Beiträge von Cooper

    Jetzt bekomm mal eine positive Einstellung. Wirklich jeder hier hat gesagt klärt alles mal off time. Du kannst den Betreffenden ja mal Vorschlagen sich diese Diskussion anzuschauen. Vielleicht will er sich ja auch mal äußern. Rollenspiel ist nun mal gemeinsam durchzuführen. Mich würdw aber trotzdem interessieren wie euer Disput ausgegangen ist. Ich wünsch Euch jedenfalls alles Gute....

    Kann es sein das Euer Spielleiter eine vollkommen andere Sichtweise der Welt hat als Ihr? Für Ihn ist anscheinend Shadowrun verbunden mit knappe Resourcen (ala Madmax). Das will er durchsetzen. Seine Abenteuer sind ja anscheinend sonst gut durchdacht. Habt ihr ihn mal gefragt ob er Eure Gruppe Prinzipiel für zu mächtig hält? Außerdem würde ich Euch dringend empfehlen mal zusammen ein par Richtlinien auszuarbeiten wir ihr euch die Welt so vorstellt. Wenn seine Vorstellungen wirklich so drastisch von den Euren abweichen müsst ihr euch vielleicht mal ein par Prinzipielle Gedanken machen. Denk mal an den alten Spruch: "zu viele Köche verderben den Brei"


    Wobei ich finde das, für ein ausführliches Gespräch, du doch recht wenig den Standpunkt des anderen Schildern kannst. Ich will dir ja nicht auf die Füße tretten aber


    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Er will wohl powergaming verhindern oder so, wie gesagt, mit reden kamen wir nicht weiter und sein Argument war "mehr ist zuviel".


    hört sich für mich ein wenig dürftig an.

    "Jack-The-Rigger" schrieb:

    Und an sich ist der SL nicht mal schlecht, er hat immer spannende Runs und knifflige Aufgaben, aber wie schon gesagt, bei dem kaufen wir uns für 2-3k die Katze im Sack und müssen dann dafür auf's Kongelände...


    Hat er Euch mal gesagt warum er die Bezahlung so niedrig ansetzt? Wenn alles sonst an seinen Szenarien stimmt, vielleicht hat er ja einen triftigen Grund (z.B. Traumatische Spielleitererlebnisse..)!

    Also ich hab in der ganzen Diskusion nochnicht einmal gelsesen das die Spieler sich nicht beschweren dürfen!


    Es kommt doch immer drauf an wann Kritik aangebracht wird. Der Name des Threads ist "Auftrag ablehnen". Ich kann mir das als Spieler auch vorstellen, aber nur als allerletztes Mittel wenn gar nichts mehr funktioniert. Wenn ich die Kritik nach dem Run anbringe und sage das ich das nächste mal so einen Auftrag ablehne (Da muss ich mir aber sicher sein das der SL mich da versteht) dann finde ich das grade noch ok. Dann ist aber die Frage warum ich überhaupt zum Spielen erscheine auch gerechtfertigt. Ich habe sowas auch noch nie gemacht. Bei uns haben die Diskussionen immer nach den Runs oder Abenteuern oder was auch immer stattgefunden. Die Betreffenden SL (ich gehörte auch ab und zu dazu weil ich mir die Regeln immer nur halb durchlese :mrgreen: ) haben dann mehr oder weniger Verhaltensänderungen (das ist ein langer Prozeß der von allen Geduld und Toleranz erfordert) vorgenomen. Im Run eine Sanktion durchzuführen hat noch nie was gebracht. Ich habe übrigens schon viele Runden erlebt die an den Verhalten einzelner Spieler gescheitert sind aber noch nie Runden die am Verhalten des SL gescheitert sind.


    Eine Frage habe ich aber an Jack the Rigger:
    Wenn ihr so viele SL habt warum muß dann der Betreffende SL machen. Er macht da sicherlich so einiges Falsch. Ich kann mir Vorstellen für ihn ist es jedesmall ein kleiner Kampf wenn er SL machen muß und vielleicht tut ihn mal ein halbes Jahr oder Jahr Pause ganz gut? Mit etwas Abstand kann man berechtigte (und ich glaube eure Kritik ist das) Kirtik besser verarbeiten.

    "doc damnij" schrieb:

    Mit Extremen zu argumentieren, lässt dich schwach aussehen, omae


    Wenn mir eines Egal ist dann das :lol: Aber deine Ergänzungen ergeben eine gute Liste von Tips für Spielleiter. (Wenn wir meine Extreme weglassen).


    In meiner Gruppe haben wir zwei Spielleiter:


    Spielleiter eins bin ich. Natürlich fehlerfrei! Allerdings tendiere ich dazu gerne mal neue Methoden auszuprobieren oder neue Settings einzusetzen die es so noch nicht in unserer Gruppe gegeben hat. Das überfordert meine alten Säcke ein wenig (hoffentlich lest Ihr das hier nicht :D ). Aber sie lassen sich drauf ein! Ich weiss das einige es echt hassen und am liebsten so spielen wie immer aber: sie gönnen mir meinen Spaß!


    Spielleiter zwei ist B. Ganz ehrlich: ich beneide ihn. Er kann Szenarien super darstellen. Seine Beschreibungen sind blumig und mitreissend. Aber: er ist ein alter Railroader. Wenn du bei seinen Plot von der Norm abweichst dann hat er keine Lust mehr und verliert die Übersicht. Aber warum sollten wir abweichen? Sein Plot ist durchdacht. Alle lieben es seine Abenteuer zu spielen also warum sollten wir seiner Handlung nicht folgen?


    Das alles führt zu einer harmonischen von rücksichtnahme geprägten Gruppe. Wir haben Railroader, Powergamer und Weicheier. Aber wir können zusammen Spielen, seid 18 Jahren, ohne das sich die Gruppe getrennt hat.

    Naja ganz so schlimm ist es bei mir nicht. Neine Gruppe und ich spielen seid 18 Jahren da lernt man die Macken der anderen zu akzeptieren. Was ich in der Zeit gelernt habe: auch im Rollenspiel muss es Grenzen geben und gegenseitige Akzeptanz. Ich selber bin der festen Überzeugung das man nie ganz emotionen Rausnehmen kann. Dieses Spieler Charaktertrennung ding wird mir zu häufig als Totschlagargument eingesetzt um anderen ein auszuwischen (das Verhalten kommt bei uns seid Jahren nicht mehr vor, aber kamm!). Deswegen würde ich hier gar nicht so trennen wollen.


    Was das Railroading betrifft: Ich glabue es geht nicht ganz ohne. Es ist nur die Frage in welchen Ausmasse. Will ich eine Kampagne spiele (was bei uns häufig vorkommt) muss ich die Spieler immer wieder auf den Plot führen. Natürlich unauffällig. Wie sie zum Ziel kommen ist aber Ihre Sache. Da sollte man nicht Railroaden. Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht das grade an den Stellen wo sich die Spieler für eine bestimmte Richtung entscheiden müssen man Ihnen auch mal ruhig vertrauen darf.


    Wir haben übrigens unsere Probleme (früher, jetzt gibts die gar nicht mehr so) immer Offplay geregelt. Wir haben auch nur zwei Spielleiter weil die anderen sich das nicht so richtig zutrauen. Das hat alles zu einem sehr harmonischen Spielstiel geführt. Aber das basiert auf der Einhaltung von Regeln und Repekt dem anderen gegenüber. Sei es Spieler und Spielleiter. Einen Auftrag ablehnen zerstört diesen Respekt (es sei denn es gibt einen wirklich guten Grund. Aber den habe ich hier nicht gehört. Zuwenig Kohle naja... Den Auftrag nicht nennen evtl.)

    Und was verstehst Du unter Railroading? Ich habe den Begriff jetzt n par mal gehört, bin mir aber nicht sicher was damit genau gemeint ist...

    "Warentester" schrieb:

    Davon abgesehen, dass du hier ständig zwischen Spielerebene und Charakterebene hin und herspringst finde ich es gar nicht falsch


    Was meinst Du damit???

    Also ich finde ja auch das das im Anfangsthread beschriebene Problem in einem persönlichen Gespräch gelöst werden muss. Ich habe aber den Eindruck das es hier um ein Grundlgegendes Thema handelt weil es sich um das Verhältniss SL und Spieler handelt. Ích zeichne mal das Bild auf was einige von einem SL haben:


    - Der SL geht immer auf seine Spieler ein. Er kennt ihre Schwächen und weiss genau wo sie sich hin entwickeln wollen.
    - Der SL schaltet seine Emotionen während des Spiels aus. Wenn ein Spieler schlecht gelaunt ist oder mit seiner Handlung nicht zum Plot passt dann ist er so flexibel sich darauf anzupassen
    - Wenn er den Geschmack der Spieler trifft hat er immer noch einen Plan B in der Tasche (und wenn es Downtime ist).
    - Er ist Multitaskingfähig, weil während er auf die Plan B Aktionen der Spieler eingeht, verarbeitet er die Kritik. Von den anderen ist ja keiner bereit den Alternativplot anzubieten...


    Wo man diese Überspielleiter herbekommt ist mir aber ein Rätsel 8)

    Also dann habt Ihr mit alle was voraus :D Ich investiere viel Zeit in einen Run. Der Plot, die Karten und vieles mehr. Ich wäre extrem enttäuscht von meiner Gruppe wenn sie darauf nicht eingehen würde. Dann ist all die Mühe vergebens und das weil die Runner zuwenig Kohle bekommen? Das finde ich dann schon ein wenig vorgeschoben.

    "Tycho" schrieb:


    Als SL sollte man bei einer festen Runde eben schauen, dass die Runner den Auftrag annehmen und wenn sie es dann wieder erwarten nicht tun, auch nicht sauer auf die Spieler sein.


    Ich finde das hört sich für mich nach einen Freibrief an und ist unrealistisch. Also ich bin schon sauer auf die anderen wenn sie meinen Plot und meine Szenarien ablehnen (ist mir noch nie passiert aber ich glaube ich wäre es). Irgendwie ist das dann schon eine Beleidigung....

    Ich würde es dennoch vorziehen, dem SL mit Rat zur Seite zu stehen (in der Hoffnung, dass dieser Rat brauchbar ist und auch angenommen wird).
    Ja. Ich definitiv auch. Und wie ich sagte nach dem Spiel würde ich mit ihm ein bis zehn Bier trinken. Fair sein ist in einer Rollenspiel Gruppe das A und O... Aber im Spiel unterbreche ich ungerne. Man muss auch nicht immer gleich mit dem Holzhammer kommen. Die Gefallen Sache ist ja auch langfristig. Aber:
    1) Merken muss der betreffende SL das schon. (FAIR BLEIBEN DABEI!!!!!)
    2) Das Beispiel geht ja von einem unbelehrbaren SL aus. Ich persönlich meine zwar das solche Sachen meist auf persönlichen Konflikten beruhen aber hier sind alle Mittel wohlausgeschöpft. Wenn ich als o den SL nicht überreden kann muss ich in diesen Falle meine Grenzen voll ausschöpfen. Er spielt ja auch mit mir. Oder aber ich hör ganz mit Ihm auf zu spielen.
    3) zugegebener Weise mag ich solche Situationen ganz gerne und spiel sie auch gerne aus. Bis jetzt haben sich bei mir die SL aber immer bedankt :wink: "Du hast die Situation grade noch ausgebügelt. Alle anderen wollten ja noch nicht mal mehr den Run annehmen.." Ich geh halt davon aus das der SL ganz gerne nach dem rettenden Strohhalm greift. Und der ist dann auch Fair(meistens. Manchmal verliert der SL die Übersicht und ich kann mich selbst nicht stoppen). Beim nächsten mal wird die Bezahlung auch anders werden oder das Spiel geht von vorne los... so lange bis einer keine Lust hat oder das Bier ausgeht!

    "Cooper" schrieb:

    Aha? Und ich dachte bisher immer, als Runner wäre man das ungeliebte Stiefkind, aber nichtsdestotrotz Teil des Systems bzw von selbigem abhängig. Alles andere sind IMO halbtote Überbleibsel von altem 80er Jahre Punk, aus denen SR längst heraus gewachsen ist.


    Du bist so gemein :cry: Ich spiele SR seid der 1ten Edition. Seid ähhh 92 oder 93??? Ich schleppe seid dem Charkatere aus der Zeit mit. UND JETZT ZU SAGEN ICH BIN EIN HALBTOTES ÜBERBLEIBSEL!!!!! Das finde ich respektlos und unanständig. Für mich gehört der Punk nunmal mit dazu... (zugegebenermassen bin ich damit vielleicht häufig ein Fosil..)


    "doc damnij" schrieb:

    Was, solange deine Charaktere dein Verhandlungsgeschick teilen, zumindest auf deiner Seite nicht den üblen Beisgeschmack nicht charaktergerechten Spiels hat.
    Bleibt nur die Frage, on man nem unerfahrenen SL nicht eher helfen sollte, als in rein zu legen?


    Natürlich soll man den Helfen. Hab ich ja die ganze Zeit gesagt. Aber manchmal muß man sich Optionen schaffen um den anderen Helfen zu könnnen. Damit gebe ich den SL eine Möglichkeit weiterzuspielen. Und den anderen und mir die möglichkeit dich noch Gewinn zu machen. Und ja ich spiele meist den Verhandlungsfred. KOMBO: :mrgreen: Alter SR Punk mit Verhandlungsgeschickt = Daniel Cohen Bandit als Runner :lol::lol::lol:

    "Tycho" schrieb:

    und dann sagt dein SL: "Nö, das ist keine Option?"
    Ich mein, wenn der SL nichtmal bereit ist auf gute Agumente hin (zu wenig Infos, usw), die Bezahlung zu erhöhen, wird es sicherlich nen Haufen Ware ober Gefallen drauflegen die das ausgleicht.


    Naja.. das ist dann natürlich das absolute Extrem. Dann hast du tatsächlich nur eine Chance: SL wechseln. Aber bevor es dazu kommt sollte man doch einiges Versucht haben. Was Waren und Gefallen betrifft: Ich hab im reallife häufig Verhandlungen zu führen. Beim mir merken die SL (wenn sie unerfahren sind und mich nicht gut genug kennen) meist nicht in was für eine Falle sie da laufen..


    "Tycho" schrieb:

    Abgesehen davon muss ich sagen, dass ich von einem J nie einen Gefallen als Entlohnung annehmen würde, einfach weil ich garnicht weiß wer das ist und er ggf. überhaupt keine Veranlassung hat diesen Gefallen auch zu leisten. Sobald der bei der Übergabe von dannen zieht, seh ich den vermutlich nie wieder und hab auch im Normalfall keine möglichkeit ihn zu erreichen.


    Das kommt jetzt aber echt auf dei Gruppe und Ihren Spielleiter drauf an. Wir spielen meist eher Kampagnen in dennen die Runner sehr persönlich involviert sind. Bei uns sind die Schatten auch nicht so gebaut das da alles anonym ist. Natürlich geht das nicht ab wie "hey gib mir mal nen Gefallen". Meist ist es eher eine Kombination aus Reputation, Drohung, Schmeichelei, Gier und zurückhalten von Informationen. Langfristig fahre ich mit so einer Poltik meist eh besser. Geschäft ist Geschäft kommt bei den meisten eh nicht gut an. Umschmeichele den Johnson und der SL fühlt sich meist auch geschmeichelt... Da kann man viel machen. Und ja manchmal muß man auch das Risiko eingehen das der Johnson den Gefallen nicht gibt. Aber wer sagt dem Johnson dann das wir nicht seine Daten weiterverkaufen? Um auf das obige Beispiel zurückzukommen (ich geh mal davon aus das der SL zumindest ein bischen mit sich reden lässt) wenn die Bezahlung so niedrig ist warum das Zeug nicht selbst behalten? Als Spieler nehme ich da übrigens auch gerne die Szenarien in Kauf das ich gejagt werde! Hey ich bin Runner. Ich bekämpfe ja auch ein wenig das System. :twisted:

    "Blackbot" schrieb:

    Yo, Karma gibt's, aber nicht allzuviel (immerhin gibt's nicht nur Karma für das erfolgreiche Durchziehen eines Jobs, sondern auch für geschicktes Agieren auf dem Run oder ähnliches).


    Aber wenn ein Ablenkungsmanöver oder ein Supporter geschickt eingesetzt wird (kann ja auch was anderes sein z.B. Pilot fürs Fallschirmspringen) warum ist das denn kein geschicktes Agieren während eines Runs?


    P.s. Blackbot: kannst du vielleicht hier nochmal Hüpfen?? Im anderen Thread wars ja verboten :mrgreen::mrgreen:

    "apple" schrieb:

    Gehen wir nochmal 17 Seiten (*seufz*) zurück und schauen den Ausgangspunkt an
    So läuft das Gespräch mit dem J meistens so ab: "Guten Tag, mein Name ist Johnson, ich habe einen Auftrag für sie und würde ihnen 3k bezaheln. Nehmen sie an?"
    Das Problem dabei ist, dass er, bevor wir angenommen haben, tatsächlich nicht mal damit rausrückt, ob wir jemanden töten oder etwas klauen sollen. Ganz nebenbei wird dann nicht erlaubt, auf Verhandlung zu würfeln, wenn wir keine ordentlichen Argumente für mehr Geld nennen können. Leider kann man nicht verhandeln, wenn man keine näheren Infos hat, und sowas wie "wir wissen zuwenig" oder "das Risiko ist zu hoch" zieht nicht
    und
    Haltet ihr es unter den genannten Umständen für asozial und unfair, den Auftrag abzulehnen und somit den sorgsam geplanten Run des SLs zu zunichte zu machen, oder würdet ihr es eher eine Lektion für den SL und für gerechtfertigt halten?


    Gute Idee :!: Also in diesen Fall würde ich anders handeln. Ich würde J. anbieten anstelle des Geldes einen Gefallen für mich zu erledigen. Das kann das Besorgen von Ausrüstung sein aber auch Informationen oder ähnliches (abhängig von der Größe). Mein Einleitender Satz wäre auch: "Mr. Johnson ich glaube Sie sind knapp bei Kasse. Aber Geld ist nicht alles auf dieser gefährlichen Welt." Sollten so mehr Runs zustande kommen... Ein Netzwerk aus Gefallen wird von den meiste SL häufig sehr unterschätzt :twisted: Vor allen wenn der J einen Folgeauftrag hat wird der SL sich es zumindest beim vierten Mal überlegen wie er das mit der Bezahlung macht (ich kann da sehr penetrant sein. Mir ist diese Art der Bezahlung nämlich lieber. In meiner Hauptgruppe versucht der SL immer zu verhindern das es soweit komm :D ). Im Anschluß an den Run würde ich mit dem SL ein bis zehn Bier trinken und ihm erzählen was mit nicht gefällt. Und beim nächsten mal damit drohen das er nochmal soviel Bier trinken muß :angel:


    "Mimikry" schrieb:

    Zur angemessenen Bezahlung kann ich nur sagen, dass die wirklich gegeben sein muss, den bei SR gehört für mich die Aufrüstung von technischem Spielzueg im weitesten Sinne bei eiegntlich allen Charakteren dazu, sei es nun in Form von Cyberware, Drohnen, Foki oder sonstigem.
    Klar, TMs, Magier und Adepten können auch ohne, aber Rigger und Sams sicher nichtn und Hacker auch nur begrenzt.


    Da hast du natürlich recht. Aber in meiner Anfangszeit hat eine Unterschätzung der Selbigen zu einer regelrechten Inflation geführt die allen den Spaß am Spiel genommen hat. Ein gewisses klein halten der Runner ist nicht schlecht=> Nach unsere Inflationszeit hatten wir übrigens das genaue Gegenteil. Zuwenig Bezahlung bei neuen Charkateren. Die konnten sich nicht weiterentwickeln. Inzwischen reden wir mit den Spielern wo sie hin wollen. Das hilft ein wenig. Aber manchmal könnte man als SL bei einigen Vorstellungen der Runner....

    "doc damnij" schrieb:

    Cooper hat geschrieben:
    In wieweit würdet ihr in diesen Zusammenhang z.B. Prostitution ausspielen? Genauso detaliert wie Autoklauen?


    Ja, ich würde es genauso weit ausspielen, wie Autoklau. Denn beides ist IMO gleich spannend.


    Ich glaube darauf kommt es nämlich an! Auf die Spannung. Gruppen die das Lustig finden (wir überlegen noch ob wir die Autodiebstahlrunningszenarien verwenden) sollen das halt tun. Mach ich das um den Spielleiter zu strafen werde ich nur eins bewirken: Streit. Wenn mir etwas am Still des SL nicht gefällt sollte ich mit Ihm darüber reden. Außerhalb der Runde.


    Seht doch mal das ganze aus der Sicht des Spielleiters:


    - er bereitet den Run vor (vielleicht sogar sorgfältig)
    - er macht sich gedanken das er den Runnern nicht zuviel Geld gibt (die Shadowrun Inflation kennt wohl jeder hier)
    - dann kommt jemand und sacht: Das ist ja alles doof was du da machst. jetzt geh ich autoklauen...
    das macht m.e. das gesamte Spiel kaputt!

    Alles eine Frage der Ressourcen. Mich als Konzernsicherheit interessiert es wesentlich mehr ob ich die Irren mit den Mörsern erwische. Da nehm ich schon mal den Sattelitten. !!


    "rainmaker" schrieb:

    Nicht nur die Runner machen wirschaftliche Überlegungen(Diebstahl ist einfacher und wirft genug Geld ab) sonder auch die Gegenseite.


    Naja wenns die Karre von der Tochter des Konzernchefs ist, also wie ich z.B. den Vorstand meiner Firma kenne... wennn der könnte der würde darauf richtig Resourcen verheizen. Man sollte die Menschlichen Emotionen dabei nicht unterschätzen! Grade Chefs haben manchmal ein extremes Machtbedürfniss und wollen zeigen das sie die harten sind! Sowas sollte man aber nur sehr überlegt Ausspielen. Dann wirds glaube ich gut. Spielt man es nicht ausgearbeitet und durchdacht durch hat man schnell ein Meisterwillkür szenario!


    Ich überleg ob man das Autoklauszenario nicht einfach mal Ausspielen sollte. Vielleicht macht es ja sogar Spaß! Die Runner müssten dafür aber auch alles genau Analysieren


    "rainmaker" schrieb:

    Cooper hat geschrieben:
    In wieweit würdet ihr in diesen Zusammenhang z.B. Prostitution ausspielen? Genauso detaliert wie Autoklauen?


    Warum nicht ... geht damit genauso

    nach unten.[/quote]


    Naja alles??? Ich stell mir grad unseren Ork als Bordsteinschwalbe vor!!!! IM KLEID!!!! Ich fürchte da macht mein Mitspieler nicht mit

    Hmmmm.....


    also diese Autoklaugeschichte hängt doch stark vom Spielleiter und seiner flexibilität ab. Ich sehe das doch richtig:


    1) Die Runner lehen einen Auftrag ab
    2) Alternativ suchen sie sich eine weitere Einnahmequelle (Warum eigentlich Autoklauen? Organhandel oder Prostituion oder Bankraub geht ja auch)...


    Zu Punkt 1:
    Das passiert in meiner Gruppe so gut wie nie (aber wir spielen seid ca. 15 Jahren zusammen. Da gewöhnt man sich dran). Wenn es aber passiert dann weil irgendwas unlogisch in der Aufgabe ist. Sei es die Bezahlung aber auch der Auftrag an sich. Dann sollten die Spieler das abe rauch Off Play anmerken. Und dann müssen beiden Seiten SL und Spieler kompromissbereit sein.


    Zu Punkt 2:
    Alternative Einnahmequelle. Das hängt von der kompromissbereitschaft ab. Macht der Spielleter das mit muss ich ihn unterstützen. Dann ist es an mir als Spieler meinen Spielleiter in die Hände zu arbeiten. Das heißt ich muss mir genau ausdenken welches Auto und wie. Ich finde viele Spieler haben da eine viel zu starke Konsumentenhaltung. Wenn ich einen Auftrag ablehne muss ich !Offplay! alternativen anbieten und Vorlagen liefern. Ansonsten verderbe ich jeden Mitspieler und den Spielleiter den Abend und sollte vielleicht lieber zuhause bleiben....


    Kurze Frage an alle:


    In wieweit würdet ihr in diesen Zusammenhang z.B. Prostitution ausspielen? Genauso detaliert wie Autoklauen? :lol::lol::lol::lol: