt der Anteil von Sicherheitsmagiern jedoch Rapide. Unter "hochsicherheit" gibt es dann ehr "nebenberufliche Sicherheitshelfer". Das sind Magier die an sich in anderen Jobs Arbeiten aber aus den Verscheidensten Gründen wie "zur Abwechslung mal nen Ruhiger Job" (hüter erstellen) oder "für den nervenkitzel" (Hüter erstellen) auch sicherheitsrelevante Aufgaben übernehmen. Je nach größe des Konzerns gibt es dann auch noch die "Task Force", die Eingreift wenn von einem Der Sicherheitshelfer oder von der Sicherheit einer zentrale der Notruf ein geht. Diese gibt es auch durchaus Freiberuflich, wo bei die Klientel da dann kleine aber gut Verdienende unternehmen oder Schwerreiche Privatpersonen sind.

Die Sicherheit in Kleinen Anlagen wird wenn nciht genug andere magier zur Verfügung stehen auch durch z.B. vertraglich gepresse magier aufrecht erhalten. Hier machen sie sich nützlich, Aber sind nicht in bereichen, wo sie wirklich ernsthaften schaden anrichten können. Und sie Verdienen meist auch weniger als die Freiwilligen, so das ihre Dienste sich auch bei geringerem Sicherheitsbedarf rechnen. Geringer Sicherheitsbedarf kann hier übrigens noch weit über dme liegen was heutzutage schon als recht hohe Sicherheit durch geht. Denn es beschreibt den bedarf gegenüber den anfänglich erwähnten Hochsicherheitsanlagen.

Ansonsten findet man noch den ein oder anderen Freelancer der z.B. den magischen Bodyguard für leute mit viel zu viel Geld macht und dies und das. Allerdings ist das selbst unter den magiern nur eine kleine Randgruppe.

Alles in Allem gibt es nicht nur einfach zu wenig magier um den Bedarf der Sicherheit zu einem annehmbaren Preis zu decken, sondern die magier die da sind werden großteils auch noch anderweitig angeworben.

Magie und die Schatten:
Zu allererst sind magier hier verdammt Selten. Bis auf wenige Ausnahmen ist kaum ein magier wegen geld in den Schatten. Das ist höchstens eine nebenmotivation um ein anderes Ziel zu erreichen. Für reines geld Verdienen ist die bezahlung in der Freien Wirtschaft auf der legalen Seite des Lebens zu gut.
Hier gibt es einmal das Organisierte Verbrechen. Da verteilt es sich mehr oder weniger ähnlich wie bei den Konzernen. Allerdings ist der mangel obwohl hier der Sicherheitssektor anteilig viel stärker ist (es gibt halt weniger andere Sektoren) nicht geringer als bei den Konzernen. Denn hier müssen die horrenden preise bei Konzernen überboten werden und aus Motivation gehen auch die Wenigsten zum Organisierten Verbrechen. Wenn man Glück hat gehört ein magier im wahrsten Sinne des Wortes zur Familie.
bei Gangs und ähnlichem Findet man magier so gut wie garnicht. Dafür bringt ihnen einfach jede Andere Tätigkeit (Organisiertes Verbrechen, Running oder der Wechsel auf die Legale Seite) zu viel. Nur die ganz großen Gangs, welche schon ehr unter Organisiertes Verbrechen zählen haben eventuell mal ein oder Zwei magier oder ein par Witzkids, die es einfach noch nicht besser wissen.

Hier ist der hohe magieranteil an Runnergruppen sogar fast realistisch zu erklären. Viele der Magier welche sich in den Schatten rumtreiben haben irgendwelche höheren Ziele. Die Erreicht man nicht indem man untätig herum sitzt. Zudem Braucht man geld und die bezahlung kommt noch am ehesten an die Freie Wirtschaft heran. Selbst wenn die bezahlung für die ganze Gruppe ausgehandelt wird bekommt eine Gruppe schon alein dafür das sie einen magier hat bessere Aufträge und mehr Geld. Eine Weitere Wärung in den Schatten sind gefallen. Wenn man ein hohes Ziel Verfolgt kann die Liste der gefallen die einem Geschuldet wierden nie lang genug sein...

Bei dem Zweiten Vollmagier in einer Gruppe sehe ich das ganze übrigens ehr als magiertruppe mit Mundaner unterstützung.

Das ist allerdings ein Problem der Kompletten SotA Regelung. So wirkt wenn sota auf Panzerung schlägt die Panzerung plötzlich schlechter gegen dieselben Kugeln. Bei Munition wirkt dieselbe Kugel schlechter gegen die Panzerung, die sie gestern noch problemlos durchschlagen hat, Alte autos werden langsamer anstatt neue schneller...

Da die SotA-Bände vom Prinzip her ganz gut ankommen, auch wenn die Umsetzung häuffig bemängelt wird kann man vielleicht darauf hoffen das SotA bei SR4 vielleicht nicht über irgendwelche komischen Regeln geht, sondern eben über dese Bänder. Da reicht es ja wenn es ein Par echte SotA seiten gibt, in denen Werte Korrigiert werden. So kostet dann eben der 3 er Rebo im Jahr 2070 (BB) noch 5 Essenz und im Jahr 2072 im Entsprechenden SotA-Buch ist dann die Korrektur drin das er nurnoch 4,5 Essenz kostet. So könnte man das Sota wesentlich besser gestalten, ohne das eine Verbesserung in einer Technologie einen Rückschritt der Alten Technologie gegenüber dem Unverbesserten bedeutet, wogegen der Unterschid SotA Technologie zu unverbessert unverändert bleibt. Und man würde nichtmhr einfahc ne Pauschale Zahlen udn Gut ist, sondern es könnten gleich Ubdatebedingungen mit angegeben werden.
Problematisch wäre es dann allerdings in solchen bereichen wie Waffen und Panzerung. Aber hier könnte man dann das Rennen zwischen beidem weit besser darstellen. (SotA 72: Die Panzerungstechnologie hat sich verbessert. Alle Panzerungen welche laut BB über 2 Punkten Liegen bekommen einen Punkt hinzu addiert. 2 Jahre später dann das nachholen der Waffen: Die Panerungsdurchschlagswirkung von Munition wurde generell verbessert. Neue Munition hat +1 PN bei einem PN unter 10 und +2 bei einem PN über 10)
Auch hier treten wieder Probleme auf. Vor allem bei der Charaktererschaffung, wo man dann eben einfach von einem Bestimmten SotA Stand für alle (den für die Gruppe aktuellen?) ausgehen sollte, dann aber entsprechend mehr Bücher wältzen muß.

"apple" schrieb:

Richtig. Deswegen steckt man auch Magier primär in Gebiete, die man mundan überhaupt nicht abdecken kann ... magische Sicherheit etc. Das Argument geht nicht nach hinten los.

Der Fehler liegt dann wohl schon an dem "steckt". Denn das dürfte nur ein minimaler Bruchteil der Magier sein, die man irgendwo rein "steckt". Der Rest sucht sich den Job nach diversen kriterien aus, von denen einige von mir schon aufgeführt wurden. Und da schneidet die sicherheit keinen deut besser ab, als z.B. der Bau oder viele viele andere bereiche.Und das womit sich wohl die meisten locken lassen dürften (Geld) Steht in der Sicherheit nur sehr begrenzt zur Verfügung. Denn in der Sicherheit sind Magier ein völlig eigener, neuer Posten und das Einsparungspotential hält sich je nach Kosten eines Magiers in grenzen. Einsparungen sind auch bei Sicherheit nur da drin, wo Magier dinge machen, die man auch Mundan erledigen kann.

"apple" schrieb:

In Anbetracht dessen, daß mir seit 8 Seiten beständig geantwortet wurde, immer dann, wenn ich frage "Gehen wir von Baumagiern als Standard aus?" ...

Habe zumindest ich nicht mit Ja geantwortet. Und ich wüsste auch nicht das das jemand anders getan hat. Vielmehr wurde immer eingeschränkt, das es eben viele Verwendungen gibt, sie aber noch lange kein standard sein müssen.

"apple" schrieb:

Das habe ich jetzt bereits mehrmals gesagt. Sämtliche von Dir aufgezählte Baumaßnahmen sind mundan bereits erhältlich. Astrale/Magische Sicherheit kann nur unter sehr bestimmten Aspekten mundan simuliert werden. Wo werde ich eine sehr begrenzte Ressource einsetzen: dort, wo ich sie theoretisch und praktisch (Realität!) mundan ersetzen kann, oder dort, wo ich sie mundan nur theoretisch ersetzen kann?

Klar... da wo jemand der einzige ist der etwas machen kann ist er der Standard, der das macht. Nun ist Fraglich wie stark diese Aspekt unter beser durchdachtem Hintergrund bei gleichem Magierverhältnis noch vertreten wäre. Eventuell gäne es diese Sicherheit dann sogar nurnoch bei den Best geschützten Hochsicherheitseinrichtungen, wo Geld für die Sicherheit quasi keine Rolle spielt oder für irgendwelche Hauptniederlassungen der großen 10. Alles andere wird dann von den par magiern übernommen, die man tatsächlich einfach in die sicherheit Stecken kann, die dann völig überarbeitet sind und nur hier und da mal temporär für höhere Sicherheit sorgen können. Oder sowas wie Geister und Hüter wird gelegentlich von Magiern mit anderem Job übernommen, die sich was dazu verdienen.

Und wo ich eine Ressource einsetze, bei der ich den Einsatzbereich frei bestimmen kann ist klar. Nur leider lässt sich der bereich in dem Magier arbeiten nicht frei bestimmen. Magier haben (für die großen Konzerne) leider soetwas wie einen Freien Willen.
Und über die Effektivität eines zum Dienst Gezwungenen bruachen wir uns ohl nichs vor machen. gerade in SR, wo derjenige vielleicht sogar Ziel einer Extraktion werden kann, die er als Sicherheitsmagier nicht nur Perfekt unterstützen kann, sondern die er eventuell auch mit Infos bezahlt.

"apple" schrieb:

Und ja, auch ich gehe davon aus, daß die Nachfrage nach magischer Sicherheit bei weitem das Angebot übersteigt.

Bei dir nur scheinbar nicht sosark wie bei anderen.

"apple" schrieb:

In meiner Welt ist das mittleweile ein selbstläufer. Ungefähr wie ein Informatiker, der abschätzen kann, daß er später nach dem Studium etwas mit Computern zu tun hat, weiß ein Magier, daß er nach seiner Ausbildung Hüter und Watcher bei Konzernanlangen installiert.

Jetzt vergleichen wir mal den Auf Computer Spezialisierten Tel der Ausbildung von Informatikern und den Auf Sicherheit Spezialisierten Teil der Ausbildung von magiern. Wo der Informatiker sich bereits vorab für den Informatiker entschieden hat und auch die Ganze Ausbildung (Studium) lang vor allem mit Informatik zu tun hat muß die Ausbldung des Magiers Defaultmässig erstmal garnichts mit Sicherheit zu tun haben. Selbst wen er 4 Jahre Lang Sicherheitsprozeduren , Zauber für die Sicherheit und anderes Lernt reicht das erlernen eines einzigen zaubers bereits um den Job grundlegend zu wechseln. Eventuell braucht er nichtmal nen neuen Zauber zu erlernen, da die erlernten ihn auch anderenorts weiter Bringen. (Heilzauber dürften auch zur Ausbildung eines Sicherheitsmagiers gehören.)

Eine Andere Sache ist wiederum wenn der Magier quasi als Nebentätigkeit in der Sicherheit mit mischt. So kann ein Kasino mit einem Magier als Hauptattraktion durchaus vertraglich ausgehandel haben das dieser Illusionist Hüter erstellt und Watcher beschwört um die Sicherheit auch Magisch auszuweiten. Oder der Baumagier kann den Bau ein bisschen vor Magischer Sabotage oder Geistern schützen. Auch der Magieforscher kann sicher 2 Elementare Abestellen, die Astral patrullieren oder Hüter um sien Labor herum erstellen. Das alles ist aber himmelweit von einem echten Sicherheitsmagier entfernt.

"apple" schrieb:

Der größte der Erwachten landet zumindest temporär im Sicherheitsbereich und sei es nur im unterstützenden Bereich (also kein aktiver Kampf etc).

Da ist nun die Frage: Was meint "temporär"?
Wenn jemand der mal nen Hüter erstellt um ein labor zu schützen oder mal ne baustelle vor einem wildgewordenen geist schützt gehört das für dich dann dazu? Dann stimme ich dir sogar zu, das der größte teil der erwachten zumindest temporär im Sicherheitsbereich arbeitet. Aber dann war ich als Informatiker auch schon in der Abrissbranche tätig (Unsere Veranda musste abgerissen werden), ich war Maler (Als Kind habe ich für nen 10er ner bekannten beim Streichen geholfen uvam.

Ich hab nicht viel Zeit, Deswegen ist die Antwort vielleicht weniger Strukturiert.

Das Hochhausbeispiel mit dem Schaden den das Hochhaus anrichtet stimmt zwar im Vergleich zu "garkein gebäude" Aber wenn wir das ganze als 2 Stöckige oder gar völlig Flache (nur EG) reihenhäuser ohne gärten aber mit Strassen dazwischen bauen ist die Vernichtung von Landschaft weit größer. Es muß nur bedingt weniger Material herangeschafft werden und Müll sowie verkehr der anfällt ist kein bisschen geringer. Im gegenteil. Der Verkehr in der Anlage beschränkt sich nichtmehr auf Fahrstuhlfahrende Fußgänger sondern dort kommen dann auch andere Fahrzeuge zum Einsatz. (PKW und LKW)

Und wenn ein Totem für seine Domäne oder die natur im Allgemeinen keinen Vorteil durch die eigene Beteiligung an einem bau sieht hilft es eben woanders. schränkt auch den mangel an Magischer unterstützung etwas ein, Da es bauten gibt wo niemand nen Schamanen zur Mithilfe bewegen kann gegen bauten die Sogar aufgrund der schonenden Arbeitsweise Wiltnisschamanen praktisch für Lau anlocken.

Das die natur allgemein auf der Looserseite steht sagt nichts über einzelprojekte aus, die sich weltweit gesehen auch zu Riesigen zahlen ergeben.

Auch braucht man nciht x LKW ersetzen. Zumindest lässt sich keine Pauschalaussage treffen. Allerdings kranken hier spielweltrealistische Schätzungen wie bereits gesagt und von dir auch erkannt daran, das es zwar zu der Stärke aussagen gibt, aber keineswegs zu solchen Dingen wie der Wirkung die ein Elementar auf sein element ausüben kann. genau wie es hauffenweise Sicherheitsrelevante zauber (auf beiden Seiten der Sicherheit) gibt, aber nicht einen der in Hinblick auf nützlichkeit am Bau gestaltet wurde.

Die Auswirkungen des von mir als Beispiel beschriebenen Projektes sind, das nur halb so viel Wiltnis für den Bau des Hochhauses Platt gemacht wurden, wie es ohne Hilfe von Schamanen der Fall gewesen wäre. Und Vielleicht lasse ich mich als Schamane auch garnicht mit Geld bezahlen, sondern nehme für hilfe an ein Par Projekten ein Stück noch unbebautes Konzernland als Bezahlung, das zufällig auf dem Gebiet meiner Domäne liegt. Nicht jeder Schamane denkt nur an den Unmittelbaren sofort ersichtlichen Vorteil. Es gibt auch einige die weiter denken. Wahlweise kann man mit dem Geld auch eigene Projekte zum Umweltschutz unterstützen und Vorantreiben.

Dein Argument mit der Häuffigkeit von magiern geht nach hinten loß. Denn das betrifft nicht nur den bau, sondern es geht um den gesamten magierpol gegen die gesamte nachfrage. Wenn magier im bau so begehrt sind hat das auch auswirkungen auf die Sicherheit. Mal abgesehen davon das einen "Baumagier" nichts davon ab hält auch mal ein par Hüter zu errichten. Und es wurde auch nie behauptet das Magier beim Bau zum Standard werden. Allerding ist das verlangen von dir nach magiern als Standard ein messsen mit zweierlei maß. Denn bei der Sicherheit sind sie es auch nicht. Warum also beim Bau? Und beim Bau könnten sie für bestimmte aufgaben auch Standard werden. Das hängt von ihren möglichkeiten ab, die leider sehr schwach durchdacht sind wenn es um aufgaben die wenig mit Runs zu tun haben geht. Selbiges gilt auch für die Kräfte von Geistern.

Und nach mir sind magier nicht nicht die norm, weil die fähigkeiten nicht durchdacht sind, sondern weil sie selten sind. Das es laut ofiziellem Hintergrund keinen kleinen Hinweis auf baumagier gibt und das man auch ihre Effektivität nicht wirklich bestimmen kann liegt allerdings daran das die Auswirkung von magie auf den hintergrund schlecht durchdacht sind.

apple :
ich gebe zu, das war unglücklich vormuliert. Besser ist (und das habe ich auch gemeint) das es mehr oder weniger Umweltfreundlich geht. ich kann für ein haus eine Riesen Lichtung Schlagen mit einer dicken Schneise als Anfahrtsweg für die Planierraupe und andere Fahrzeuge. Ich kann für dasselbe haus aber auch eine Lichtung nicht größer als das haus schlagen, wobei ich das geschlagene Holz zum Teil gleich für eine Feuerstelle zur Seite Lege oder für einen schuppen, dabei lasse ich dann Material per Helikopter (Oder besser und mit hilfe des Schamanen per Elementar) einfliegen Und als baumaschienen benutze ich Walker, die durch ihre vortbewegungsmethode den Waltboden weit weniger schädigen als ein Raupenfahrzeug.

Bei Großbauten in der Innenstadt kann es sogar sein das man natur schafft. Denn da wo früher mal ne Dreckige Fabrik stand sit zwar immernoch alles zu betoniert. Aber das hochhaus hat dann 3 Gartenebenen und auf mehreren ebenen Begrünte Dächer/Dachterassen.

Und ja... Spätestens wenn sich dadurch Geld Sparen lässt (und Magie macht das Möglich, wenn man auch nur schwer sagen kann in welchem Umfang) geht selbst der Korrupteste Konzern zu Umweltbewusster Bauweise über.

Nun ist nicht jeder bau per default 100% umweltschädlich. oder besser Maximal umweltschädlich. So ist magie eventuell auch eine Möglichkeit ein bauwerk umweltfreundlicher zu errichten oder vielleicht ein Hochhaus in die Stadtzu stellen anstatt ein ausgedehntes Gelände dort hin, wo eben noch "Wiltnis" war. Vor allem das Umweltfreundlicher ist dabei nicht zu verachten. denn das ist fast automatisch ein Nebeneffekt des Magieeinsatzes.

Was ist also mehr im Interesse von Adler?
1) Für eine Spezialaufgabe werden ein par Bäume platt gemacht, es wird mit viel spritverbrauch und krach eine Spezialmaschiene herangekarrt, die ebenfalls Sprit verbraucht und krach macht...

2) Der Schamane hilft mal eben mit ein par zaubern nach und dadurch kann 1 komplett eingespart werden.

"Rick" schrieb:

1. die Idee mit dem Lärm ist nicht abwegig, aber es zu dementieren, weil sich der Magier darauf vorbereiten kann ist ja nun albern.
Die Idee mit dem Lärm sit weit mehr als nur Abwegig. Dagegen ist Apples Argument das man auch gehörschutz haben kann nichts ungewöhnliches. Es soll sogar leute (Auch magier) geben die ab und an an Feuergefechen beteiligt sind und deswegen Standardmässig sowas wie Dämpfer haben.

Auch die Idee mit den Aufputschmitteln ist für einen Magekiller verdammt überflüssig. Wenn er nahe genug dran ist und es schafft Aufputschmittel, die für magieverlust sorgen können, zu Injezieren kann er den Magier auch gleich ganz aus dem Verkehr ziehen indem er ihm ein Tödliches Gift oder eine Kugel "Injeziert".

Und du Entscheidest neuerdings was überflüssig ist? Ich sehe da nichts überflüssiges sondern ein recht einfaches, hoch verfügbares und billiges Mittel gegen deine "Angriffsmethode"

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Ich frage mich allerdings die ganze zeit wie du auf die Idee kommst das Quecksilber geister Töten kann. Selsbt wenn sie zu 100% aus Quecksilber bestehen würden! Denn ich kann ja auch nicht einen See vernichten indem ich mit nem wasserwerfer drauf Schieße.