Spieler erfahrener als SL

  • hallo zusammen !!
    Ich bin ein SL neuling!erst 2 mal gemacht. ich habe in meiner gruppe einen magierer der bereits über 10 jahre spielerfahrung hat!(ich selbst bin erst 22)
    dazu kommt dass er den für mich schwierigsten char spielt.
    desweiteren (ja o schande :wink) kenn ich das regelwerk noch nicht auswendig.Eigentlich freu ich mich immer auf meine runns aber da ist immer diese fiesse kleine hintergedanke..
    fazit: Ist es Fair jemanden aus na gruppe zu entfernen weil er von spielneveau weder zum spielleiter noch zu den anderen spielern passt?alle anderen sind auch totale anfänger(so wie ich).
    währ cool wenn ich nen rat von euch bekomme


    P.S.führ Fehler und schrift hafftet der stifft

  • Das klingt, verzeih mir die Offenheit, irgendwie äußerst merkwürdig. Was genau ist dein Problem? Ich sehe hier eher einen gewaltigen Bonus, nämlich dass du einen Spieler hast, der helfen kann, Regelfragen, Abläufe, etc. zu beschleunigen, weil man nicht immer alles nachschlagen muss und du sprichst von rausschmeißen? Nur weil er mehr Erfahrung hat als du? Ganz ehrlich: Höh?


    Etwas anderes wäre es, wenn der Spieler diesen Wissensvorsprung ausnutzen wurde, indem er z.B. extremes MinMaxing betreibt oder ähnliches, aber davon war ja in deinem Posting keine Rede, also gehe ich davon auch mal nicht aus.


    Irgendwie muss ich gestehen, kommt mir der Verdacht, als wäre deine Grundeinstellung etwas schräg und auf die Idee, einen Spieler nur deshalb rauszuschmeißen, dürften ehrlich gesagt nur wenige Leute kommen. Zwei wichtige Punkte:


    a) Als Spielleiter bist du der Depp vom Dienst und nicht der große King.
    b) Man spielt nicht gegeneinander. Du musst nicht gewinnen. Ihr gewinnt alle, wenn ihr Spaß habt.


    Nutz doch lieber die Erfahrung des Spielers, um Sachen, die beim Rest noch nicht so flüssig sind, zu beschleunigen, missbrauche ihn quasi als lebenden Spielleiterschirm, der auch noch Fragen beantworten kann. Laß ihn doch z.B. bei Kämpfen die Initiative handeln, bis du das flüssig kannst. Nur so als Beispiel.

  • Hi bea,


    wenn jemand einen großen Wissenvorsprung hat und nicht meistern will, kann das durchaus das Spielgefüge stören, besonders wenn so jemand ein "rules lawyer" ist, aber gleich rauswerfen halte ich für ziemlich extrem.


    Wenn jemand sich mit den Regeln gut, oder gar besser auskennt: Nutze das.
    Soll er die anderen Spieler Coachen, bei Regelfragen gefälligst helfen, anstatt Regelfragen aufzuwerfen und das Spiel zu unterbrechen.


    Wenn Leute lange spielen und nicht meistern wollen, hat das meistens einen Grund.
    Schlechte Erfahrungen, oder manchmal ein angeknackstes Selbstbewußtsein können Gründe dafür sein.
    Wenn aber der Grund ist, dass sie lieber das Spiel anderer stören, kann man nach einem Gespräch immer noch sehen ob man weiter die gleiche Runde bewürfelt, oder besser getrennte Wege geht.


    Gruß H

  • ja Ich hab mir das am anfang auch gedacht.dass ich sein wissen nutzen kann und aus ihm und seiner erfahren mit lernen kann. Aber es setzt mich irgendwie unter druck.weil ich es ihm nicht recht machen kann!
    ich weiss dass ich der depp vom dienst bin und andererseits alle fäden in der hand habe.
    Er macht jetzt nicht ein auf ober g`scheid oder so aber er macht halt so sein ding für sich und dann ist gut!

  • fazit: Ist es Fair jemanden aus na gruppe zu schmeissen weil er von spielneveau weder zum spielleiter noch zu den anderen spielern passt?alle anderen sind auch totale anfänger(so wie ich).
    währ cool wenn ich nen rat von euch bekomme

    Fair wäre es ,wenn er die Runde stört, ein Powergamer ist, sich ins Rampenlicht drängt und den anderen Zeigt wie wenig sie wissen.


    Was genau ist jetzt das Problem ?
    Ich kann mir vorstellen, das es nicht einfach ist, einen Spieler am Tisch zu haben, der die Regeln besser kennt, der manchmal vielleicht deine Plämne torpediert, weil er die richtige Lösung, das richtige Gimmick hat unds deshalb den Run schneller/leichter schaft als du geplant hattest,Aber als SL hat man es nie leicht
    Oder ist der Char des Spieler völlig unpassend ?
    zu Mächtig im Vergleich zu den anderen ?


    Zitat

    Aber es setzt mich irgendwie unter druck.weil ich es ihm nicht recht machen kann!


    :) Ich würde da gerne noch mal nachhaken :
    Was setzt dich unter Druck ?


    Zitat

    er macht halt so sein ding für sich und dann ist gut!


    Auch hier wäre es schön, wenn Du das genauer eklären kannst.


    Weißt Du, ich bin auch manchmal in der Situation das Ich in Runden komme wo die anderen Spieler nicht so lange spielen wie Ich und Ich versuche mich dann zurück zu halten, damit die anderen auch ihren spass haben, gerade deshalb bin Ich an dem Thema interessiert wo dein Problem mit dem Spieler liegt


    HokaHey
    Medizinmann

  • Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Von Regelwissen können alle in der Runde profitieren, solange der Spieler damit nicht stört. und dem ist wohl nicht so. Hinzu komm das imho inhomogene Gruppen was Erfahrung angeht oft deutlich interessanter sind. Wenn der Charakter für dich kompliziert ist überlege weshalb. Sind es die Regeln der Magie? Das ist ein mittelfristiges Problem das du lösen kannst. Ist der Charakter im verhältnis zu mächtig und du weisst nicht was du dagegen tun kannst? Hier würde ein Gespräch mit dem Spieler weiterhelfen. Oder ist es die Art des Spielers die dir Sorgen macht? Das ist wahrscheinlich am schwersten zu lösen, aber selbst hier ist ein Rauswurf wie mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
    Es wird immer Gründe geben weshalb man nicht zusammen spielen kann, aber ein Regelwissenvorsprung sollte nicht dazu gehören. Du kannst deinen SPielern ja nicht verbieten (ok, versuchen) die Regelwerke zu lesen.


    Was heisst denn nicht recht machen? sagt er dir das oder glaubst du das? letzteres kommt öfter vor als es tatsächlich vorkommt nach meiner Erfahrung ;).


    grml, schreibt nicht so schnell. post zum dritten mal abgeschickt.

  • Hey bea,


    setz dich nicht künstlich unter Druck.
    Jeder hat als SL mal angefangen, so wie als Spieler auch.


    Ich habe damals den Fehler gemacht erst mit den SR2/3 Kaufabenteuern anzufangen, damit alle ein Gefühl für das Setting bekommen...
    Das ist ziemlich in die Hose gegangen.
    Ich konnte weder SCs, noch die Spieler, noch die NSCs und ihre Wirkung auf die Gruppe abschätzen.


    Das braucht Zeit und die solltest du dir nehmen.


    Gruß H

  • Ich selbst bin Spieler und liebe es Regelwerke zu lesen. Dadurch kenne ich sie besser als unser SL. Ein Problem ?


    Nein.


    Ich versuche meinen Meister so zu unterstützen, das ich immer die richtige Regel bzw. Liste zur Hand habe, die gerade benötigt wird. Am besten schon bevor sich die Frage stellt.
    Des weiteren weise ich meinen SL OT auf meines Erachtens unbalancierte Sachen hin und denke mit ihm die Hausregeln durch.
    Manchmal weise ich meine Mitspieler auch OT auf von ihnen nicht genutztes Potential ihrer Chars hin.
    Auch schaue ich Fragen die sich ergeben hier und im sonstigen Internet nach.


    Der SL und die Runde kann also durchaus profitieren.


    Wenn aber ein solch "erfahrener" Spieler sich als Regelanwalt aufspielt und damit den Spielfluss stört oder seine Regelkenntnisse dazu ausnutzt um gegen dich, anstatt mit dir, zu spielen kann es mit seiner Erfahrung nicht weit her sein. Ein paar Bücher auswendig zu können macht noch lang keinen guten Spieler.

    Nearly all men can stand adversity, but if you want to test a man's character, give him power.

  • Zitat

    Ist es Fair jemanden aus na gruppe zu schmeissen weil er von spielneveau weder zum spielleiter noch zu den anderen spielern passt?alle anderen sind auch totale anfänger(so wie ich).


    Passt er euch von seinem Spielniveau nicht? Oder passt er einfach auch ansonsten nicht in die Gruppe. Altersdifferenz KANN einen Unterschied machen. Ich persöhnlich habe nie schlechte Erfahrungen gemacht und ich hatte sowohl P&P Runden als auch LARPS mit Spielern jenseits der 60 (selbst spiele ich seit ich 15 bin... heute 22. Also waren das sehr extreme Altersunterschiede). Solltet ihr damit aber ein Problem haben wäre es wohl sinnvoll das erstmal zu besprechen.


    Erfahrung alleine macht einen Spieler nicht besser oder schlechter. Und Gruppengleichgewicht ist auch massiv überbewertet WENN alle versuchen einen Kompromiss zu finden.
    Wenn ein Spieler am Tisch alle Regelwerke kennt und auch ausnutzen will... und im Falle des Magiers die ganze Zeit mit Dingen wie Geisterpakten uÄ nervt... währrend der Rest der Runde erst dazu motiviert werden muss die Teile des GRW's die ihre Chars betreffen zu lesen ist das natürlich problematisch.
    Speziell wenn du als SL auch noch nicht ganz mitkommst. Wenn sich besagter Spieler aber freiwillig zurückhält, hilfreiche Tipps gibt (sowohl dem Meister als den anderen Spielern) und auch hin und wieder aktiv dem Meister unter die Arme greift (zb bei der Kampfabwicklung) dann ist der Spieler so oder so eine wahnsinns Bereicherung für die Runde.


    Sollte er jedoch eher ein Regelanwalt, Powergamer, Lückensucher oder extremer G Typ sein (im GNS System) sind Probleme vorprogrammiert.
    Lösungsvorschlag dafür: baut und spielt nach GRW!!! Alle Charaktere werden ausschließlich und ausnahmslos nach GRW gebaut. Ausrüstungstabellen, Kräfte, Zauber, Geister, Traditionen, Gaben oder Handicaps und all soetwas aus den anderen Regelwerken gibt es erstmal nicht für die Spieler.
    Das schafft mal beim Charakterbau ausgeglichene Verhältnisse und hält die Notwendigkeit für die anderen Spieler und für dich 15 Bücher zu lesen gering.
    Zusatzregeln, und Zusatzmaterial kannst du dann nach und nach einarbeiten. Auch Ingame schön zu begründen wenn du 2069 oder 2070 spielst... die Sachen aus den Erweiterungsregeln waren halt noch nicht auf dem Markt und tauchen dann nach und nach als Ausrüstung der Elite-Gegner auf bis sie irgendwann genauso beim Schieber zu beziehen sind wie alles andere.


    Wichtig hierbei ist dass du beim erfahrenen Spieler eisern bleibst. "Steht der Zauber im GRW? Nein? Was haben wir über Dinge gesagt die nicht im GRW stehen?... Genau! und dabei bleibts!". Keine einzige Ausnahme. Da du als unerfahrener Meister die Auswirkungen solcher Ausnahmen oft nicht erahnen oder verstehen kannst. Bis der Spieler dann plötzlich mit seinen 22 Soakwürfeln dasteht oÄ und du dich fragst "woher hat er die?".

  • Wenn ich dieser Spieler waere der von der Truppe am meisten weiss, wuerde ich gerade versuchen die anderen Leute auf mein Level zu bringen und wie tut man das? Na erst mal indem du als Meister wie Wernern das schon gesagt hast nach und nach diese coolen neuen Dinge (in dosierter Form) den Spielern vorsetzt.


    "Der Gegner tauch auf einmal hinter der Wand auf und beginnt zu schiessen als ob er wuesste wo ihr seid" - nachdem der dann ins Gras gebissen hat und die Spieler sich fragen: Hey wie konnte der das denn? Dann sagst du: Hm der hatte nen Ultrabreitbandradar im Helm eingebaut, das kann limitiert durch Waende sehen, schau mal im Arsenal auf Seite XYZ nach...und so weiter und sofort.


    Wenn der Spieler dann dauernd mit neuen Sachen ankommt, dann sollte er das dem SL und der Gruppe vorher sagen und dabei am besten keine Geheimnisse draus machen. Wenns dem SL noch zu unpassend wirkt, dann sollte sich ein Kompromiss finden lassen. Jedenfalls wenn es zu sehr den Spielfluss stoert.


    Wenn der Spieler natuerlich ein absoluter Powergamer ist der das letzte aus seinen Chars rausholt, es aber in so einer Weise tut, dass er sich nicht dauernd in den Vordergrund stellt ,z.B. Schiessereien vom Zaun bricht, nur weil er 22 Wuerfel auf Pistolen hat undn 18er Soak Pool zur Verteidigung. Wenn der Spieler in diesem Beispiel versucht Blutvergiessen zu unterbinden und es ueber RP gut rueber bringt, dann finde ich, hat selbst ein etwas staerkerer Charakter eine Daseinsberechtigung.


    Wenn ich was neues und cooles gefunden habe, dann spreche ich erst....korrektur: dann PLATZE ich damit heraus und finde es super toll und erzaehle allen aufgeregt davon. Wenn es dann in Ordnung geht, wirds uebernommen, wenn nicht, dann entweder Kompromiss...oder ich finde was anderes cooles :P . Solange die Spieler sich gegenseitig nicht an die Gurgel gehen ist es eh in Ordnung. Ich denke das der eine Spieler aus eurer Truppe so nen bischen den Ansatz eines Einzelkaempfers hat der wirklich alles mit seinem Char loesen will und den anderen Zeigen will was fuer ein toffer Typ er ist. Mit so einem Verhalten dann aber wohl eher gegen ein gutes Gruppenklima agiert.

    You've gotten a lot farther than you should have, but then you haven't met Frank Horrigan either. Your ride's over, mutie. Time to die

  • Corvale : Ich bin kein Fan von wir spielen jetzt zwei Jahre nur mit edm GRW, die Startcharaktere zu begrenzen und so vielen nachfolgenden Konzepten gegenüber schlechter zu stellen, führt nur zu nicht länger gespielten Charakteren, denn die Entwicklung läßt sich nicht immer nachholen.


    Aber: Wer Spezialmunition, oder einen ungewöhnlichen Zauber nutzt, sollte sich mit der dazugehörigen Regel befaßt und diese verinnerlicht haben, sonst darf er grübeln wo er/sie das Zeug egtl gelassen hat.


    :P

  • Natuerlich, wenn ich mir die Regelbuecher kaufe dann benutze ich auch die verdammte Items die da drin vorkommen, ausser sie sind zu broken (und muessen ggf. via errata oder Hausregel nachjustiert werden). Da ich ne ganze Menge an Regelbuechern habe und diese auch gerne lese, stosse ich immer auf neue Dinge die mir gefallen (wie z.B. jetzt die Voodoo Tradition...tolle Sache :D ).


    Wenn deine Mitspieler wirklich Interesse an dem System zeigen, werden sie auch versuchen ein paar Dinge an ihren Chars zu veraendern, tun sie es nicht dann...ist das ihre Schuld und nur dein Char wird sich "wirklich" gut entwickeln. Nur weil du mehr weisst, heisst es ja nicht gleich, dass du dich auf den Informationslevel deiner Mitspieler beschraenken musst.


    Aber wie ich schon sagte, unter die Arme greifen, vielleicht sind manche Leute einfach lesefaul, gib ihnen Vorschlaege, wenn du sowiso fast alles wichtige und coole kennst gib ihn einfach mal nen Tip :) .

    You've gotten a lot farther than you should have, but then you haven't met Frank Horrigan either. Your ride's over, mutie. Time to die

  • "bea" schrieb:

    ja Ich hab mir das am anfang auch gedacht.dass ich sein wissen nutzen kann und aus ihm und seiner erfahren mit lernen kann. Aber es setzt mich irgendwie unter druck.weil ich es ihm nicht recht machen kann!
    ich weiss dass ich der depp vom dienst bin und andererseits alle fäden in der hand habe.
    Er macht jetzt nicht ein auf ober g`scheid oder so aber er macht halt so sein ding für sich und dann ist gut!


    Ich kann mir vorstellen, das der Druck auch ein wenig durch seinen Char kommt. Ich persönlich habe auch mehrfach festgestellt, das gerade Magier ein ungeheures Potential haben, Plots zu sabotieren - besonders wenn die Spieler erfahren sind und die Magier genug Karma haben, um sich eine ausreichende Anzahl an Sprüchen zuzulegen. Das beginnt z.B. bei so klassischen Sachen wie Verbesserte Unsichtbarkeit und Levitation, aber auch der Beeinflussen-Zauber kann ganze Abenteuer ausheben, eine physische Barriere als Sprungschanze geformt kann so manche Verfolgungsjagden durch Unfälle beenden, so etwas halt. Gerade bei Anfänger-SL's sind die Chancen gut, ein paar Überraschungen zu landen, extrem groß.


    Neben Magiern haben Hacker bzw. Technomancer noch gutes Potential, Plots abzukürzen oder zu sprengen. Kämpfende Chars (Samurai, Adepten) oder Rigger sind imho besser einzuplanen und zu handhaben - wobei Rigger in 4.01 auch recht nah an Hackern sind. D.h., falls euer Experte dir mit den Fähigkeiten seines Chars deine Abenteuer zunichte macht, wäre es eine Option, ihm einen Charakterwechsel vorzuschlagen. Oder du nimmst es hin, das du diesen Char nicht genau einschätzen kannst und lernst quasi über Zeit seine Möglichkeiten - quasi Lehrgeld, was man bei einem neuen System nicht immer vermeiden kann - und imho auch nicht sollte.

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • @ Grey Ice: oder man haelt seinen Char einfach in Zaum und ruiniert es nicht fuer den SL und die anderen Spieler. Fuer den Spielleiter gilt: Je mehr Erfahrung, desto besser kann man da gegen solche Chars angehen.

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  • "Grey Ice" schrieb:

    Neben Magiern haben Hacker bzw. Technomancer noch gutes Potential, Plots abzukürzen oder zu sprengen.


    Kreative Spieler sprengen zu eng gefasste Plots.


    Reales Beispiel:


    Szenario: Gruppe soll als Ablenkung einen Gastank in die Luft jagen, bekommt Plastiksprengstoff mit Zeitzünder gestellt.
    Risiko: Gruppe wird beim Eindringen in den Perimeter erwischt, muss unter Zeitdruck Bombe anbringen und fliehen, es soll eine Verfolgungsjagd geben - wenn sie sich erfolgreich rein & raus schleichen:
    Twist: Zeitzünder ist manipuliert und läuft zu schnell, Gruppe wird noch vor Ort erwischt und es soll eine Verfolgungsjagd geben.


    Reales Vorgehen: Gruppe nimmt einen Funkzünder aus dem bestehenden Inventar, kauft sich starke Magneten. Der Samurai wirft die Bombe von außerhalb des Geländes an den Gastank.
    Ausgang: Die Gruppe genießt von einem Ausichtspunkt mit kühlen Drinks das Feuerwerk.



    Es geht darum, wie die Leute die zur Verfügung stehenden Mittel nutzen.


    Da können Regelkenntniss und "Superkäfte" helfen - teilweise schaden sie aber eher, weil man sich darauf versteift, das Problem mit einer bestimmten Methode zu lösen. (Law of the Instrument)


    Wenn man als SL merkt, dass die Spieler [strike]Plots sprengen[/strike] die gestellten Aufgaben elegant lösen können, sollte man sich freuen anstatt darüber nachzudenken, wie man sie einschränkt: Das ist aktive Spielbeteiigung und bedeutet, dass man die kommenden Aufgaben komplexer gestalten kann - schlussendlich sogar ohne sich als SL überhaupt zu überleben, wie die Aufgabe zu lösen ist.


    "Corvale" schrieb:

    Fuer den Spielleiter gilt: Je mehr Erfahrung, desto besser kann man da gegen solche Chars angehen.


    Tut mir leid das so knallhart zu sagen, aber das ist eine grundfalsche Einstellung. Damit produziert man bestenfalls Spieler, die motivationslos erwarten durch den Plot getragen zu werden - oder sie bleiben gleich weg.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Kann der Spieler levitieren, werde ich mir als SL es zwei mal ueberlegen auf dem Dach nicht doch noch eine Sicherheitsdrohne abzustellen und die Fenster verbarrikadieren und ggf. mit Alarmen zu sichern. Evtl. einen Watcher dazu. Kosten nicht viel, koennen gut implementiert werden und auch hier gilt: Je mehr man weiss, desto besser ist man vorbereitet. Glaubst du allen ernstes, das ich einen unschaffbaren Run fuer die Runner ausarbeite (Ausser es dient einem groesseren Zweck).

    You've gotten a lot farther than you should have, but then you haven't met Frank Horrigan either. Your ride's over, mutie. Time to die

  • Ja, so klingt es. Meine Wache aus dem Lagerhaus wird nicht auf einmal mit einem Elementar patroullieren, nur weil ein Spieler seinen Magier spielen will. Man sollte sich die Motivation und das Kapital der Opposition vor Augen halten, nicht den Schwierigkeitsgrad für die Spieler. Das schafft Konsistenz und am Ende fragt.sich keiner, warum hinter der letzten Tür zwei Orks in Kampfrüstung zum Angriff blasen...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -


  • So schnell sind die Leute wieder mit Railroading-Vorwürfen zur Hand.
    Bei uns in der Gruppe hat der Magier halt bestimmte Lösungsmöglichkeiten auch für die interessantesten Probleme, wie zuvor genannt.
    Niemand hat was gegen kreative Lösungen, auch nicht, wenn sie den Plot abkürzen und sprengen.
    Fakt ist aber, das ein gut gespielter Magier sehr viel mehr Lösungsmöglichkeiten für verschiedenste Probleme hat wie ein Samurai.
    Und das ein SL, der sich dieser Fülle der Optionen nicht bewußt ist (s. Threadersteller), da ein paar Überraschungen mehr erlebt als bei einem Samurai, der auf die brilliante Idee kommt, eine Bombe zu schmeißen anstatt von Hand abzulegen.
    Und das deswegen Abenteuer, die der SL spannend geplant hat, für alle eher langweilig zu Ende.
    Ich jedenfalls würde nicht zu ner Runde fahren, die nur darauf hinausläuft, das der Magier seine beiden Würfelproben schafft und dann der SL mit seinem Plot zuende ist.


    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Tut mir leid das so knallhart zu sagen, aber das ist eine grundfalsche Einstellung. Damit produziert man bestenfalls Spieler, die motivationslos erwarten durch den Plot getragen zu werden - oder sie bleiben gleich weg.


    Wenn man das so schwarz-weiß sehen will, ja. Das will aber weder Corvale will, noch ich oder sonst jemand außer dir.
    Von daher ist der Einwurf nicht zum Thema.


    @ Cajun: Sehr richtig! Aus diesem Grund finde ich es auch z.B. schwieriger, einer Opposition einen glaubhaften Schutz gegen all die Möglichkeiten eines Magiers zuzugestehen.

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"