Beiträge von Grey Ice

    Ich will euch nicht in eure Hausregelwerke reinreden. Solange ihr damit klar kommt und ich mich damit nicht rumschlagen muß, sind wir beide glücklich, denke ich.


    Aber gerade die Begründungen gesteigerter Realismus & Spielbalancing sind imho sehr schwierig.


    Thema Balancing:
    Wie macht man das? Wer ist lt. GRW wirklich benachteiligt? Eine meiner Runden sieht das so: Der Magier behauptet steif und fest, das die neuen Magieregeln die Power von seinem Char im Vergleich zu SR3 beschneiden, er ist im Vergleich zu den anderen jetzt ja benachteiligt. Selbiges gilt für Geister. Ich selber finde die neuen Magieregeln im Bestfall ausgewogen, eigentlich sind die Magier fast noch heftiger geworden. Als bei uns zum ersten mal intensiv Geister genutzt worden sind, haben alle bis auf der Magier entgeistert geguckt, wie heftig das ist.


    Und das ist nur ein Beispiel. Du hast mit Sicherheit auch schon Diskussionen à la "Mage vs Sam", "Ki-Ad vs. Sam", "Mage vs. Ki-Ad", "TM vs. Hacker", etc. pp.


    Thema Gesteigerte Realitätsnähe:
    Ähnlich. Hier gibt es so viele Meinungen wie Spieler, und alle haben Recht. Seid ich öfter auf auf Cons SR spiele und mich in Foren angucke, habe ich feststellen müssen, das der durchschnittliche SR-Spieler OT ein Multitalent und Allzweckexperte ist, besonders häufig im Hinblick auf Kampf o.ä. habe ich da häufig gehört wie das in Wirklichkeit abläuft. Wenn man fragt, ob die sowas schon gemacht haben, wird dumm geguckt.


    Ich bin Larper. Ich habe zumindest schon an simulierten Kämpfen in Persona teilgenommen, nicht nur in Würfelduellen. Daher habe ich eine kleine Ahnung, was man selber im Kampf so wahrnimmt oder nicht. Von daher habe ich zu der Realitätsnähe so meine eigene Meinung.


    Meiner Meinung nach haben die Regelschreiber sich bei den Regeln etwas gedacht. Ob das so ausbalanciert ist oder nicht ist objektiv nicht zu beurteilen. Und die Realitätsnähe ist da nicht sehr viel anders.


    Wobei das keine Kritik an Euren Regeln sein soll. Ich habe sie mir nicht alle durchgelesen, ehrlich gesagt war mir das zu viel. Bis jetzt habe ich keinen Grund gesehen, durch Hausregeln zu balancen, und wie lange welche Wunde bei der Medizintechnik 2070 benötigt, um zu heilen, überlasse ich jeden selbst. Über die Laufrate der Chars kann man streiten. Ich finde pauschal 12 sec für 100 m zwar arg vereifacht, aber wenn das mein Spiel beschleunigt und keine dummen Diskussionen und Regelwühlereien nach sich zieht, bin ich glücklich.


    Wenn ihr damit klar kommt, freut mich das, noch mehr, wenn von mir nicht dasselbe verlangt wird. Zu SR3-Zeiten gab es bei uns auch Hausregeln, die ähnlich lang waren, und dazu führten, das sobald ein neuer Spieler dazukam, erstmal eine Stunde lang oder länger die Regeln diskutiert worden sind. So Diskussionen brauche ich zur Zeit nicht, die Zeit zum spielen wird eh schon knapp genug.

    Wenn ich sehe, was alles auf dieser Hausregelliste steht, bin ich heilfroh das ich in unserer Runde die Hausregeln mengentechnisch minimiert habe - auf ein DIN A 5-Blatt, kariert, handschriftlich, und komplett leer.


    Ich hoffe nur inständig, wenn ich mal wieder auf Cons leite, das mir dann keiner seine Hausregelvorschläge unter die Nase reibt und große Diskussionen anfängt...

    "Medizinmann" schrieb:

    Just for the Records


    Hough!
    Medizinmann


    Natürlich. Sorry, mea culpa.


    "Kassad" schrieb:

    Noch ein Grund wieso Gelmuni schlechter sein sollte..


    Früher (in SR3) haben wir Gelmuni benutzt obwohl sie nicht so effektiv war, eben weil wir proffesionell sein wollten, keine Toten und so. Nun ist sie auch noch besser, da fällt dieses Stilmittel leider weg, dass find ich auch sehr schade.


    Wie oben erläutert, war Gel in SR2 & 3 auch nicht schlechter wie reguläre Muni. Das sie jetzt tatsächlich besser ist, stimmt natürlich, aber wie gesagt, wir haben es ausprobiert, und seit mittlerweile 10 Monaten nutzen wir die normalen Regeln, ohne groß Probleme zu haben.


    Die Leute schießen immer noch normalerweise mit regulärer Mun, wenn sie niemand dran erinnert, kein Blutbad anzurichten.


    "Le Chuq" schrieb:


    Ich habe mich auch weniger darüber aufgeregt, daß es bessere Munition gibt als darüber gewundert, daß "Minisprengköpfe" also ExEx einfacher zu beschaffen sind als APDS.


    Korrigier mich bitte wenn ich mich irre aber ist das nciht schon seid 2 Versionen so. EXEX hatte Verfügbarkeit 6, APDS 14, muß doch einen Grund haben, warum meine Sams sich immer mit EXEX zufriedengeben mussten.


    "Le Chuq" schrieb:


    Mit "Panzerung durchschlagen" meinte ich, daß das Projektil körperlichen Schaden macht.
    Ist das Schadensniveau nämlich gleich oder kleiner dem modifizierten Panzerungswert, wird der Schaden geistig. Bei Schrotflinten wird es wahrscheinlich reichen, aber bei (Maschinen)pistolen eher nicht.


    Du vergisst, das Flechette +2 Schadenskästchen macht und auf Stoß geht. D.h. mit PB+2 ist der modifizierte Panzerwert bei so ziemlich jeder Panzerung genauso hoch wie bei regulärer Muni, nur das der Nettoschaden höher ist. So gesehen müsste der Schütze mit Flechette noch weniger Erfolge erzielen als sein Kollege mit regulärer Muni. Nur wie gesagt, trotzdem ist es selten bei uns, das so eine Muni wirklich eingesetzt wird, und bis jetzt noch nicht unangenehm aufgefallen.

    "Zippo" schrieb:

    Über SR 4 kann ich nichts sagen, das kenn ich nicht.
    Aber was hindert daran, die bessere Rüstung anzurechnen, bei SR 4?


    Bei SR4 funktioniert Panzerung regeltechnisch anders als früher, wie schon weiter oben auf der 1. Seite des Threads beschrieben. Die Verbesserung des Rüstwertes durch den PB gibt das erhöhte Powerniveau nicht wieder, genau wie bei Flechette. Aber ich kann mich da nur


    "Zippo" schrieb:

    Warum muss Standard Mun denn besser sein?


    anschließen. Ich zocke schon seit Beginn des Jahres in div. SR4-Runden, und das hat uns noch nie Probleme gemacht. Klar, mit den Flechette-Regeln ist die Ares Viper Slivergun jetzt die tödlichste Handfeuerwaffe wo gibt, dafür nutze ich die bis dato nur bei weiblichen Charakteren, von denen noch keiner auch nennenswerte Feuerwaffenskills hatte. Meine männlichen Sams lehnen eigentlich so eine Waffe durchweg aus Stilgründen ab.


    Edit: Satzzeichen korrigiert

    Bei SR2-3 war Gel-Munition ebenfalls der regulären Munition ebenbürtig, wie Medizinmann mir mal vorrechnete:


    Powerniveau -2, geht dafür auf Stoß anstatt Ballistik, und mit einer Ausnahme hatten alle Rüstungen einen Stoßwert, der min. 2 unter dem Ballistikwert lag.


    Habt ihr das ebenfalls mit Hausregeln korrigiert?

    "Medizinmann" schrieb:


    Die Sprites sind zwar eine mächtige Waffe,aber man sollte die Agenten eines Hackers nicht vernachlässigen. Wenn mein Verdacht richtig ist,kann sich ein Hacker 6 Agenten der Stufe 6 in sein 6er Comlink instalieren und hat dann eine Horde mächtiger Diener zur Verfügung :!:


    Hough!
    Medizinmann


    1. Ist ein Komlink mit Prozessor 6, System 6 und Agent 6 schonmal verdammt teuer und selten. Von der Stange gibts sowas gar nicht. IIRC ist alleine die Prozessor-Sonderanfertigung schon im 5-Stelligen Nuyen-Bereich, vom Rest ganz zu schweigen.


    2. Könnte man damit 6 Agenten Anweisungen geben - und zwar nur das. Die Agenten würden dann unabhängig und unkontrolliert herumziehen und die Anweisungen des Hackers befolgen. Er könnte sie auch mit seinem Komlink mitziehen und kontrollieren, wobei dann aber jeder Agent wie ein Programm zählt (und auf die Verbindungsliste geht, iirc), was bedeutet, jedes angeschmissene Programm (Angriff, Ausnutzen, Schleicher, Biofeedback-Filter, oder auch Befehl) ist schon eines mehr als das Komlink abkann. Die Agenten wären in diesem Fall auch nur körperlich anwesend - sie können nur Programme nutzen, die im Komlink aktiv sind.


    Natürlich kann er so die Kapazitäten seines Komlinks, was Verbindungen und Programme angeht, überschreiten, ist aber mit argen Mali bei allem was er tut belegt.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Kaum. Da sitzt das Problem eher vor der Tastatur.



    ..und deine Konto-Informationen, und deine Passcodes zum Konto, etc.
    Wie Phisihing heute - die Leute sind dumm und bequem und werden ausgenommen.


    Ich glaube aber, das das nicht unbedingt die Behauptung unterstützt, das Hacking in SR4 zu mächtig ist. Es ist vermutlich nur zu einfach, einen DAU aufzutreiben, der nur zu gerne auf gut gemachte Tricks reinfällt.

    "WarEagle" schrieb:

    Du gehst also auch den weg, dass du das Wifi nur für die Bereiche einsetzt wo es eh hackbar ist? Für den Rest nutzt du quasi Kabel (künstlich redizierte Sendeleistung ist ja genau dasselbe Prinzip als wenn du Kabel verlegen würdest, es hat ja nur den Sinn den Runner von außen nicht reinzulassen). Genau das finde ich irgendwie (ist nicht gegen dich gerichtet) dämlich, denn das ist so, als wenn man die Regeln nachträglich verkrüppelt, damit nicht alle Möglichkeiten da sind die eigentlich vorgesehen sind.
    Und 20-30 Tage braucht man bei weitem nicht, schau dir die Rechnung oben mal an, da reichen ein oder zwei maximal drei Tage.


    Ich glaube du siehst das ganze ein wenig falsch - ich will nur einfach Sachen, die nicht via AR von der anderen Straßenseite zugänglich sein sollen, wie z.B. firmeninterne Buchhaltungssysteme, Zugang zum Wertsachentresor, Zugriff auf die Bankkonten und -buchungssysteme, nicht via AR von der anderen Straßenseite nutzen lassen können, aus diesem Grund wurden irgendwo im GRW auch "Tapeten" beschrieben, die genutzt werden, um eben dieses zu verhindern. Wenn dir der Gedanke irgendwie falsch vorkommt. Die Möglichkeit ist mMn logisch und auch im Regelwerk so vorgesehen.


    Und zu den 30 Tagen - ich habe nur ein Beispiel von oben genommen. Natürlich geht das auch in 2 Tagen - nur wirst du als normaler Hacker nicht binnen 2 Tagen vollen Kontenzugriff auf die Hauptzentrale der Bank of America haben, diese Zugriffe sind nunmal nicht von außen zugänglich, warum sollten sie? So waren die Regeln garantiert nicht geplant. Überleg dir mal, wieviel fahrlässig die Banken verfahren würden, wenn das möglich wäre.


    "WarEagle" schrieb:

    Zum einen geht es mir um das Prinzip, also DASS es so einfach ist. Zum anderen geht es halt auch darum, dass man das Komlink, und damit ja auch die hinterlegten Daten wie Kontakte, Sin etc, halt gut schützen möchte. Im echten Leben muß man sich ja auch schon vor ständigen geschnüffele vom Staat und anderen Institutionen in seinen Mails schützen weil das überhand nimmt, ich denke nicht, dass sowas bei SR geringer wird. Meinem Char liegt einfach nix daran dass ein Hacker mal eben seine Kontaktdaten mit den Privatnummern von hohen Politikern und Maffialeuten bekommt, denn dann hat ER auch ein Problem.


    Ich glaube, IRL sind Zonealarm, 64-bit-Verschlüsselung und Spam- & Virenfilter gut genug, um ein paar Spammer und Scherzkekse abzuwehren. MMn sollten professionelle Hacker auch nciht so einfach abzuwehren sein, denn wenn wir als kleine Niemande uns schon effektiv gegen Hacker verteidigen können, was sucht dann der Hacker überhaupt in Megakon-Systemen. Deine SIN kannst Du gar nicht effektiv schützen - spätestens in einem A-Bereich muß die SIN z.B. muß das Komlink auf aktiv laufen, d.h. die SIN vor sich hin strahlen. Wenn jemand deinem Komcode hat (In A-Bereichen imho genauso vor sich hin gestrahlt) kann man bestimmt auch nachprüfen, wen von diesem Komcode aus angerufen/angeschrieben wird. Schützen davor kann sich effektiv auch nur ein Hacker oder jemand mit entsprechenden Hardware-Fähigkeiten.


    "WarEagle" schrieb:

    Also laut Grundregelwerk ist im Komlink quasi alles gespeichert
    "They are a combination wireless router, cellphone, vidcam, PDA, GPS unit, chip reader, wallet/ credstick, and mobile gaming device - all in one easy-tocarry package that fits inside a pocket, belt-clip, or wrist-clip." Und die Creds sind z.b. durchaus etwas wichtiges, von weitern Dingen wie Anrufe abhören oder ähnliches mal gar nicht zu sprechen.


    Die Creds sind entweder wie bei einer Geldkarte direkt auf dem Komlink gespeichert, oder sie liegen auf der Bank, und alles was du hast, ist ein Link zum Online-Banking-Portal. Wie oben gesagt, wer dann versucht, die Bank zu hacken, verdient sich meine besten Wünsche.

    Ich finde das Hacken eigentlich nicht so einfach, wie es hier so anklingt.


    Zum einen ist langsames Hacken tierisch langwierig. Ich zocke meine Hackerin bereits ein halbes Jahr, bis dato 7 Runs, und sie ist das meistbeschäftigte Mitglied des Teams z. Zt.
    Mit ihr konnte ich nur 2 x langsam hacken bis dato, sonst waren einfach nie noch 5-6 Stunden übrig, um etwas zu Hacken. Als Vorbereitung eines Runs, ja, das ist möglich. Aber spätestens auf dem Run, oder wenn man gerade unterwegs ein Komlink hacken möchte oder so etwas, hat man selten 6 Stunden Zeit, sich irgendwo hinzulegen.


    Zum anderen wird langsames Hacking bei Banken oder Megakons nciht funktionieren. Klar, nach vielleicht 20-30 Tagen, wenn man es immer schön Stück für Stück macht, hat man genug Erfolge zusammen. Allerdings wird jede gescheite Bank, oder Megakon (gerade Renraku in der Computer-Branche) in dieser Zeit einige Sicherheits-Updates hochspielen oder die Konfiguration des Systems abändern, so das die gesamte vorangegangene Sondierungsarbeit und-erfolge für die Katz sind. Davon ab gehe ich davon aus, das nicht alle Info's und Systeme, die für Runner gerade interessant sind, von der VR (über die Wifi-Matrix) zugänglich sind, sondern über die Signalstärke nur innerhalb des Gebäudes zugänglich sind. D.h. du müsstest ca 5-6 h "schlafend" in der Bank liegen, mit aktiv geschaltetem Komlink.


    Als Alternative kann man natürlich auch eiliges Hacken anwenden. Da aber die Stufe des Schleicherprogramms auf den Prozessorwert begrenzt ist, der bei normalen Komlinks höchstens 5 betragen dürfte, und der SL (zumindest in meinem Fall) immer mehr Würfelglück hat wie ich, kann es gut sein, das nach 2 KR bereits Alarm ausgelöst ist und du noch nichtmal halb im Programm bist.


    Des weiteren ist es arg mutig, einen Hacker mit Skill 5 und Programm 5 als Mittelklasse zu bezeichnen. Wenn du dir im GRW anschaust, das ein Skill 6 bereits Weltklasse ist, und du für Programme auf 6 laufen zu lassen bereits einen Prozesser 6 brauchst, den du dir nur bauen kannst, wenn du Hardware 6 hast oder die Verfügbarkeit von deutlich >12 zum kaufen schaffst, zusätzlich zu der dann anfallenden Kohle.
    Alles oberhalb dieser 5/5'er-Hacker (Namentlich 6/6'er Hacker, oder 7/6'er Hacker, bei denen sich auch Fastjack noch einige Tricks abschauen könnte) sind mMn nicht Oberklasse, sondern Weltklasse. Viele wird es von dieser Power nicht geben.


    Wie kann man so einen Hacker denn entdecken?
    Zum einen, wie beschrieben, erledigt sich das im Regelfall beim eiligen Hacken von alleine. Zum anderen, wie beschrieben, fällt es auf, wenn ein Account sich auffällig verhält, bzw. im Nachhinein die Log-Ins zu überprüfen und zu sehen, das es Schlupflöcher gibt, über die Leute sich illegal Zugang zu Account XY gemacht haben, und diese zu schließen. Bei wichtigeren Systemen, die gar nicht über die Matrix selber zugänglich sind, einfach nur abwarten und gucken, wer in deiner Nähe ein paar Stunden am Stück rumschläft.


    Wenn du als Nichthacker sich aber vor Hackern schützen willst, mußt du schon andere Geschütze auffahren. Vergiß nicht, das du nur mit einem Komlink, und nicht mit einem industriellen SOTA-System unterwegs bist. Wenn ich als Hacker es nicht drauf habe, einen handelsübliches Komlink mit Firewall 4 zu hacken, was schon fast jeder Passant mithaben kann, dann müsste mein Team sich aber hüten, auf mich bei dem Run in die exterritoriale SK-Anlage zu bauen. Aber eine höhere Firewall, Analyseprogramm, einen Agenten, der zusätzlich das Komlink überwachen soll, die beschriebene Cascadenschaltung (die zumindest einige Stunden beim langsamen Hacken bringt, und was sonst noch so einfällt.


    Ich sehe nur den Grund für die Paranoia nicht, das man bei jedem Telefonanruf gleich die Hacker fürchtet. In den ADL gab es die ersten funktionstüchtigen WiFi-Netze ab 2067, also gerade 3 Jahre lang. Klar gibt es Hacker, und sie sind eine Gefahr für die Gesellschaft, aber im Leben nicht für jeden, der mal mit dem Komlink telefoniert.


    Oh, und nur so nebenbei - welche wichtigen Daten könnten auf dem Komlink eines Nichthackers liegen? Zugangsdaten, Adressen, Einkaufsverhalten etc, klar, der kan ne Menge über dich rausfinden. Aber nichts, was geschickt gefälschte ID's nicht verhindern könnten. Die Daten des aktuellen Runs (Karten, Bilder, Auftragsbeschreibung etc), darum kannst du dir Sorgen machen. Aber im Vergleich zu Hackern/Riggern sind die restlichen Chars doch recht unabhängig vom Komlink, was das angeht.

    "Crusader" schrieb:


    Weil Deltas nunmal primär eine Anti-Terror- und Geiselbefreiungs-Einheit sind. Die Rangers hingegen sind berühmt für ihre Fertigkeit, feindliche Infrastruktur in nutzbarem Zustand einzunehmen.


    Die US-Streitkräfte haben einen Riesenhaufen spezialisierter Einheiten unter ihrem Kommando. Warum sollten sie also statt den Spezialisten Jemanden schicken, der weniger geeignet ist?


    Das Delta eine Anti-Terror-Einheit ist, ist mir klar. Nur ob sie noch andere militärische Aufgaben übernehmen (können), ist mir unbekannt.


    "Crusader" schrieb:


    Um das vorweg zu klären, weil du das möglicherweise falsch verstanden hast: Die US Army Special Forces sind eine (auch als Green Berets bekannte) Spezialeinheit, deren Hauptaufgabe das Organisieren, Trainieren und Ausbilden befreundeter Streitkräfte ist. Sie beherrschen auch die gängigen Fertigkeiten anderer Spezialeinheiten, aber werden hauptsächlich in ihrem Metier, nämlich der Ausbildung eingesetzt.


    Du hast recht: Special Forces habe ich tatsächlich anders verstanden. Eine eher unglückliche Bezecihnung für die Green Berets, imho.



    "Crusader" schrieb:

    Mir scheint, du verwechselst einfache Soldaten mit Ausbildern. Das ist ein gewaltiger Unterschied.


    Außerdem haben die vom SAS betreuten Einheiten (zum Beispiels Hongkonger SDU, GSG9) zumeist schon eine reguläre Ausbildung hinter sich. Es geht also mehr um Drill, Verfeinerungen, Horizont erweitern, ein paar Tricks abgucken, etc.
    Ein paar afghanischen Warlord-Truppen beizubringen, wie man vernünftig mit einer Stinger umgeht, und wie man am besten in der Gruppe vorrückt, ist etwas völlig anderes. Da geht es mehr um Grundlagen.


    Ich glaube, es geht weniger darum, die Bedienung einer Stinger ein paar Analphabeten zu erklären. Dafür würde ich keinen Drill-Seargent von der Ausbildung abziehen, dieses Basiswissen würde ich von Truppen vor Ort vermitteln lassen. Ich denke, es geht eher darum, einer Gruppe von motivierten, aber weniger gut ausgebildeten und ausgerüsteten Personen beizubringen, wie man gegen überlegene Feindkräfte vorgeht, quasi Guerrilia-Krieg. Dafür würde ich Leute schicken, die sich auf dem Gebiet auskennen, keine normalen Ausbilder, die seit mehr als 5 Jahren ihre beheizte Unterkunft nur zum Rekruten-Treten oder fürs Biwak verlassen haben.


    IIRC waren entweder SAS-Leute oder israelische Spezialisten bei der Gründung und Ausbildung vieler HRT eingesetzt - mit Sicherheit primär die Ausbilder, doch wohl mit Sicherheit auch die Leute, die die praktische Erfahrung haben. Gerade in den 70'ern, als die Anti-Terror-Teams aufkamen, dürfte es verdammt wenige "Ausbilder" gegeben haben, dafür mehr "Aktive", die ihre Praxiserfahrung weitergegeben haben. Mittlerweile ist es aber meistens tatsächlich ein gemeinsames Training, bei dem Vorgehen, Ausrüstung, etc ausgetauscht wird.


    MMn dürfte aber, gerade in Afghanistan u.ä. Fällen oft auch nicht-Green Berets dazu eingesetzt worden sein, um andere auszubilden. Es wurden häufiger auf Befehl der Geheimdienste auch einzelne Mitglieder der Sonderkommandos als "Militärberater" entsand.


    "Crusader" schrieb:


    Na, wenn die UCAS überhaupt noch Marines haben (da gab es mal die Diskussion, immerhin sind alle Ausbildungsstätten des US Marine Corps in den späteren CAS, und die UCAS hat nicht mehr viel Küste übrig), denke ich, dass man den Verein entweder wieder elitärer macht, und deutlich abschlankt, oder die Force Recon verbreitert und ihr Einsatzgebiet ein wenig mehr auf klassische Aufgaben von Spezialeinheiten ausdehnt. Meinetwegen auch auf Anti-Terror, Geiselrettung, Übernahme von Infrastruktur und solche Späße. Aber gerade das Metier der Special Forces ist nichts, was eine Spezialeinheit mal eben so können muss.


    Klar, die Existenzgrundlage des MC ist bei der UCAS echt in Frage gestellt. Wofür braucht man amphibische Angriffstruppen, wenn man nicht mehr im Ausland agiert? Das mit den Ausbildungsstätten zählt mMn jedoch nicht, soweit ich weiß sind die Ausbildungsstellen für die SEALs auch entweder in der CAS oder im CFS. Im M&M werden zu den Cyberflossen die UCAS Navy SEALs und die CAS Sharks erwähnt - offensichtlich lassen sich die Ausbildungsstätten durchaus nachbauen, solange man die Leute dafür noch hat.


    Wenn du mit Metier der Special Forces die Ausbildung von Sondereinheiten durch die Green Berets meinst, muß ich dir da widersprechen. Du brauchst nicht unbedingt Lehrerfahrung, um jemanden etwas beizubringen. Meistens ist Erfahrung in solchen Dingen wichtiger, siehe z.B. die HRT, die auch nicht von den Green Berets ausgebildet werden, sondern von Spezialisten in diesem Metier. Mit Sicherheit werden die Green Berets meistens mit sochen Einsätzen vertraut, doch wenn es um Spezialgebiete kommt, schickt man Spezialisten. Wenn das Land eine Sondereinheit für Einsätze im/am Wasser haben will, schickt man SEALs als Ausbilder. Will man Einheiten für Langstreckenpatroullien & Aufklärung hinter den feindlichen Linien, warum nicht die FORCE RECON?


    FORCE RECON wird mMn recht umfassend ausgebildet, sie sind zu weit mehr fähig als Aufklärungs- u.ä. Einsätze, auch wenn das Training eines SEALs weitaus umfassender ist. Wenn ich daheim noch die entsprechenden Links finde, tue ich die gerne mal kund.

    "Crusader" schrieb:


    Spezialoperation ist nicht gleich Spezialoperation. Man schickt Deltas nicht, um Flugplätze zu erobern,


    Warum nicht?

    "Crusader" schrieb:

    Recon Marines nicht um Geiseln zu retten,


    Nein, aber man könnte. Wenn z.B. Delta oder DEVGRU (Ex SEAL Team 6) zu lange brauchen würden o.ä., und Recon Marines verfügbar sind, nimmt man halt FORCE RECON. Siehe dazu bitte unten.



    "Crusader" schrieb:

    SPecial Forces nicht um Artiellerieziele zu markieren


    Doch. Wen schickst du sonst? Ziele für die Artillerie zu markieren könnte ich mir für verdammt viele militärische Spezialeinheiten vorstellen, z.B. FORCE RECON, Ranger, SEALs, ...
    Oder lässt man normale Infanterie solange gegen feindliche Stellungen rennen, bis die einen Weg dadurch finden?


    "Crusader" schrieb:

    und Rangers nicht um befreundete Truppen auszubilden.


    Doch. Wenn du normale "Grunts" ausbilden willst, dann nimmt man deine Standard-Drill Seargents. Wenn man jedoch spezielle Kenntnisse vermitteln will, dann schickt man die Jungs, die das können, um es an andere weiterzugeben. Viele der militärischen & polizeilichen HRT's derzeit wurden von den britischen SAS ausgebildet.



    FORCE RECON werden z. Zt. tatsächlich nicht für Special Ops benutzt, sie sind jedoch "Special Operations Capable" und werden zur Not für solche Sachen herangezogen. Dem US-Militär ist aufgegangen, das sie mit Delta, SEALs, Ranger etc bereits mehr als genug Sonderkommandos haben, und als das USMC angekrochen kam und ein eigenes Sonderkommando wollte, hat man da einen Riegel vorgeschoben. Deswegen "Special Ops capable", nicht "Special Ops". Da aber 2050-2070 die Nationalstaaten für Massenheere weder Bedarf noch Finanzen haben, und Sonderkommandos immer mehr benötigt werden, denke ich, das im UCASMC die FORCE RECON auch für Sonderaufgaben herangezogen wird



    "Crusader" schrieb:


    Nochmal ganz langsam: Die Marines sind Masseninfanterie. Ihr Elitestatus leitet sich einfach aus den früher vergleichsweise hohen Anforderungen ab. Aber das ist längst vorbei.


    Was hat ein normaler Private 1st Class der Marines mit einem Recon Marine gemein? Bis auf einen Teil der Ausbildung, der Ausrüstung und der Uniform?

    Hallo Dead-Eye,


    leider handelt es sich bei Shadowrun als solches um eines der 5 bekanntesten RPG's in Deutschland (reine Schätzung meinerseits), dementsprechend viele Spieler sind in diesen Gefilden unterwegs.


    In den vergangenen Jahren konnte ich vermerkt feststellen, wie viele dieser Spieler durch ein stark ausgeprägtes Wissen um Wirtschaft, Politik, Technik, Militär, Mathematik, Statistik und Psychologie begonnen haben, Fehler im Hintergrund und den Regeln von SR zu kritisieren und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Ein mMn sehr eindrucksvolles Beispiel hierfür ist SR 4, hierbei waren die ersten umfassenden Hausregelsätze zur Korrektur der „unglaublichsten Fehler des Regelwerkes“ bereits 7 Tage nach dem Erscheinen des GRW (in Englisch, das Deutsche Regelwerk brauchte hierzu keiner) veröffentlicht und kommentiert. Und die Leute fühlen sich gut dabei.


    Aufgrund der Vielzahl der Spieler lässt es sich nicht vermeiden, das sich verschiedene Ansichten, Hausregelwerke und Weltbilder existieren, die teilweise mehr als nur heftig kollidieren. Alleine schon aufgrund dieser Tatsache wedele ich, wenn ich mit wildfremden Menschen zu einem SR-Thema diskutiere, mit generell bekanntem und offiziellen Hintergrund, nachdem die SR-Spielwelt nun mal aufgesetzt worden ist. Der offizielle Hintergrund ist in diesem Fall eine grundlegende Basis des Verständnisses, die allen Spielern bekannt sein sollte, was bei der z.T. begründeten Meinung der einzelnen Spieler nicht gilt.


    Das Problem gilt bei jedem fiktiven Hintergrund. Z.B. wird oft darüber gewitzelt, wie in Star Wars die Flugmanöver der Kampfjäger im Weltall aussehen, die dort völlig ohne Reibung oder Gravitation wenden, wie sie wollen. Kennst Du jemanden, der beim Star Wars-RPG die Manöver anders beschreibt?


    Ob diese herumgewedelten Fakten der Halbrealität tatsächlich Hilfe bietet, mache grundsätzlich an der Intention des Hilfesuchenden ab.


    "Japan001" schrieb:

    Hi!
    Wie ist es eigentlich mit dem Völkerrecht? Das wird es ja 2060 immer noch geben. Da die Megas ja nun de jure Staaten sind und ja dann auch mit in UN Insitutionen sitzen, oder wie bei der NEEC dann Mitglieder sind, gilt dann für sie auch das Völkerrecht unabhängig davon, wie das Völkerrecht faktisch einen Einfluß hat.


    Ich fand in dieser eingehenden Frage, die Du beim überfliegen bestimmt gesehen hast, keinerlei Wunsch nach eigener Interpretation des SR-Hintergrundes. Auf die Frage, wie die Rechtstellung der Konzerne anzusehen ist, habe ich Antworten des offiziellen Kanons angefügt, der vllt nicht immer faktisch richtig ist, aber im SR nun mal verankert ist und daher, außer in z.B. Deiner Runde, meiner alten Runde und einer Reihe anderer Runden Anwendung findet. Was in der Runde des Thread-Erstellers Anwendung findet, wirst Du vermutlich ebenso wenig wissen wie ich. Womit ich „herumgewedelt“ habe, ist der offizielle Hintergrund. Ein Char, der nach diesem Hintergrund gespielt wird, dürfte auch in anderen Runden, z.B. auf Cons oder bei anderen Runden, akzeptabel sein.


    "Dead Eye" schrieb:


    Das heisst, dass sie in keinster Weise der sie umgebenen Rechtsordnung unterliegen. Wer unterliegt nicht der Rechtsordnung? Hier haben wir schon das erste Problem. Wer ist denn hier gerade gemeint? Die vormals bestehende Juristische Person des Konzern in Form einer AG und ihre Organe? Oder alle Mitarbeiter? Gilt dies räumlich gesehen für alles Eigentum des Unternehmens? Was ist mit ausländischen Liegenschaften? Wer kann eigentlich Exterritorialität beantragen?


    Zu diesem Fall möchte ich dich gerne an http://www.shadowrun.de verweisen, unter „Updates“ zu Brennpunkt:ADL findest Du einen gut geschriebenen Beitrag zu Extraterritorialität in der ADL. In Megakons wird die Extraterritorialität ebenfalls beschrieben, ich will jetzt nicht aus dem Kopf das ganze wiedergeben müssen. Dort sind alle deine Fragen beantwortet, wenn man sich die Mühe macht, sich durch die juristisch angehauchten Texte zu kämpfen.


    In Kurzform: Tatsächlich sind nicht alle Einrichtungen der Megakons direkt extraterritorial. Lt. MegaKons müssen sie eindeutig von anderen Bereichen getrennt sein, z.B. ein Extra-Stockwerk, Extra-Gebäudeflügel, Extra-Stadtviertel, abgetrennt durch Zäune etc. Je nach Quelle muß das auch kenntlich gemacht werden, immerhin überschreitet man dort ja die Staatsgrenze. So wie ich das verstehe, gilt diese Extraterritorialität nur für einige Einrichtungen von AAA- & und einigen AA-Kons (sowie die Draco-Foundation, warum auch immer) und ist irgendwo vergleichbar zu handhaben. Es können auch Personen „Extraterritorial-Status“ erlangen, sie sind dann sozusagen nicht mehr ADL-Bürger, sondern SK-Bürger, vgl. SR4 GRW sowie o.a. Quellen. MMn wird das jedoch nicht jeden Mitarbeiter zugänglich gemacht, sondern eher nur diesen, die auf Extraterritorial-Gebiet arbeiten. Diese sind dann jedoch, genau wie spanische oder niederländische Staatsbürger auf ADL-Gebiet immer noch juristisch angreifbar, nur wenige wichtige Kon-Vertreter werden so etwas wie diplomatische Immunität haben (z.B. Kon-Botschafter in verschiedenen Staaten, Vertreter der Kons in der UN und der NEEC, Richter des Kon-Gerichtshofes, sofern sie noch Trips zur Erde unternehmen, usw). Für mehr Infos, wie das funktioniert, empfehle ich Dir einen Blick in o.a. Quellen, anstatt alles unbekannte einfach für unverständlich und nicht durchdacht zu erklären.


    "Dead Eye" schrieb:


    Dieses Ding mit der Exterritorialität bezieht sich ja nicht nur auf das Strafrecht und die staatlichen Hoheitsrechte. Damit ist ja auch weiteres Öffentliches Recht wie das Steuerrecht und Verwaltungsrecht und anderseits auch das Zivilrecht gemeint.


    Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass der Konzern eine eigene Justiz benötigt. Genauso wie eben auch Militär, Verwaltung oder andere Exekutivorgane.


    Ist soweit richtig. Ein extraterritorialer Konzern besitzt sein eigenes Recht, sein eigenes Militär & Sicherheitskräfte (die sich auch prima für Wüstenkriege oder Konzernkriege wie bei Fuchi nutzen lassen), zwangsläufig eine Verwaltung uvm. Immerhin hat jede Firma auch eine Verwaltungs-Abteilung, die entsprechend klein bzw. groß ist. Ich nehme stark an, das auch die Renraku-Arkologie Seattle in irgendeiner Weise eine Verwaltung, Entsorgung usw. verfügt. Ich nehme an, das zumindest ein Teil dieser Institutionen in mehr als 90 % aller SR-Sichtweisen Einzug findet.


    Das Justizwesen ist natürlich nicht so ausgeprägt wie das der Nationalstaaten, ggf. werden Gesetze auch rückwirkend erlassen, um Ärger zu verhindern oder Aktionen zu rechtfertigen (z.B. die Terroristen auf eigenem Gelände zu erschießen, ohne sie vorher verwarnt zu haben.) Das Zivilrecht ist natürlich so eine Sache. Es muß, imho, aufgrund der Tatsache der Extraterritorialität irgendwie verfasst sein und kann, aufgrund der internationalen Herkunft seiner „Einwohner“ (so ein Exec kann ja schon mal von einem Kontinent zu anderen versetzt werden), auch nicht immer dem jeweilig umliegenden Land entsprechend. Es wird aber auf jeden Fall stark vereinfacht werden, zur Not wird ein Urteil einfach nach Firmenpolitik und Firmennutzen improvisiert, wenn existierende Urteile nicht greifen. Es ist kein umfassender Rechtsstaat, wurde aber auch nie behauptet.
    In Extraterritorialen Gebieten sind die Legalitäten z.B. auch anders geregelt. Einige spezielle BTL-Chips sind dort z.B. legal, weil sie als „Nebeneffekt“ die Loyalität der Nutzer zum Konzern verstärken (steht bei den BTL-Optionen im Arsenal irgendwo bei)


    "Dead Eye" schrieb:


    Korrigiert mich mal aber warum soll ein Konzern eigentlich Steuern zahlen, wenn er doch keiner Jurisdiktion der ADL unterliegt?


    Vor ein/zwei Jahren wurde ein Politiker (ich glaube aus BaWü, könnte aber auch Stuttgart gewesen sein, oder irgendein Beamter/Behördenvorsteher oder sowas) gefragt, ob seine Stellungnahme gegen DaimlerChrysler so klug sei, schließlich ist DaimlerChrysler ja ein großer Steuerzahler. Seine Antwort lautete, das er froh wäre, wenn DaimlerChrysler mal wieder Steuern zahlen würden.


    MMn zahlen extraterritoriale Kons auch keine Steuern, dafür haben wie oben beschrieben, auch heute die Konzerne schon mehr als genug Einfluß, höchstens für Tochterfirmen, die nicht den Extraterritorialstatus genießen. Und selbst hierfür gibt es eine Vielzahl an semilegalen (wobei im konzernrecht eigentlich legalen) Möglichkeiten, die Steuern zu umgehen.


    Im Megakons steht eine imho zusammengewurschtelte Erklärung dafür, warum die Konzerne doch Steuern zahlen müssten, sowie einige Tricks, mit denen sie das quasi komplett umgehen können.
    Der Staat profitiert immer noch stark von den Megakons, z.B. durch die geschaffenen Arbeitsplätze, andere Einkünfte wie Zoll etc., von der arbeitenden Bevölkerung bezahlte Steuern, direkte Spenden an die jeweiligen Staaten, usw. Kon-Ansiedelungen sind in den meisten Fällen ein Garant für den Staat, einen Großteil der Bevölkerung in Wohlstand und Sicherheit leben lassen zu können, ohne Aufstände befürchten zu müssen.


    "Dead Eye" schrieb:


    Mein großes Problem mit SR ist ja, dass vor allem der Hintergrund meist nur solange was taugt, wie man ihn nicht näher analysiert und sich ein paar Gedanken macht, denn dass haben viele Autoren anscheinend auch weniger getan.


    Wie bereits beschrieben, ist im SR-Hintergrund einiges durchdacht, selbst wenn man ihn genauer analysiert. Fakt ist nur, das man sich die Mühe machen muß, die Details, die man nicht versteht, zu erfahren und zu durchschauen. Besonders, da SR zukünftige Entwicklungen beschreibt, lässt sich über solch fiktive Annahmen und Aussagen immer besser herziehen wie über vergangene. Daher müsste man sich eher Fragen, ob die bei SR bestehenden Hintergründe denkbar sind, ob sie möglicherweise vorkommen können, anstatt nur zu urteilen, wie realistisch sie sind.
    Ohne Frage ist nicht alles, was im SR-Hintergrund steht, so auch korrekt durchdacht. Doch bei so wichtigen Sachen halte ich mich lieber an den offiziellen Kanon, wenn sie für das Setting als solches so wichtig sind.


    Danke für Deine Aufmerksamkeit

    "Japan001" schrieb:

    Das heißt, dass nun rechtlich durch die UNO Verordnung dann auch Konzernrecht wieder eingeschränkt werden kann


    Ich werde mir die Textstelle im "Feind meines Feindes nochmal angucken müssen, aber IIRC ja


    "Japan001" schrieb:


    und man das Völkerrecht nun dann auch auf Konzernterritorium ausdehnen will?


    Da in weit mehr als 99% aller Fälle die Konzerne bestimmen, in welchen Fällen diese UN-Verordnung umgesetzt werden soll, hat diese Verordnung keinen wirklichen Einfluß auf die Umsetzung von Völkerrechten/Grundrechten auf exterritorialten Gebiet. Die Regelung wird eingesetzt, wenn ein Kon wichtige Anlagen eines anderen übernehmen & plündern will, ohne gegen geltendes Recht zu verstoßen. Da werden schnell Verstöße gegen Grundrechte festgestellt und geahndet, die gar nicht stattfinden, während anderswo weiter fröhlich genetische Experimente mit Metamenschen durchgeführt werden...

    "Alabaster" schrieb:


    Da haben wir doch einen konsens. Kons sind im Juristischen Sinne keine Staaten, und wollen es auch nicht sein. Dementsrechend wollen sie auch völkerrechtlich nicht als Staaten behandelt werden. Und zum Thema Völkerrecht im allgemeinen, "was die andren nicht wissen, macht sie nicht heiss" Das heisst ... eventuelle eklatante Verstöße gegen das Völkerrecht werden schon von der eigenen PR unterdrückt, und wo kein Kläger da kein Richter. Dabei unterstützen sich die Kons sicher gegenseitig, denn jeder kennt die Leichen im Keller des anderen (auch und vorallem dank der Runner!) .... also "Wenn du mich jetzt mit dem harmlosen kleinen Waffentest in China fertigmachen willst, dann veröffentliche ich deine Medikamententests in Afrika, wo 10.000de gestorben sind.


    Gemäß "Megakons" werden sie durch ihre Extraterritorialität von der Einhaltung aller anderen Rechte (der Grundrechte eingeschlossen) befreit, d.h. wenn dort gegen Grundrechte verstoßen wird, ist das nur strafbar, wenn das auch ein Verstoß gegen Konzernrecht darstellt (IIRC). Es wurde jedoch um 2062/63 ein Erlass in der UNO verabschieded, der Blauhelmtruppen gestattet, in "beschränkt zugänglichen Bereichen" die Einhaltung der Grundrechte zu gewährleisten, eine Bestätigung der UN vorausgesetzt. Das sollte zuerst darstellen, das die Kons sich auch um Menschenrechte sorgen und moralisch doch nciht so schlecht sind, zum anderen wurden normalerweise nur in solchen Exterritorialen Gebieten gegen Grundrechtsverstoße vorgegangen, wo ein Kon sich eine Anlage eines Konkurrenten übernehmen wollte, ohne direkt Ärger zu bekommen, was nur bedingt gelang (2 Japan-AAA's haben seit so einem Versuch Streß miteinander.

    "Alabaster" schrieb:


    Eher nicht, aber das muss nicht unbedingt mit Diplomatischer Immunität begründet werden, das kann auch mit "Was, ich binn doch nicht so verrückt und leg mich mit SK/Ares/Aztech an!" begründet werden. Für mich ist immer noch der beste Beweis dass es einen unterschied zwischen Staat und Konzern gibt, die Existenz von Atlan/Aztech. Wenn Aztech ein Staat im herkömmlichen sinne wäre, bräuchte man Azlan nicht, da ja da eh Aztech voll das sagen hat. die könnten also "Fusionieren" :D


    Ein KE-Polizist, der sowieso für Ares areitet, hätte solche Sorgen nicht. Der legt sich lieber mit SK an als mit Ares, Ares bezahlt in ja schließlich.
    Ich würde auch nciht sagen, das sich im Zweifelsfall nicht auch Bullen finden lassen, die dumm genug sind, Villier wegen Fahrerflucht zu verhaften, spätestens wenn das Unfallopfer ein kleines Mädchen ist, oder noch besser die kleine Tochter des Cops.
    Des weiteren werden Kons wohl auch so etwas wie Botschafter haben, wenn sie schon in der UN und in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sitzen. Z.B. Sondergesandte wie von SK Prime, die in Spezialfällen zu einer Regierung entsand werden, um den Willen des Goldigen kundzutun.
    Botschaften wären IMHO auch oft vorhanden in Form von regionalen Büros, in denen dann eine Public-Relations-Abteilung sitzt.


    "Alabaster" schrieb:


    Ja, Konzern-SINs gibt es sicher. Ich habe eine Konzern-SIN aber eher als eine Art Betriebsausweis interpretiert. Also innerhalb der konterns kann man sich damit identifizieren, Konten eröffnen etc.... Ausserhalb ist es nur eine eine Bestätigung, dass man zu Kon X gehört, und der gerade kontrollierende Beamte sollte sich überlegen, ob er ärger mit dem Kon haben möchte. Natürlich auch als eine Art Reisepass. also bei flughafenkontrollen liest der SIN-Checker die SIN, erfährt dadurch grundlegende Daten und wohl auch den "Herausgeber" ... dann fragt der bei Atztech nach, ob Person X mit SIN Y korrekt registriert ist, und ok. (Evtl. noch Biometriedatenabgleich etc.... je nach schärfe der kontrolle...)


    In der Praxis werden solche Kon-SINs vermutlich am häufigsten in Kon-Enklaven oder Arkologien zu sehen sein. Angestellte in nicht exterritorialen Anlagen werden die Kon-SIN nicht so häufig bekommen.
    Daher sollten die Gelegenheiten, eine solche SIN auf der Straße zu sehen bekommen. Und wie das SR4 sagt, dürften in solchen Fällen auch nur Polizeibehörden u.ä. mehr Daten erhalten als Name, Aussehen, evt. biometrische Daten zur Identifizierung und ein Geburtsdatum, wenn man großzügig ist.


    "Alabaster" schrieb:


    Die echte Frage ist doch, werden Konzerne in SR de jure als Staaten anerkannt oder nicht. (UN-Sitz ist ein Hinweis drauf, aber kein Beweis.) Es gab auch noch keinen Krieg z.B. ADL gegen Ares oder Aztechnology gegen Russland. Und in Kalifornien haben sich die Japanischen Megas auch einen kleinen Diktator gesucht, anstatt direkt die Macht zu übernehmen.
    Darum gehe ich davon aus, dass die Konzerne gar nicht Staaten im juristischen Sinn sein wollen, die Branche ist nicht profitabel genug.
    Solange die Staaten den Kons nicht reinreden, wollen Kons eigendlich keine Staaten sein. Also die Macht von Staaten besitzen, aber nicht deren "Verantwortung".


    Da stimme ich dir zu. Megakons haben die de facto gleichen Rechte und mehr Möglichkeiten als Nationalstaaten (siehe Kon-Bürger, Kon-Gesetze, Kon-Armee, Kon-Rechtssprechung, Kon-Vertretung in der Außenpolitik, Kon-Währung, Kon-Wirtschaftspolitik), lehnen aber die Pflichten eines Staates, die Verantwortung für das Wohlergehen des Volkes zu sorgen, vehement ab. Das Ziel ist des Kons ist es vielmehr, Profit und Einfluß zu steigern.
    Lt. dem Hintergrund wäre es nach den Eurokriegen (glaube ich) den Kons auch möglich gewesen, in diversen Staaten die Regierungsgewalt zu übernehmen. Offensichtlich widerstreben aber alle Kons sich so einen "Klotz" ans Bein zu binden.