Die Bücher waren Mist, der Plot bescheuert und über die Charaktere braucht man dann wirklich nicht mehr zu reden.
Außerdem würde Sam Verner den Boden mit ihm aufwischen 
...Bitte ein Batman vs. Wolverine Thread 
Leo wurde im Fluff schonmal gefressen, der Thread kann nur durch einen retcon Sinnn erhalten...
:wink:
Gefressen? Seine Spielzeuge gingen kaputt. Irgend n Tier trat drauf. Allerdings haben Aina, Caimbeul oder Alachia bessere Tricks abgezogen.
Ich bin, wie einige hier wissen, ein Fan von der Figur Leonardo. Auch wenn ich hier teilweise Irian zustimme, denn die Romane waren wirklich keine Glanzleistung.
Die Figur selbst ist aber dennoch interessant. Denn es handelt sich um einen der oder wahrscheinlich sogar "den" Ersten IE, er war schon uralt zu Earthdawn-Zeiten/4.Welt und sein Wissen und kreatives Potential war damals schon enorm.
Ob er wirklich Leonardo Da Vinci war? Bleibt ein Geheimnis und ist meiner Meinung nach auch unwichtig. Dieser unsterbliche Elf ist halt ein Genie ohne Vergleich.
Es ist auch nicht seine Allmacht die mich an der Figur reizt, sondern eher seine Verstrickungen und die möglichen Zusammenhänge, die mit ihm verknüpft werden können. Außerdem finde ich es sehr entspannend das man ihn nicht aus dem Universum entfernt hat, sondern nur auf ein abgelegenes Abstellgleis postiert hat. Und es gibt bisher auch keine WERTE was ich auch so bei behalten würde... (schiel auf Harlequin im The Clutch of Dragons)
Seine Erfindungen sind auch egal, da alle Daten darüber von ihm selbst bzw. DEUS vernichtet wurden.
Der Elf selbst hatte eine eigene Agenda, der er folgte, die aber durch andere Ereignisse abgefangen und vertagt wurde.
Sein derzeitiges Alter Ego heißt "Dr. Antonio Vieri". Und momentan ist er "Dauer-Gast" von der Goldschnauze (Big L) und wird von ihm als Aushängeschild im Wissenschaftssektor benutzt. Er hat aber immer noch großen Einfluss auf die Technologie so ist er z.B. mit einer der Hauptentwickler der neuen Matrix 2.0 gewesen.
In was er alles seine Finger drin hatte oder was man vermuten könnte, wo er die Fäden gezogen hat, ist eine lange Liste...
Quellen die man zu ihm lesen sollte: siehe http://www.shadowiki.de/Leonardo
Doch was du (oder dein SL) daraus machst ist dir überlassen.
"wernern" schrieb:Ich meine es gibt mächtige Magier, mächtige magische Wesen und natürlich geniale Hacker und Techniker. Aber ein Typ der in jedem Feld glänzt? Irgendwie kommt mir der NPC ein wenig undurchdacht und imba vor. Eure Meinung zu solchen NPC's?
Er ist halt ein IE-Genie - praktisch der Einstein der IE und er ist auch noch älter als die Meisten von ihnen, daher ist es nicht ungewöhnlich das er solche Tricks aufgeschnappt hat. Er ist aber nicht der Beste Magier hier gibt es noch ganz andere...
Er ist ein Genie und war zu der Zeit (in der er sich aktiv in die Weltwirtschaft eingemischt hatte) von einem Plan getrieben, also mit sehr viel fanatischer Motivation sein Ziel zu erreichen. Trotz allem ist er nicht perfekt! Seine größte Schwäche ist sein Hochmut und seine Arroganz, die ja bei Genies nicht selten anzutreffen sind. Und die Lofwyr ja auch ausnutzte.
Was die Matrix und ihn angeht so hat er ein eigenen Ansatz, da er seiner eigenen Magietradition folgt die auf Licht basiert und die Matrix genauso auf Licht basierte (Optische Chips & Co.), wurde er natürlich von dieser Welt angezogen, zusätzlich gibt es Vermutungen das er was mit der Entwicklung der Otaku und damit der Technomancer zu tun hat. In wie fern dies stimmt, muss noch bewiesen werden. Auf jeden Fall war sein Vertrauter/Diener ein Otaku und sein Super-Cyberdeck konnte Otaku-ähnliche Effekte erzeugen. Auch ist auch DEUS Idee die Otaku als Diener zu nutzen, vielleicht gar etwas das er sich von jemand abgekuckt hat? :wink:
Für mich sind solche NSC kein Problem, denn meine Spieler werden ihnen nie direkt begegnen oder wenn doch ohne das sie sicher sein können das es wirklich dieser Mythos / diese Legende war. Doch so eine Figur in einem Universum zu haben ist nicht unbedingt etwas Schlechtes, gerade wenn man ihn nicht als Allmacht, sondern als exzentrisches Genie mit metamenschlichen Fehlern darstellt. Und wie gesagt momentan sitzt er im Goldenen Käfig der Goldschnauze.
Okay, mehrere Ebenen, aber die Antwort ist nein.
1.
2. Der Artikelumfang mag hier täuschen. Bei dem Leonardo-Artikel habe ich mich ähnlich wie beim Deus-Artikel, der auch im Shadowiki ist, einfach mal hingesetzt und beinahe alles zusammengeschrieben, was ich gefunden habe. Würde man das gleiche für Lofwyr oder Dunkelzahn machen, kämen weit umfangreichere Dossiers heraus, die zeigen, dass beide ihre Finger in wesentlich mehr Angelegenheiten haben als Leonardo. Auch zu Harlequin und Ehran könnte man noch wesentlich mehr schreiben.
3. Zu den einzelnen Leistungen, da gibt es vielleicht auch einige Missverständnisse:
3.1.
3.2.
3.3.
3.4.
3.5.
Zusammgefasst Leonardo ist unbestritten ein Genie, sowohl auf magischem als auch technischem Gebiet, aber ich sehe nicht, dass er ein mächtigerer Magier ist als andere Unsterblichen Elfen oder auch nur zu den mächtigsten unter ihnen gehört.
würde ich ehrlich gesagt gar nicht erst anfangen, ihn als Kandidaten für den größten oder mächtigsten NPC im Setting zu betrachten.
Übrigens im Ursprungsartikel in der Shadowhelix gibt es auch eine Aufteilung der Quellen nach seinen verschiedenen Pseudonymen (Antonio Vieri / Brightlight / Leonardo): Link
Lokii
zu 3.1. Deine Aufschlüsselung ist zwar richtig, aber...
Lustigerweise kann man den Trick in SR4 fast durchziehen (zumindest als Technomancer, wenn man die nötigen Echos usw. besitzt).
zu 3.2.
@Moderatoren
Ach und könnten wir diesen Thread endlich mal in den SL-Bereich verschieben. Danke!
Babel, war das nicht noch einer dieser Setting-sprengenden Charaktere, die beweisen, dass die meisten SR-Autoren so schlecht waren, dass sie keine Geschichte schreiben konnten, ohne zumindest eine der grundlegenden Regeln zu brechen? Das kommt mir immer wieder so vor, als würde man Herr der Ringe FanFic schreiben, wo der Held hergeht und den einen Ring mit einem Streichholz schmilzt.
Edit: Ok, ich weiche vom Thema ab, Verzeihung. Zurück zu Leonardo, um zumindest halbwegs dabei zu bleiben: Warum muss es in Shadowrun eigentlich immer einzelne Genies geben, die alles erfunden haben? Ist doch völlig blödsinnig, es gibt aber-tausende von Firmen, hunderttausende von Forschern, etc. die sich mit der Matrix beschäftigen, aber es muss irgendein dämlicher greiser Elf kommen, damit was neues tolles kommt?
"Lokii" schrieb:
Das sehe ich genau anders herum,
Für mich war der Roman "Technobabel" ein gutes Stück Demontage der Figur "Leonardo", er wird nicht nur schwächer dargestellt,
, auf allen Ebenen wird demontiert... Tja Schicksal. :wink:
Du siehst man kann ihm alles oder auch gar nichts zusprechen je nach dem wo man ihn in seiner Welt haben will. Das ist eigentlich das Schöne an der Figur, sie haben sehr viel offen gehalten, aber gleichzeitig genügend kleine Hinweise und Spekulationspotential gestreut, um anzuregen selbst zu spekulieren.
Ich sag nicht das er 100% dafür alle Matrixgeheimnisse verantwortlich ist, nur das er eventuell bei ein oder zwei von ihnen wirklich seine genialen Finger im Spiel hatte. :wink:
"Irian" schrieb:Babel, war das nicht noch einer dieser Setting-sprengenden Charaktere, die beweisen, dass die meisten SR-Autoren so schlecht waren, dass sie keine Geschichte schreiben konnten, ohne zumindest eine der grundlegenden Regeln zu brechen? Das kommt mir immer wieder so vor, als würde man Herr der Ringe FanFic schreiben, wo der Held hergeht und den einen Ring mit einem Streichholz schmilzt.
Romane sind keine Regelbücher (du kennst die Leier 
), dazu sind aber die SR-Romane auch oft die Quellen von Neuerungen im RPG-System. Und Babel selbst war eigentlich ein interessanter Charakter, bis sie ihn in Brainscan mit Werten verunstaltet haben. Das er zu etwas regeltechnisch Unmöglichen gemacht wurde ist mMn nicht die Schuld des Autoren, sondern die des verändernden Regelgerüsts, denn erst in SR3 war er unmöglich, doch zu SR2-Zeiten war er nur ungewöhnlich gewesen.
ZitatEdit: Ok, ich weiche vom Thema ab, Verzeihung. Zurück zu Leonardo, um zumindest halbwegs dabei zu bleiben: Warum muss es in Shadowrun eigentlich immer einzelne Genies geben, die alles erfunden haben? Ist doch völlig blödsinnig, es gibt aber-tausende von Firmen, hunderttausende von Forschern, etc. die sich mit der Matrix beschäftigen, aber es muss irgendein dämlicher greiser Elf kommen, damit was neues tolles kommt?
Das ist halt das Ding mit der Realität und dem was Heldsagen und Geschichten sind, man sollte die SR-Romane nie mit der Realität vergleichen. Wenn du nämlich so weit gehst kommt kein Shadowrun mehr zu Stande und auch die meisten Ereignisse innerhalb des SR-Universums sind einfach nur unrealistisch.
Klar fragt sich jeder was die IE die letzten Jahrhunderte gemacht haben, denn mit ihrem Wissen und ihrer Macht hätten sie locker auch ohne Erwachen die Welt regiert... Das sind halt solche Märchenfiguren, die man als Kind mal ganz cool fand, bzw. die mal in der RPG-Szene sehr beliebt waren... (Es gibt kaum ein Fantasy RPG ohne solche Figuren)
Aber ich weiß auch worauf du hinaus willst, dieser Irrglaube das eine einzelne Person alles alleine bewerkstelligt... Na ja das ist halt die große Inszenierung der Helden der Menschheit, ob nun Politik oder Wissenschaft oder Sport oder Kunst, Musik usw. überall gibt es Einzeltalente, denen mehr nachgesagt wird als sie eigentlich fähig waren. Eben die Erschaffung von Idolen.
Übrigens das ist auch mit ein Grund warum ich Technobabel gar nicht so schlecht fand, denn er hat die Figur Leonardo eben wieder etwas mehr in unsere Richtung getrieben, weg von dem alles könnenden Monster, hin zu dem exzentrischen Genie, das auch mal Fehler macht bzw. nicht das ganze Spielfeld sieht oder Mitspieler unterschätzt.
Wie gesagt die Allmacht war für mich bei Leonardo nie das Interessante, sondern die Verknüpfungen zur Matrix und deren Geheimnisse.
Das Leo aus der 2. Welt stammen soll, ist mir gänzlich neu. Das war Alachia.
Die A-Bombe hat er dem Vatikan mit einem Trick abgezogen. Die Kanäle Reinigen ist auch nicht das Ding, den Spruch gab es schon in SR2. Wasser reinigen. Dass der Umfang größer ist, das erwarte ich auch bei einem IE.
Dennoch führt mich alles dazu, dass Leo keine eigene Magietradition hat, sondern ein Illusionist ist, der sich den nächsten Kreis mit der Aktion um die Schwarze Madonna erworben hat.
Alles ganz nett war er gemacht hat, aber nichts verglichen mit den Sachen, die die anderen der Welt angetan und in ihr bewirkt haben...
Ultra Violet : Naja, ist eine Theorie.
Irian : Ironischerweise ist der echte Leonardo, nach allem was so bekannt ist, genau so eine Art von Ausnahmegenie gewesen. Also grundsätzlich ja ist halt so ein klassisches Motiv. Ich finde aber, dass das bei Leonardo halbwegs plausibel ist:
Cajun : Da stimmen einige Sachen nicht.
1. Extra für dich habe ich meine Sky Point & Vivane Box abgestaubt:
2.
3.
4. Ich würde sagen unsterbliche Elfen haben funktionell sowieso ihre eigene magische Tradition, da sie die Grenzen der normalen Charakterklassen längst gesprengt haben. Leonardo hat aber auf jeden Fall ein ganz besonderes Verständnis von Optik und Magie.
"Lokii" schrieb:Ironischerweise ist der echte Leonardo, nach allem was so bekannt ist, genau so eine Art von Ausnahmegenie gewesen.
Das ist zwar richtig, aber genauso ironisch ist es, dass er sein wirklicher Einfluß nicht so gewaltig war. Er hatte auf vielen Gebieten kleinen Einfluß, aber es ist nicht so, als hätte sein Genie plötzlich irgendetwas völlig neues ganz alleine hervorgebracht.
"Lokii" schrieb:
Es ist nur eine Idee - primär aus eher mäßigen Romanen - und persönlich muss ich gestehen, finde ich es eher nervig, mit dem technischen Erwachen etwas neues zu schaffen, nur um dann die alten Opis rauszukramen und die darin dann auch noch toll zu machen. Völlig überflüssig und störend, imho. IEs und Magie. Toll. IEs und Matrix. Bäh. Und ganz offen, der Wiki-Artikel ist vom Niveau her eher peinlich, ganz abgesehen davon, dass ich schlechte Romane und Nischen-Abenteuer für eher unpassende Quellen halte.
"Lokii" schrieb:
*hust* Übersetzung: "Leonarus ist ein IE.". Die natürliche Lebensspanne eines Elfen beträgt einige hundert Jahre. Mehr würde ich da nicht rein interpretieren.
"Irian" schrieb:Das ist zwar richtig, aber genauso ironisch ist es, dass er sein wirklicher Einfluß nicht so gewaltig war. Er hatte auf vielen Gebieten kleinen Einfluß, aber es ist nicht so, als hätte sein Genie plötzlich irgendetwas völlig neues ganz alleine hervorgebracht.
Würde ich so nicht sagen. Leonardo hat viele Ideen für technische Innovationen (unseres Wissens nach) zum ersten Mal erfunden. Die tatsächliche technische Umsetzung scheiterte dann oft am fehlenden Geld. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass eine Konzeptskizze noch keine Erfindung ist... und hat damit wohl nicht Unrecht.
"Irian" schrieb:Und ganz offen, der Wiki-Artikel ist vom Niveau her eher peinlich, ganz abgesehen davon, dass ich schlechte Romane und Nischen-Abenteuer für eher unpassende Quellen halte.
Naja, als Quellen nehmen wir alles was es gibt und dann versucht man eben die Sachen auf Passung zu bringen. Im Zweifelsfall kommen Bemerkungen zu Widersprüchen mit in den Artikel. Ich habe nur die Einleitung und den einen Shadowtalk geschrieben. 
Was genau gefällt dir denn nicht?
"Irian" schrieb:*hust* Übersetzung: "Leonarus ist ein IE.". Die natürliche Lebensspanne eines Elfen beträgt einige hundert Jahre. Mehr würde ich da nicht rein interpretieren.
Ich hatte schon den Eindruck, dass sie selbst für einen Unsterblichen Elfen besonders hervorheben, wie alt er ist. Aber gut vielleicht ist das eine Shadowrun-Perspektive. Bei Earthdawn kommen ja kaum Unsterbliche Elfen vor.
Cajun
und Irian
Ich kenne alle Orginalquellen und das was Lokii zu zitieren versucht hat ist nur ein Teilsatz aus einer kompletten Beschreibung in ihr wird es auch deutlicher erklärt.
Wie gesagt alles im Sky Point & Vivane Box nach zu lesen.
Wobei sein Totem/Mentor Spirit erst in der 6. Welt erwähnt wird und ich empfinde diesen als eine Art Triebfeder, so das er fanatisch seinen Plänen und Ideen folgt.
Irian
Das grundsätzliche Problem ist heute in der realen Welt ähnlich, Clay Shirky ein Dozent und Sozialwissenschaftler an der Singularity University hat es schön ausgedrückt: "I think we be damaged (I be struked dead by saying that in NASA) But I think we been damaged by the Moonshot at least in this Country. For... as the way technology goes. You put a smart group of people, on a project, with effectively unlimited funding, for a single goal, over a decade. That in fact the incrementalism and the development of really world changing technology, like Transistors and birth control pills, didn't yell to that kind of Moonshot engineering."
Soll heißen die Art und Weise wie wir uns im klassischen Sinne Forschungsprojekte vorstellen und das Entwickeln von wirklich herausragenden Neuerungen sind zwei Paar Schuhe. Daher sind solche einzigartigen Genies eh immer die Ausnahme. Anderes Beispiel, wie viele der so genannten Genies, hochbegabten Kindern, die unsere Aufmerksamkeit bekommen und Eliten-Förderung bis zum Abwinken, bringen die Welt tatsächlich mit ihren Forschungsergebnissen weiter? Da ist die Bilanz des Hobbybastlers der in seinem Keller etwas zusammen zimmert, das die Welt verändert doch wesentlich höher... Komisch, oder? Ideologien haben halt oft nichts mit der Realität gemein. :wink:
Und es ist halt Shadowrun eine Fantasie-Welt, die eben Märchen und Geschichten erzählt, die spannend und interessant sein sollen. Da sind solche Ausnahme-Genies doch bestens aufgehoben. :wink:
Zum Thema der echten Forschung:
ZitatAnderes Beispiel, wie viele der so genannten Genies, hochbegabten Kindern, die unsere Aufmerksamkeit bekommen und Eliten-Förderung bis zum Abwinken, bringen die Welt tatsächlich mit ihren Forschungsergebnissen weiter? Da ist die Bilanz des Hobbybastlers der in seinem Keller etwas zusammen zimmert, das die Welt verändert doch wesentlich höher... Komisch, oder? Ideologien haben halt oft nichts mit der Realität gemein.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass viele der wichtigen Ergebnisse gerade nicht von Berufswissenschaftlern sondern von Amateuren (im wörtlichem Sinne) gemacht werden.
Dem muss ich widersprechen, and here is why:
Wichtige Errungenschaften in der Medizin werden von Forschern gefunden, da niemand als Hobby-Mediziner in der Lage ist Studien durchzuführen und auch für die Grundlagenforschung braucht man ein entsprechendes Labor. In den Zeiten von Biotechnologie mindestens S1 und das ist eine große Hürde für den Privatmann/Frau.
Wichtige Errungenschaften der Physik können quasi nur von Leuten kommen, die sich in der Materie wirklich auskennen. Wäre Einstein (der damals noch kein Berufswissenschaftler war) nicht in der Lage gewesen seine Theorie in Formeln auszudrücken und die Implikationen abzuschätzen hätte er wohl nicht publizieren können. Außerdem braucht man auch heute noch teure Geräte oder ein sehr fundiertes Wissen der mathematischen Methodik (eben für Theoretische Physik).
Faraday hätte wohl noch mehr machen können, wäre er ein richtiger Forscher gewesen. Den Überlieferungen nach, war Faraday nicht so gut in Mathe und seine Experimente wurden erst von Maxwell zu Formeln transformiert.
Wichtige Errungenschaften der Mathematik werden heute nur noch von Leuten gemacht die genug Zeit haben sehr sehr viel zu lesen und zu üben. Ramanujan war zwar bewundernswert, aber die meisten seiner Ergebnisse blieben ohne wirkliche Nachfolgeergebnisse. Hardy meinte er hätte wohl noch mehr für die Mathematik tun können, hätte er eine richtige Ausbildung genossen. Die großen Errungenschaften sind neue Methoden oder zusammenhänge (aktuell hat Ken Ono es geschafft in den Partitionszahlen fraktale Muster zu erkennen und damit hat man neue fraktale Werkzeuge um dieses Problem anzugehen, Noehter hat die moderne Algebra miterfunden, Cantor und Gödel die Logik)
Fallen dir Beispiele ein, die aus neuerer Zeit stammen und wo Einzelpersonen oder Hobbywissenschaftler etwas wirklich wichtige hervorgebracht haben? Zwar werden viele Entdeckungen durch Zufall gemacht, also ohne, dass eine Gruppe darauf angesetzt wurde, aber deshalb ist ja auch Grundlagenforschung so wichtig. Außerdem vermute ich hier (ohne es belegen zu können) einen publication bias.
@Leonardo:
Ich sehe das so wie Irian. Das IEs und die Matrix so super miteinander sind finde ich auch eher komisch. Eine IE hatte nicht mehr Zeit sich in die Materie einzuarbeiten als jeder andere auch. Nur dass sie wohl schneller mit neuen Sachen klar kommen, weil sie schon viele Neuerungen gesehen haben. Aber die Matrix bringt nunmal viele emergente Eigenschaften mit und die zu durchschauen braucht einfach mehr Zeit.
Leonardo kann ja von mir aus super im proggen sein, weil es ihm wohl leicht fällt sich zu überlegen wie ein Programm funktionieren könnte und er das dann nur noch in Code gießen muss, aber mehr auch nicht.
Das sie super Magier sind finde ich etwas klischeehaft aber sehr stimmig =)
Im IT-Bereich ist das ziemlich üblich. Die Innovationssprünge im technischen Bereich kommen auch nicht selten aus Garagen oder kleinen Klitschen. Da sind tatsächlich häufig einzelne Genies am Werk.
Bei der Grundlagenforschung sieht das natürlich etwas anders aus.