*facepalm* Seid ihr wirklich immer noch damit dran?
Leute, ist euch vielleicht mal der Gedanke gekommen, dass der Ruthenium-anzug vielleicht kein "korrektes" Bild der Umgebung darstellt (wie z.B. Im Bild mit dem Baum), sonder schlichtweg ein zur Umbegung passendes "standard-tarnmuster" anzeigt (wie der 'Soldat' auf der Couch), welches eben aufgrund der Polymere einfach nur deutlich besser angepasst ist als ein "dummes" Tarnmuster? In dem Fall ist die Winkelabhängigkeit nahezu null.
ZitatNun da du selbst bereits alle dein Argumente zerschlagen hast, was erwartest du dann von mir?
Hab ich nicht. Sind wir wieder beim Lesen....
"Atlessa" schrieb:Leute, ist euch vielleicht mal der Gedanke gekommen, dass der Ruthenium-anzug vielleicht kein "korrektes" Bild der Umgebung darstellt (wie z.B. Im Bild mit dem Baum), sonder schlichtweg ein zur Umbegung passendes "standard-tarnmuster" anzeigt (wie der 'Soldat' auf der Couch), welches eben aufgrund der Polymere einfach nur deutlich besser angepasst ist als ein "dummes" Tarnmuster? In dem Fall ist die Winkelabhängigkeit nahezu null.
Genau das Versuche ich ja seit zig Seiten verständlich zu machen.
Aber der Wunsch ist der Vater der Gedanken. Und dieser Wunsch ist ziemlich festgefahren.
MfG SirDrow
Sorry Sir Drow, aber das versuchst du nicht zu sagen.
Du versuchst die Technologie der Rutheniumpolymere zu degradieren, damit die Zweifler keine Argumente dagegen vorbringen können.
Wenn es drin steht das die Rutheniumpolymere ein Abbild der Umgebung erstellen, dann tun sie auch genau das.
Das mit dem "korrekt" in Anführungszeichen bezieht sich darauf das eben, wie bei der Predatortarnung, geringe Unterschiede bei den Aussenkonturen des Objekts entstehen.
Diese sind aber weniger auffällig.
Desweiteren behauptest du, das diese Form der Tarnung OFFENSICHTLICH ist, falls das Objekt sich nicht aktiv versteckt, was ebenfalls weder nach RAW noch nach Fluff belegt ist. Und komplett dem System der RP wiederspricht.
Sondern nur auf einer optionalen Erweiterungsregel betreffend Tarnung beruht.
Das alles ist DEIN Wunsch der Gedanken.
Und nur weil einige ihre Meinung haben, und sich selbst nicht vorstellen das so ein System funktioniert, heißt es nicht das sie Recht haben.
Dieselben Leute konnten sich vor 16 Jahren auch nicht vorstellen das 4 Prozessorkerne in einem funktionieren oder das wir mal Handys haben die Leistungsstärker sind als der Rechner eines Spaceshuttels.
Das Problem ist nicht wie ich das System sehe, sondern wie andere es NICHT sehen wollen.
Wir haben hier mehr als genug Beweismaterial zusammengetragen, Sir Drow, das ein System erstellen kann, welches alle Bedingungen erfüllen kann, was die RP im ursprünglichen gemacht haben.
All dein Wissen, mit der Basis der von dir vorgelegten Bedingungen und bereits bei uns vorhandenen Technologie würden bereits heute eine solche RP Tarnung ermöglichen.
Ich gebe aber zu, das sie bei uns noch aufgrund von Batterie und Rechenleistung nicht auf Kleidung anwendbar wäre, jedoch bei Fahrzeugen durchaus möglcih wäre.
Der einzige Grund der das Millitär davon abhält dieses System zu benutzen ist heute wie auch 2070 ganz einfach: GELD!
Wozu soll ich Kanonenfutter mit teurer Ausrüstung ins Feld schicken, wenn sie ihren Job auch mit billigerer machen können?
Und jetzt entfernen wir uns mal von dem Objekt des Predators/RP getarnte Person und gehen zu einem RP getarnten Fahrzeug.
Laut deiner Definition ist also ein Ares Roadmaster mit aktiver Polymertarnung GENAUSO Offensichtlich wie ein Ares Roadmaster mit Tarnanstrich, wenn er einfach nur so rumsteht???
Ein unbemanntes Fahrzeug, welches nicht aktiv gesteuert wird und auch nicht durch zuätzliche "örtlich bezogene" Tarnung versteckt wurde, kann also keinen Bonus durch die RP erhalten, weil es sich nicht aktiv verstecken kann????
Das ist der Punkt den all die Kritiker die ganze Zeit vergessen. Die Kritker sagen immer nur "Personen mit RP". Und wie sieht es aus wenn ich eben mal so einen großen Transporter damit ausstatte? Da kann gerne einer von Vorne, einer von Schräg hinten und einer von Oben gucken, das Fahrzeug ist für alle gleich UNAUFFÄLLIG.
Selbst ein Jet der mit Schallgeschwindigkeit darüber hinwegdonnert wird ihn mit den Optischen Sensoren eher übersehen. (die restlichen haben wie auch bei einer Person mit RP natürlich die Option das Fahrzeug zu entdecken).
So und jetzt zu deinen Argumenten:
Du hast gesagt RP können nur eine Farbschicht darstellen, da sie für 3D Effekte eine Lochmaske benötigen.
- RP ist so dünn aufzutragen das sie selbst AUF eine Lochmaske noch aufgetragen werden können.
Du hast behauptet RP kann nicht leuchten.
- Du gibst mir einen Link in dem eindeutig drin steht das die RP eine luminiszierende Reaktion gezeigt haben = sie KÖNNEN leuchten.
Du sagst RP funktionieren nicht Winkelabhängig, da geringfügig differenzierte Betrachtungswinkel bestimmte Punkt mit unterschiedlichen Farben belegt sein müssen.
- Es gibt heutzutage bereits Farbkombinationen die durch "layering" der Farben diesen Effekt erzeugen können. Wenden wir das auf die RP an, können wir durch mehrschichtige Lochmasken die ebenfalls RP überzogen sein müssen, differenzierte Farbeffekte auf bestimmte Bereiche erzeugen, die durch die Winkelabhängigkeit des Betrachters im Computersystem berücksichtigt sind.
Du hast Argumentiert das ein solches verändertes System (wie es scheint) ein höheres Gewicht haben muss.
- In deinem Link wird das Gewicht der behandelten Oberfläche erwähnt, solange sie feucht ist, hat sie ein Gewicht von 1,4g/m², getrockent sogar weniger. Und die RP funktionieren im trockenen Zustand immernoch. (laut deinem Link). Ich habe dir auch noch aufgelistet ab wieviel Gramm/m² die Stoffe anfangen. Bei einem Umhang werden je nach Umhang 3-5m² Stoff benötigt. Das sind im nassen Zustand 4,2g bzw 7 g mehr Gewicht je Schicht RP.
Da ein Mantelstoff ein Gewicht von ca 420g/m² hat kannst du dir jetzt selbst ausrechnen wieviel diese Gewichtszunahme durch das System ausmacht und wie wenig es ins Gewicht fällt bei dem Umhang/Anzug.
Wie du siehst hast du alle Informationen geliefert DEINE Argumente auszuhebeln.
"Atlessa" schrieb:*facepalm* Seid ihr wirklich immer noch damit dran? [...]
Ich vermute ja, dass SirDrow und Ferio von Cefiro dieselbe Person sind. Anders kann ich mir die Hartnäckigkeit auch nicht erklären. SCNR
"Ferio von Cefiro" schrieb:Desweiteren behauptest du, das diese Form der Tarnung OFFENSICHTLICH ist, falls das Objekt sich nicht aktiv versteckt, was ebenfalls weder nach RAW noch nach Fluff belegt ist. Und komplett dem System der RP wiederspricht.
Sondern nur auf einer optionalen Erweiterungsregel betreffend Tarnung beruht.
Das alles ist DEIN Wunsch der Gedanken.
"Shadowtech Seite 94" schrieb:Bei Heimlichkeitsproben erhöht sich der Mindestwurf für die Entdeckung eines getrarnten Objektes um +4
"SR5 GRW Seite 440" schrieb:Bei Schleichenproben, um sich zu Verstecken, wird das entsprechende Limit um 2 erhöht.
In SR3 und SR4 sind diese Regeln allerdings erst in den ERWEITERTEN Kampfregeln zu finden. (nicht optional.)
Leider kein Wunsch sondern RAW!
Und das einmal SR2 und einmal SR5.... Was willst du jetzt? Alt oder neu?
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Das Problem ist nicht wie ich das System sehe, sondern wie andere es NICHT sehen wollen.
Ja so siehst DU es....
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Wir haben hier mehr als genug Beweismaterial zusammengetragen, Sir Drow, das ein System erstellen kann, welches alle Bedingungen erfüllen kann, was die RP im ursprünglichen gemacht haben.
All dein Wissen, mit der Basis der von dir vorgelegten Bedingungen und bereits bei uns vorhandenen Technologie würden bereits heute eine solche RP Tarnung ermöglichen.
Ich gebe aber zu, das sie bei uns noch aufgrund von Batterie und Rechenleistung nicht auf Kleidung anwendbar wäre, jedoch bei Fahrzeugen durchaus möglcih wäre.
Ähm nein. Sonst hätte das schon wer probiert. Wenn nicht das Militär dann doch die ganzen Bastler, welche derzeit an Tarnsystemen arbeiten.
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Und jetzt entfernen wir uns mal von dem Objekt des Predators/RP getarnte Person und gehen zu einem RP getarnten Fahrzeug.
Laut deiner Definition ist also ein Ares Roadmaster mit aktiver Polymertarnung GENAUSO Offensichtlich wie ein Ares Roadmaster mit Tarnanstrich, wenn er einfach nur so rumsteht???
Ja! Sofern sie in der Umgebung passend zum Anstrich stehen. So sagen es die Regeln.
"SR3.01D GRW Seite 283" schrieb:Tarnkleidung erhöht den Mindestwurf einer Wahrnehmungsprobe, um den Träger zu entdecken, um +4, sofern er sich in der richtigen Landschaft befindet.
"Mensch und Maschine 3.01D Seite 119" schrieb:Wenn die Polymere aktiviert sind, erhöht sich der Mindestwurf für die Wahrnehmung eines solcherart getarnten Objektes um 4.
Also zumindest in SR3 Sind sie EXAKT gleich schwer zu entdecken!
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Ein unbemanntes Fahrzeug, welches nicht aktiv gesteuert wird und auch nicht durch zuätzliche "örtlich bezogene" Tarnung versteckt wurde, kann also keinen Bonus durch die RP erhalten, weil es sich nicht aktiv verstecken kann????
Nach SR2 und SR5 schon. Nach SR3 und SR4 geht es auch so. Aber eben absolut gleichwertig wie ein Tarnanstrich.
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Da kann gerne einer von Vorne, einer von Schräg hinten und einer von Oben gucken, das Fahrzeug ist für alle gleich UNAUFFÄLLIG.
Ebenso wie ein Fahrzeug mit passendem Tarnanstrich! Da kann man auch von allen Seiten drauf gucken. Folgt EXAKT den selben Regeln.
"Ferio von Cefiro" schrieb:
So und jetzt zu deinen Argumenten:
Du hast gesagt RP können nur eine Farbschicht darstellen, da sie für 3D Effekte eine Lochmaske benötigen.
- RP ist so dünn aufzutragen das sie selbst AUF eine Lochmaske noch aufgetragen werden können.
Auf einer Lochmaske bringen die aber nichts... Sie müssten mit etwas Abstand hinter die Lochmaske.
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Du hast behauptet RP kann nicht leuchten.
- Du gibst mir einen Link in dem eindeutig drin steht das die RP eine luminiszierende Reaktion gezeigt haben = sie KÖNNEN leuchten.
Du warst doch der, der Meinte man solle nicht von heutiger Technik auf die Funktion in der Zukunft schließen.
Aber sobald es DEINEN Argumenten dient, willst du es doch. Nagut... Dann geht Trideo mit den Polymeren NICHT....
Weiterhin geht es dann nicht ohne Licht! Sprich der Anzug/das Fahrzeug MUSS immer Leuchten (Wie ein Monitor heute) was Infiltrationen bei Nacht wohl mehr als offensichtlich macht.... (Oder darf ich das jetzt aus dem Text nicht lesen, weil es ja "Zukunft" ist?)
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Du sagst RP funktionieren nicht Winkelabhängig, da geringfügig differenzierte Betrachtungswinkel bestimmte Punkt mit unterschiedlichen Farben belegt sein müssen.
- Es gibt heutzutage bereits Farbkombinationen die durch "layering" der Farben diesen Effekt erzeugen können. Wenden wir das auf die RP an, können wir durch mehrschichtige Lochmasken die ebenfalls RP überzogen sein müssen, differenzierte Farbeffekte auf bestimmte Bereiche erzeugen, die durch die Winkelabhängigkeit des Betrachters im Computersystem berücksichtigt sind.
Da müsstest du mir mal sagen wie das gehen soll. So wie du es gerade beschreibst ist es in etwa so, wie wenn du die Energieprobleme der Welt mit 1000 rosa Häschen lösen willst. Ist das wieder so ein Effekt wie dein "fading out"? Nach deiner Darstellung beim "fading out" kann man ja auch den Sonnenuntergang nach belieben färben, wenn man nur einen Computer hat.
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Du hast Argumentiert das ein solches verändertes System (wie es scheint) ein höheres Gewicht haben muss.
- In deinem Link wird das Gewicht der behandelten Oberfläche erwähnt, solange sie feucht ist, hat sie ein Gewicht von 1,4g/m², getrockent sogar weniger. Und die RP funktionieren im trockenen Zustand immernoch. (laut deinem Link). Ich habe dir auch noch aufgelistet ab wieviel Gramm/m² die Stoffe anfangen. Bei einem Umhang werden je nach Umhang 3-5m² Stoff benötigt. Das sind im nassen Zustand 4,2g bzw 7 g mehr Gewicht je Schicht RP.
Da ein Mantelstoff ein Gewicht von ca 420g/m² hat kannst du dir jetzt selbst ausrechnen wieviel diese Gewichtszunahme durch das System ausmacht und wie wenig es ins Gewicht fällt bei dem Umhang/Anzug.
Wenn ich mich recht Erinnere, sagte ich, dass es "sperriger" wird. Da man zwei Schichten braucht, welche einen auf den Mikrometer genauen Abstand zueinander haben müssen. Und ja die Batterieversorgung würde schwerer werden, je mehr Energie gebraucht wird. Das Gewicht der Polymere ist tatsächlich vernachlässigbar. Der Aufbau für eine 3D Projektion ist allerdings "für Kleidung ungeeignet".
"Ferio von Cefiro" schrieb:
Wie du siehst hast du alle Informationen geliefert DEINE Argumente auszuhebeln.
Sehe ich leider immer noch nicht.....
Was mich mal interessieren würde, ist wie du dir erklärst, dass Tarnanzug und RP-Anzug gleich gut tarnen laut RAW (in SR3).
Oder warum du die REGELN von SR2 und SR5 Ignorierst, in welchen mehr als eindeutig steht, dass man eine Heimlichkeitsprobe machen MUSS.
Du pickst dir aus allen Editionen das beste Raus.
Aus SR2 den grösseren Bonus.
Aus SR3 die unnötige Heimlichkeitsprobe. (Wobei du erweiterte Regeln ignorierst)
SR5 ist dir "zu abgeschwächt"
Du klammerst dich an den Flufftext und ignorierst die Regeln die dazu gehören. Weil dann müsstest du ja zugeben, dass laut REGELN (RAW) die Polymere doch nicht so gut sind.
MfG SirDrow
Wieso die beiden System gleich gut in der Basis Version tarnen?
Das hast du jetzt nich ernsthaft gefragt oder?
Okay nur für dich:
Ein Tarnanzug in RICHTIGER Umgebung lässt seinen Träger ebenso unauffällig werden wie ein mit Rutheniumpolymer getarnter Träger in JEDER Umgebung.
Soweit kannst du ja folgen.
Aber das ein Urbaner Tarnanzug in einem Ghetto Gebiet vielleicht besser hilft, als in einer kleinen Vorstadtsiedlung sollte selbst dir klar sein.
Dann gehen wir mal Weiter:
Ein Panzer mit Wüstentarnanstrich ist selbst in der Wüste auf 20m offensichtlich.
Derselbe Panzer mit vollständigem Rutheniumpolymeranstrich ist es NICHT mehr, weil das menschliche Gehirn dafür zu fehlerhaft ist.
Es übersieht minimale Unterschiede, weil ein funktion des Gehirns dich genau durch diese Funktion vor einer Sinnesüberlastung schützt. (DAS ist ein RL FAKT!!)
Je besser also das dargestellte Abbild umso eher überspringt das Gehirn diese Information
Als nächstes zu deiner Ignoranz betreffend Forschung und Entwicklung.
Warum wurden weder Space Shuttle noch Concord mit neuen, leichteren und besseren Computern ausgestattet?
Warum werden überlebenswichtige Extras an Fahrzeugen (Rettungsboote bei Schiffen, Sicherheitsgurt etc) erst RICHTIG angewendet wenn der Gesetzgeber dies per Gesetz verlangt?
Warum werden unsere Soldaten mit Splitterschutzwesten ausgerüstet, wenn es auch Kevlar verstärke Panzerkleidung fürs Militär gibt?
Alles nur wegen dem GELD!
Überleg mal warum ein System das auf der Basis dieser Polymere in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts entdeckt wurden NICHT umgesetzt werden konnte?
Weißt du wie schwer es ist eine falsche, von Wissenschaftlern aber als richtig bezeichnet, Theorie zu ändern?
Warum haben wir wohl KEINE Ahnung über die Waffen und Militärprojekte der Welt?
Was glaubst du denn was die Regierungen im geheimen alles machen?
Diese Fragen musst du hier nicht beantworten, die sind eher dazu da, das du mal drüber nachdenkst was du inzwischen für einen Bockmist schreibst.
Ebenso wie deine nächste Antwort mit Zitatbruchstücken von mir, nur ein Zeichen deiner mangelnden Kompetenz einen Bezug zu nehmen verdeutlicht.
Wenn du dich auf mich berufst, dann GANZ oder GAR NICHT!
Aber zurück zu den Regeln von SR (Edition Egal, die RP funktionieren immernoch gleich):
Die Regeln für angewandte Heimlichkeit ist Optional, da sie den Kauf einer optionalen Erweiterung vorsieht, die NICHT vorgeschrieben ist.
DAHER ist es nicht Pflicht ein SR GRW (SR4) Gegenstand mit solchen Zusatzoptionen zu benutzen. Was wiederrum heißt: Tarnung geht auch ohne Heimlichkeitsprobe. (RAW)
Dann zum nächsten Schritt: wenn die erweiterten Regeln den Grundregeln im Widerspruch stehen (oder dem Spielverständnis des Spielleiters) steht es ihm frei diese Regeln zu ändern oder ganz weg zu lassen.
Die Regeln für angewandte Heimlichkeit können nicht für stationäre Fahrzeuge angewandt werden, da diese ,ohne Drohnenpilot, nicht über Fertigkeiten verfügen! (RAW)
Ein Fahrzeug mit einem Tarnanstrich ist schwer zu entdecken, FALLS es in der Richtigen Umgebung steht (SL Entscheidung). Ein Fahrzeug mit aktiven RP wird von einem normalen Bürger/Wachmann/Runner übersehen, da es schlicht und ergreifend bei allen die nicht die Gabe Aufmerksamkeit oder ein Cyber/Magie/Bio Equivalent haben, vom Gehirn ausgeblendet wird! (RL FAKT)
Ausnahmen bilden hier Zwerge und Trolle und alle mit Cyberaugen weil deren natürliche Sicht ja mit Thermosicht überlagert/sein kann ist.
Zum Schluß zum Thema Technik:
Du hast 0 Ahnung wie diese Technik aufgebaut ist und redest nur von dem wie HEUTIGE Technik funktioniert.
Ich habe dir ein haufen Anregungen gegeben die für den gewillten Geiste sogar als Grundidee für eine Doktorarbeit reichen würden.
Aber du sagst MIT der HEUTIGEN Technologie kannst du dir das in 30+ Jahren nicht vorstellen.
Ich konnte mir von 25 Jahren nicht vorstellen das es mal Fernseher gibt die weniger als 50 cm Tief sind.
Ich konnte mir vor 20 Jahren nicht vorstellen das es mal Computer gibt die kleiner sind als ein Telefon und mehr leisten können als der Boardcomputer eines Spaceshuttles.
Der Mensch konnte sich vor 100 Jahren nicht vorstellen das es mal Bomben gibt die ganze Großstädte in Sekundenbruchteilen zerstören können.
Vor Tausend Jahren konnte sich normaler Bürger vorstellen in ein paar Stunden über die bekannte Welt zu reisen.
Vor 111 Jahren hatten zwei Brüder genug Ideen zusammen getragen um den Menschen motorisiert in die Luft zu bekommen. Und genug Mut es auch zu tun!
Und wenn man bedenkt das der Fesselballon seid 1783 bekannt war und genutzt wurde, meinst du ernsthaf noch das NEUE Ideen autmatisch nicht funktionieren, weil du noch Maßstäbe alter Technologien dafür anwendest?
Neue Ideen sind IMMER unvorstellbar, darum sind sie ja auch NEU.
Und da du ja bereits die alten Unterlagen über Rutheniumpolymere gefunden hast: was weißt du über Studien über Rutheniumpolymere SEID dem Datum?
Hast du vielleicht LInks, Studien oder irgendwelche Belege das dieses System ÜBERHAUPT weiter erforscht worden ist?
Und was deine Lichtgeschichte betrifft: Dein Monitor ist immer GLEICH hell egal was er darstellt? Eine Glühbirne ist genausohell wie eine andere?
Alle LEDS leuchten IMMER gleich hell wenn das Gerät in Betrieb ist?
Also ist die Einheit Lumen eigentlich total unerheblich, da ja JEDE Lichtquelle AUTOMATISCH die selbe Menge Licht erzeugt, oder? (ACHTUNG IRONIE!!!!)
(Da das Forum jetzt endlich wieder funktioniert, freue ich mich wieder Antworten zu können. Danke Chefschmetterling)
Ich finde es gut, dass wir uns schon mal einig sind, dass ein Tarnanzug und die Polymere in der richtigen Umgebung (für den Tarnanzug) gleich gut Tarnen.
Was man Übersieht und was man sieht in RL ist etwas komplizierter. Da spielen einmal die Gestalt Gesetze, die eigenen Interessen und Erfahrungen sowie der Aufmerksamkeitsgrad eine sehr große Rolle. Dein "RL Fakt" ist also kein Fakt sondern eine Behauptung.
Wie du nun darauf kommst, dass die Polymere einen ein Objekt automatisch übersehen lassen, obwohl sie genauso gut Tarnen wie ein Tarnanzug in der richtigen Umgebung ist mir aber schleierhaft.
Nach RAW folgen beiden genau den selben Regeln. Hier führst du also aufgrund deiner (falschen) Vorstellung eine Sonderregel/Hausregel für die Polymere ein.
Kurz: Nach RAW ist dein Wüstentarnpanzer in der Wüste genauso gut getarnt (oder genau so offensichtlich) wie der Polymer-getarnte Panzer in der selben Wüste.
Das ist ja genau mein Argument die ganze Zeit. Das ist nämlich nur zu erklären, wenn man sich die Polymere wie einen "besseren Tarnanzug" vorstellt.
Beide sind auf 20 m offensichtlich. Da es nach RAW KEINEN Unterschied macht.
Du wirfst mir vor, dass ich keine Ahnung habe, wie die Technik aufgebaut ist. Weißt du es denn? Natürlich nicht.
Dass ich nicht weiß wie die Technik funktioniert, habe ich bereits vor einigen Seiten geschrieben. Da habe ich auch gleich noch erklärt, dass ich daher die Technik so nehme wie sie beschrieben wird. Aber eben NICHT MEHR UND NICHT WENIGER.
Ich nehme sie so, wie sie vom Fluff und vom Crunch beschrieben werden. Dichte nichts dazu, und lasse nichts weg.
Und nun zu deinen "Lichtgeschichten"-Missverständnissen: Natürlich erzeugen sie NICHT immer die gleiche Lichtmenge. Habe ich auch NIE behauptet.
Was ich gesagt habe, ist das sie immer eine geringe Lichtmenge erzeugen. Anders können Monitore (und nach den RL Quellen auch die Polymere) keine Farben erzeugen. (Smartink und einige LCDs arbeiten anders. Haben aber dann die von mir beschriebenen Nachteile.)
Wie gesagt: Mach deinen Fernseher im Dunkeln an, stell ihn auf ein schwarzes Bild und du wirst sehen: Er beleuchtet auch mit schwarzem Bild dein Zimmer. Wer will das sein Polymertarnanzug das auch macht.... naja.
Aber das ist ja eh müssig, da nach Fluff und Crunch nirgendwo in den Regelwerken steht, dass sie Licht abgeben können.... Sind eben nur bessere Tarnanzüge.
MfG SirDrow
P.S.: Wenn du meine Zitierweise nicht magst, ich kann auch anders. Finde es nur unübersichtlicher.
P.P.S.: Ich wäre übrigens froh, wenn du mit den Verleumdungen aufhören könntest. Du behauptest ich hätte Dinge geschrieben, welche ich nie geschrieben habe. Bitte Pass dich da an, und zitier mich bitte, wenn du behauptest ich hätte was gesagt. Dafür Zitiere ich dich dann weniger/nicht mehr.
Um das jetzt mal klar zu stellen: ich habe die ganze Zeit gesagt die BASIS Version von RP verhilft einem zu einem ähnlich guten Tarneffekt wie ein Tarnanzug.
Nur ist man weniger offensichtlich als dieser, da hier das HINTER der Person/dam Objekt liegende angezeigt wird als wäre die Person/Objekt nicht vorhanden. (REINES Verständnis der Technologie)
Nutzt man nun die besseren Scanner (die im verkrüppelten SR4 weggelassen wurden) verbessert sich der Wert um JEDEN Scanner, was bedeutet das man WENIGER sichtbar wird bei optischer Observation ohne Verbesserungen, weil es noch besser ALLES berechnen kann, da es mehr INPUT hat.
In einem direkten Vergleich von Crunch und RAW tarnt der Anzug bei gleichem Malus trotzdem besser, weil der Aspekt des ÜBERSEHENS vom SL angewendet werden kann.
(so wie ein Char der eine Kneipe betritt durchaus den Türstopper nicht beachtet oder das vielleicht ein Deckenventilator sich schneller dreht als die anderen)
Das hat nichts mit Hausregel zu tun, sondern NUR mit Verständnis der Technologie.
Aber gehen wir jetzt mal hin
Predator Tarnung /Ruthenium Polymere (die Cyberaugen lassen wir mal eben weg)
Predator/Ruthenium beim Rennen
Tarnanzug in passender Umgebung
So und nun sag nochmal Ruthenium Polymere sind nur ein teurer Tarnanzug.
Die von SR Rutheniumpolymeren beschriebene Wirkungsweise ist IDENTISCH mit der Imaginären Darstellung der Predator Tarnung. (auch das schlechtere wirken beim rennen wurde sogar durch ein Hollywood "Image" belegt)
Also willst du immernoch sagen das ein RP Anzug offensichtlich ist wie ein Tarnanzug?
Die Bilder strafen deine Worte allerdings Lüge, den obwohl wir wissen das beide Personen in etwa gleich weit zu uns entfernt sind, ist der NICHT versteckende Soldat offensichtlich, während der Predator (wenn seine Augen nicht Leuchten würden) NICHT offensichtlich ist.
Und wieder begründest du deine Vorstellung mit Bildern welche deiner Vorstellung entsprechen.
Du sagst, das die Polymere besser sind, weil sie besser Tarnen.
Das machen sie nach dem Crunch aber eben nicht.
Sicher kann man Jemandem/Etwas im Polymeranzug übersehen. Genauso kann man aber auch Jemanden/Etwas im Tarnanzug übersehen. Oder eben den Laster, während man die Strasse überquert.... man kann vieles. Das spiegeln aber die Regeln in SR nicht wieder. Oder machst du für jeden Tinnef eine Wahrnehmungsprobe, weil man es ja übersehen könnte.... Häuser, Bäume, Leute, Fahrzeuge, Vektorschubflugzeuge, Steine, Türstopper, Türen und Fenster?
Laut Crunch tarnen der Tarnanzug und die Grundversion der Polymere gleich gut! Keine Tarnmethode ist nach Crunch und Fluff weniger oder mehr offensichtlich als die andere. (Falls du eine Textstelle aus den Regelwerken hast, welche mir da widerspricht immer her damit).
Wenn du also mit Bildern argumentieren willst, dann zeig mir doch mal zwei Bilder in denen beide gleich gut getarnt sind. Denn das sind sie nach Fluff und Crunch.
Ich lehne die "Predator-Vorstellung" übrigens nicht grundsätzlich ab. Ich sage nur dass die Grundversion der Polymere schlechter ist als die Predator-Tarnung und auch die Funktionsweise nach den Regeln eben eine andere ist, als die beim Predator. Das Prinzip ist allerdings ähnlich. Aber eben nicht gleich.
MfG SirDrow
Moment: halten wir mal an dieser Stelle an!
Hier kommen wir nämlich zu dem Unterschied zwischen RP und Tarnanzug.
Offensichtlichkeit!
Eine Person in Tarnanzug die sich nicht versteckt ist offensichtlich.
- Das heißt als SL würde ich ne aktive Probe verlangen um zu sehen ob die Person/das Objekt entdeckt wird.
Ein RP Träger ist NICHT offensichtlich, ob mit oder ohne Heimlichkeitsprobe.
- Daraus folgt der SL würfelt die Probe heimlich!
Die Probe findet statt, aber das Ergebnis entscheidet darüber ob die Char das Objekt/die Person entdecken.
Die Bedingungen für beide Anzüge sind zwar Identisch, damit sie entdeckt werden können, nur muss ich nicht verraten das ein RP getarntes Objekt vorhanden ist, wenn die vom SL gewürfelte Probe das nicht ergibt.
KEINE Hausregel!!
Lediglich Anwendung der bestehenden Regeln.
Hm, ich mische mich auch einfach einmal ein, auch wenn die beiden Meinungen schon recht festgefroren erscheinen. Ich muss auch gestehen, dass ich ab so Seite 7 herum nicht mehr jeden Beitrag mit der gleichen Aufmerksamkeit Gelsen habe.
Aber zum Thema (Nur SR4 und SR5, da ich erst mit SR4 eingestiegen bin):
Arsenal 2070, S56, zu Rutheniumpolymeren
[quote="Arsenal 2070, S56, zu Rutheniumpolymeren"]Sie tastet die Umgebung ab und reproduziert die Bilder dann in der Richtigen Perspektive.[/quote]
Also in der Richtigen Perspektive. Richtige Perspektive für wen? Ist nicht explizit angegeben, aber vermutlich für den Beobachter. Was ist nun bei mehreren Beobachtern? Und woher weiß das System wo ein Beobachter steht? Einfachste Lösung: Unterschiedliche Darstellung für unterschiedliche Blickrichtungen (IMHO). Also Blickwinkelspezifisch.
I’ll admit I loved Manhunt, that remake of the old flatvid with the alien hunting a bunch of mercenaries in the jungle. This stuff makes me think of that trid every time I activate our display.
Kenne zwar Manhunt nicht, aber die Beschreibung des Filmes deutet auch eher auf Predator hin - wodurch man also wirklich annähernd unsichtbar wird. Sollte ich mich da täuschen, bitte ich um Aufklärung.
The ruthenium polymers are controlled by a sensor suite incorporated into the armor or clothing that scans the surroundings and replicates images of the area at the proper perspectives, helping the wearer blend in.
Hm, da steht irgendwie genau das gleiche wie im Arsenal 2070 - also hat sich vom Hintergrund her wenig geändert. Nur das hier von "perspektives" die rede ist - also von mehreren Perspektiven. Für mich ein Hinweis auf die bereits abgegebene Interpretation der Winkelabhängigen Projektion.
Und die beiden GRW von SR5 und SR4 zitiere ich jetzt nicht, aber die schreiben so ziemlich das gleiche für den Chamäleonanzug.
Was sind die Regeltechnischen Auswirkungen: In SR4: Malus auf Wahrnehmungsproben. Und zwar -4. Während im vergleich dazu ein Tarnanzug -2 gibt (und +2 in in unpassender Umgebung). Also tarnt in Rutheniumpolymeranzug mehr als ein Tarnanzug in passender Umgebung. Scheint also auch mehr zu tun, als nur immer das passende Tarnfleck zu projizieren - was ja auch durch die Hintergrundbeschreibung gedeckt ist.
In SR 5: Run&Gun: malus auf perception test - also auf die Wahrnehmungsprobe eines Beobachters. GRW (Chamäleonanzug) dagegen erhöhtes Limit (und bei WiFi Bonus auf) verstecken und schleichen. Der Normale Tarnanzug scheint aufgestoben zu sein (sollte ich ihn übersehen haben, bitte ich um Verweis wo ich ihn finde). Dagegen gibt es den Ghillieanzug, welcher bei Immobilität den gleichen Malus bietet wie ein Vollkörper Rutheniumpolymeranzug der maximalen Stufe, Bei Bewegung jedoch deutlich weniger.
Und dann ist noch die Frage, wann eine Wahrnehmungsprobe fällig wird.
SR4:
Um festzustellen wie aufmerksam ein Charakter seine Umgebung wahrnimmt kann der Spielleiter eine Probe [...] verlangen.
Der Spielleiter sollte Wahrnehmungsproben wohldosiert einsetzten und nur dann eine verlangen, wenn etwas nicht sofort auffällt oder die Situation hektisch ist, dass bestimmte Dinge übersehen werden können.
Wahrnehmungsproben sind dann nötig, wenn man mit den Sinnen (.) etwas erkennen will, das nicht offenkundig ist.
Also be beiden kann man jeweils auf eine Probe verzichten wenn etwas "sofort auffällt" oder "offenkundig" ist. Nachdem bei SR5 eine Tabelle für die Schwellenwerte angegeben ist, und dabei auch neonschilder, Menschenmassen und Schüsse aufgeführt sind - welche somit anscheinend nicht offenkundig sind, ist es diskutabel ab wann etwas wirklich offenkundig ist. Da ist ein dunkel Gekleideter Mensch in einem rein weißen rahm auch nicht "offenkundiger".
Meine Interpretation wie jemand mit Rutheniumpolymeren aussieht ist ungefähr so: http://gautamtricks.blogspot.c…ting-invisible-man-1.html
Wenn jemand derartig getarnt ist, würde ich ihn nicht als "offenkundig" oder "sofort auffällig" beschreiben. wenn ich nicht das vild vor mir htte, und eine einfache Handlung auf beobachten einsetzen würde, ich würde den Menschen übersehen.
Und: nachdem er immer nur gerade da steht, würde ich auch behaupten, er hat keine Versteckenprobe abgelegt.
Eine Argumentation, dass er besser getarnt ist als mit Rutheniumpolymeren lasse ich mit Verweis auf meine ersten Zitate nicht gelten - es sei denn jemand findet andere Stellen in den Regelwerken, die mir widersprechen.
Demnach lautet meine Interpretation der Ursprünglichen Frage: Wenn ein Wachmann einen Blick in einen Gang wirft, in dem ein Individuum was mit einem Anzug mit Rutheniumpolymerbeschichtung bekleidet ist steht, muss er eine Wahrnehmungsprobe machen, um ihn zu bemerken. Ähnlich wie wenn er eine Gestalt in dichtem Nebel erkennen will. Dazu kommen alle Boni und Mali die für diese Situation zutreffend sind. Das beinhaltet (ausser bei Chamäleonanzug aus SR5 GRW) auch, aber nicht ausschließlich, den Malus durch die Rutheniumpolymere selbst.
Verschleierung ist gerade noch cooler geworden...
"Ferio von Cefiro" schrieb:Alles anzeigenEine Person in Tarnanzug die sich nicht versteckt ist offensichtlich.
- Das heißt als SL würde ich ne aktive Probe verlangen um zu sehen ob die Person/das Objekt entdeckt wird.
Ein RP Träger ist NICHT offensichtlich, ob mit oder ohne Heimlichkeitsprobe.
- Daraus folgt der SL würfelt die Probe heimlich!
Die Probe findet statt, aber das Ergebnis entscheidet darüber ob die Char das Objekt/die Person entdecken.
Die Bedingungen für beide Anzüge sind zwar Identisch, damit sie entdeckt werden können, nur muss ich nicht verraten das ein RP getarntes Objekt vorhanden ist, wenn die vom SL gewürfelte Probe das nicht ergibt.
KEINE Hausregel!!
Lediglich Anwendung der bestehenden Regeln.
Wo steht denn, dass ein RP Träger NICHT offensichtlich ist?
Alle Regeln vom Tarnanzug und vom Chamäleonanzug sind gleich. (Bis auf in SR4 die Höhe des Modifikators)
Zoldor
: Ein schöner Post. Auf so einer Grundlage kann man Diskutieren. Danke.
Deine Textstellen finde ich alle gut und kann auch deine Schlussfolgerungen nachvollziehen. In SR4 passt so eine Vorstellung auch durchaus. Denn in SR4 ist es am schlechtesten geregelt. Dazu gleich mehr.
Ich möchte dich aber noch auf ein paar andere Textstellen aufmerksam machen:
SR2:
"Shadowtech Seite 94" schrieb:Bei Heimlichkeitsproben erhöht sich der Mindestwurf für die Entdeckung eines getarnten Objektes um +4.
Also nur bei Heimlichkeitsproben. Einfach so im Flur stehen ohne Heimlichkeitsprobe bringt also gar nichts. Wie kann man das nur erklären?
SR3:
"SR3 GRW 3.01D Seite 285" schrieb:Tarnkleidung erhöht den Mindestwurf einer Wahrnehmungsprobe, um den Träger zu entdecken, um +4, sofern er sich in der richtigen Landschaft befindet.
"Mensch und Maschiene 3.01D Seite 119" schrieb:Wenn die Polymere aktiviert sind, erhöht sich der Mindestwurf für die Wahrnehmung eines solcherart getarnten Objektes um 4.
Nach SR3 tarnen also ein Tarnanzug in richtiger Umgebung und die Polymere in ihrer Grundversion gleich gut! Ein Shadowtalk im M&M lautet sogar: "Ich ziehe immer noch normale Tarnkleidung vor. Sie braucht keinen Strom, schützt besser und kostet kaum was."
Und jetzt kann man Rückschlüsse ziehen, wie gut die Tarnung wirklich ist.
Jemand im Waldtarnanzug, der im Wald steht ist also genau so gut getarnt wie Jemand, der im Rutheniumpolymeranzug (Grundversion) daneben steht.
Ein Auto mit urbanem Tarnanstrich welches in einer Seitenstrasse steht ist genauso gut getarnt wie das Auto mit Rutheniumpolymeranstrich daneben.
SR4 (das wie ich finde schlechteste Besispiel):
"SR4 GRW 4.01D Seite 316" schrieb:In der passenden Umgebung liefert er {Tarnanzug} einen -2 Würfelpool-Modifikator auf Wahrnehmungsproben, um den Träger zu entdecken.
"SR4 GRW 4.01D Seite 315" schrieb:{Chamäleonanzug} Auf Wahrnehmungsproben, um den Träger zu entdecken, wird ein -4 Würfelpool-Modifikator angewandt.
"SR4 Arsenal 2070 Seite 59" schrieb:{Ghillieanzug} Solange er sich nicht bewegt, gilt auf Wahrnehmungsproben, mit denen der getarnte Charakter gefunden werden soll, ein Würfelpoolmodifikator von -2.
Wieder die gleichen Regeln. Nur dass ein Tarnanzug auch beim gehen tarnt, und ein Ghillianzug nicht. Der RP-Anzug tarnt allerdings jetzt besser. Auch besser als der Ghillianzug. Was den Ghillianzug von vorneherein als "unnötig" abstempelt.
Nach diesen Werten muss der RP-Anzug wirklich annähernd perfekt Tarnen. Da er doppelt so gut ist wie die anderen Anzüge.
Aber auch trotz unterschiedlicher Modifikatoren folgen alle 3 Anzüge bei Stillstand in der richtigen Umgebung den selben Regeln.
Wie Wahrnehmungsproben abgelegt werden steht im GRW auf Seite 117.
Wie Zoldor bereits geschrieben hat, stehen da auch Neonschilder drin. Aber nur in der Mindestwurftabelle!!!
Mit einem Erfolg bei der Wahrnehmungsprobe sieht man also das Neonschild und/oder hört einen Schuss.
Mit 2 Erfolgen sieht man einen durchschnittlichen Fussgänger.
Alle (Tarn)Anzugvarianten senken aber nur den Würfelpool. der Mindestwurf bleibt gleich.
Beobachtet aber der Beobachter genau (sucht/lauscht nach einem Hinweis) bekommt er +3 auf den Pool. Und kann damit die Tarnungen schon fast negieren. Was wieder auf deren "Effizienz" schließen lässt.
SR5:
Das GRW von SR5 finde ich sehr gut. Die bisher erst digital erschienenen Erweiterungen sehen wir bei uns in der Gruppe als "Alphaversionen" an. Da sowohl das Run&Gun als auch (besonders) das Magiebuch sowas von fehlerhaft ist und die Regeln auf den Kopf stellt. (Oder kann mir wer sagen was Oricalkum nun Regeltechnisch kann? Steht im Magiebuch, dass es für Magie super ist. Aber nirgends steht was es macht.)
Daher beziehe ich mich hier erstmal nur auf das SR5 GRW:
"SR5 GRW Limited Edition Deutsch Seite 440" schrieb:{Chamäleonanzug} Bei Schleichenproben, um sich zu verstecken, wird das entsprechende Limit um 2 erhöht.
[...]
WiFi-Vorteil: Der Anzug verwendet die zusätzlichen Informationen aus der Umgebung und verleiht dem Träger dadurch einen Würfelpoolbonus von +2 für Schleichenproben zum Verstecken.
Daraus geht klar hervor, dass man sich sogar aktiv verstecken muss, um überhaupt vom RP-Anzug zu profitieren. Was wieder gegen eine Predatortarnung und dem einfachen "Stillstehen" spricht.
Das Run&Gun versucht dann aus dem Polymeren und dem Ghillisuit wieder Wahrnehmungsmodifikatoren zu machen. ImhO ein Rückschritt und nicht durchdacht (wie so vieles in dem Buch.)
"Narat" schrieb:Verschleierung ist gerade noch cooler geworden...
Wenn Ferio recht hat, ist Verschleierung ImBa! Fahrzeuge und alle Insassen inclusive Schussfeuer und Mündungsfeuer kann gar nicht mehr wahrgenommen werden. Auch nicht wenn man direkt vor den Gegnern steht.
MfG SirDrow
*mit den händen wedel*
maagiic!ruun!
Ich sehe schon Sir Drow du WILLST es nicht akzeptieren.
Zoldor hat dir genau gesagt was sie können.
Ich habe dir gesagt was der Unterschied ist.
Aber in deiner Vorstellung ist es also nicht möglich jemanden der nahezu unsichbar ist zu übersehen.
Wen willst du hier eigentlich jetzt veralbern?
Du berufst dich auf ein immer weitere degenerierendes System. Ziehst Fluff Texte von SR2 auf SR3 und meinst immernoch das die TARNUNG schlechter ist weil die PANZERUNG schlechter wurde in SR2???
Die Tarnung war in SR2 und SR3 noch zeitlich limitiert um es ausgeglichen zu halten.
In SR4 hat sie dieses Limit nicht mehr.
In SR2 hatten RP noch die Panzerungsstufen halbiert, ab SR3 nicht mehr.
Und jetzt erkläre mir mal:
Wenn etwas nahezu unsichbar ist, wieso ist es dann so offensichtlich wie TARNFLECKEN?
Ein Flecktarnpanzer sieht man selbst im richtigen Gelände auf weniger als 50m WEIL ER IMMERNOCH OFFENSICHTLICH ist.
Hätte dieser Panzer allerdings RP drauf, ist er NICHT mehr offensichtlich.
Hallo er braucht keine Heimlichkeitsprobe abzulegen, weil er eben unauffällig ist.
SR5 spiele ich nicht. Und so wie es aussieht, werde ich es auch nie spielen, weil es sich immer weiter von SR entfremdet, obwohl es teilweise wieder Richtung SR3 zurück geht.
Daher nur von dem was ich flüchtig mitbekommen habe:
In SR5 gibt es eine Grenze wie viele deiner Erfolge zum tragen kommen. Als Beispiel du hast Heimlichkeit 3, kannst also maximal 3 Erfolge anwenden, selbst wenn dein Wurf NUR Erfolge erbracht hätte. Mit dem RP Anzug erhöht sich dieses Limit um weitere 2, das heißt du kannst 5 Erfolge nutzen.
Dazu kommt das wenn du dort die WiFi Abtastung nutzt, bekommst du noch ZUSÄTZLICH 2 Würfel.
Nur Sir Drow darfst du nicht die in SR4 oder SR5 degenerierten Versionen benutzen um die in der Beschreibung ersichtliche Funktion zu untergraben.
Gehen wir also zu der SR2 und SR3 Beschreibung zurück:
Dort steht geschrieben WIE die Auswirkungen der RP sind.
DAS kannst du nicht einfach wegreden, weil es dir nicht gefällt!
Im Beschreibungstext steht ganz deutlich geschrieben das RP das Objekt "ausblenden". Also den relativen Hintergrund wiedergeben, als wenn das Objekt NICHT vorhanden wäre.
Ist ein optisch NICHT vorhandenes Objekt offensichtlich?
NEIN ist es nicht. Egal wie sehr du dich dagegen streubst, etwas das so getarnt ist, ist eben nicht so offensichtlich.
Bau eine Mauer mit RP und stell sie auf ne Straße und fang an zu zählen wieviele Leute dagegen rennen.
Und ich meine eine Mauer die 3mx3m ist, sollte doch laut DEINER Aussage offensichtlich sein. Vor allem wenn sie mitten auf dem Weg steht....
Und dann stell noch eine Mauer auf und streich sie in "Urban Camouflage". Dort wird niemand dagegen rennen, weil die funktion anders ist.
Auf eine Ditanz bis ca 50m funktionieren die normalen Tarnanzüge weniger gut. Und je dichter du ran gehst umso schlechter Tarnen sie.
Ein Tarnanzug auf ca 5m tarnt nicht mehr, solange du nicht durch andere optische Barrieren geschützt bist.
Ein RP Anzug tut das aber IMMERNOCH, da er eben kein alternatives Muster hat, sondern explizit das was gebraucht wird.
Ab einer Distanz von 50m+ geben sich die beiden Anzüge aber kaum etwas, da ohne Sichtverbesserungen das (meta)menschliche Auge eben die feinen Unterschiede nicht bemerkt.
Gehen wir auf dein Lieblingsbeispiel ein:
Ein Hotelflur. Links und Rechts sind je 8 Türen. An dem einem Ende des Flurs sind die Treppen am anderen die Fahrstühle.
Vor Zimmer 4 auf der rechten Seite brauchen wir Sicherheitsleute.
Wir stellen dort einen Soldaten auf. Tarnanzug mit passendem Tarnmuster.
Und wir stellen dort einen Soldaten in RP auf, einen Meter neben den anderen.
Beide stehen nur dort, keiner versteckt sich oder bewegt sich.
Der Soldat im Tarnanzug ist offensichtlich, weil er eben ein Objekt im Sichtfeld ist, das sich vom Hintergrund unterscheidet.
Der Soldat im RP ist NICHT offensichtlich, weil er eben nicht als Objekt erscheint, das sich vom Hintergrund unterscheidet, sondern es wirkt so als betrachte man den Hintergrund direkt.
Das ist aus den Ausführlichen Texten aus SR3 und SR2 übernommen.
@Ghillsuit
Ich meine mich zu erinnern das er der Tarnanzug für Scharfschützen war, also mit Mukelentspannungspolster, Thermo Abschirmung etc...
Kann aber sein das ich den gerade verwechsel, weil in SR4 hab ich den im Arsenal und GRW nicht gefunden....
In SR4 steht der Ghillisuit im Arsenal und gibt -4 auf Wahrnehmung und zusätzliche Nachteile hat.
SYL
~hüstel~
Ich finde es nach wie vor faszinierend, dass hier - wohlgemerkt im Technikbereich zu SR - krampfhaft versucht wird, ausschließlich über "RAW" etwas zu beweisen (oder zu widerlegen) und dann genau dieses "RAW" (und die darin enthaltenen Spielräume / Unschärfen) immer dann schlicht ignoriert werden, wenn sie einem für die bereits eingenommene Haltung nicht gefallen. Es sollte hinlänglich bekannt sein, dass die SR-Regeln - egal welcher Edition - nie in der Lage waren, den ausgewiesenen Fluff immer korrekt abzubilden. Da ist der Umstand, dass Rollenspielregeln eine Realität generell nicht vollständig modellieren können, eher nebensächlich. Und jeder muss sich klarmachen, dass vorhandene Regeln zwar auch die Spielrealität bestimmen können, aber deswegen nicht zwingend über den "offensichtlichen" (Pun intended) Hintergrundideen stehen müssen oder sollten.
Ganz allgemein muss der ein oder andere sich endlich mal folgendes "ins Hirn meißeln":
Man & Machine, p. 114:
[..]A chameleon efffect can be achieved by combining ruthenium polymers and imaging scanners. The scanners view the surrounding envirnoment and send the data through imaging processors. The processed data is then fed to the ruthenium surface so that the surface mimics the color and image of whatever is around it. At least four imaging scanners, strategically placed to receive full surround information, are required for the effect. More scanners give clearer and more "correct" images."
The imaging processors are quick enough to cloak a walking person, but they are unable to shift fast enough to cloak running people or moving vehicles.
Die unterstrichenden Dinge sollte man sich regelrecht "auf der Zunge zergehen" lassen. Der Anzug erzeugt bei hinreichender Anzahl von "strategisch platzierten" Scannern eine "full sourround" Mimikry der Umgebung. Wer das dann auf die im Satz erwähnte "Farbe" und deren Fehlen reduzieren will, wenn es um "freie Felder" oder "(anderweitig) leere Gänge" geht in denen der Anzugträger dann angeblich automatisch "sichtbar" sein müsse, der kommt angesichts dieser Beschreibung dann doch schon leicht ins Schwimmen. Richtig schön wird aber dann in dem Schlusssatz, denn hier wird das Wörtchen "cloak" verwendet, dessen direkte Übersetzung zwar auch "tarnen" ist, aber eben eher in der semantischen Bedeutung einer (echten) "Tarnkappe" und nicht nur einer Muster-/Konturverzerrung, die bei "to camouflage" als tarnend gemeint ist. Etwas, das [b]erfolgreich[b] eine sich bewegende (gehende) Person "tarnen" können soll, ist ganz defintiv mehr als ein bloßer, konventioneller Tarnanzug, dem solch eine Wirkung nicht direkt zugesprochen wird (weder in den Regeln von SR noch in der Realität). Der geneigte Leser sollte zudem Augenmerk darauf richten, dass diese technische Flufferklärung (egal wie unplausibel sie in realen Maßstäben auch sein mag), die Limitation dieser Tarnkappenwirkung nicht bei den Polymeren selbst (und deren ggf. vorhandener Blickwinkelabhängigkeit) sucht, sondern bei der Geschwindigkeit mit denen die Bildprozessoren arbeiten.
Der Umstand, dass SR auf Regelebene wahrnehmungsmodifizierende Gegebenheiten innerhalb der Regelkonstrukte "Wahrnehmung" und "Kampf" unterschiedlich handhabt und bisweilen nach nicht wirklich stringenten Auswahlkriterien in den unterschiedenen Konstrukten bereitstellt, macht es zwar (vermeintlich) leicht, eine "RAW"-Debatte zu führen und Behauptungen aufzustellen, aber zielführend ist das an der Stelle nicht, denn wie "man" sieht, ist es durchaus möglich - völlig "RAW"-konform - den Rutheniumanzug als eine technische Form der Quasi-"Unsichtbarkeit" zu begreifen und auch so darzustellen. Wer das ablehnt, tut dies nicht wirklich vor dem Hintergrund einer Abdeckung durch "RAW", sondern weil er als Individuum das so für sich entschieden hat.
Cochise, danke, dass du dir die Zeit genommen hast, dass so niederzuschreiben. Ich stimme dir da absolut zu.
@Ferio und SirDrow: Nehmt bitte einfach hin, dass jeder von euch andere Ansichten hat. Wenn ihr Spielleiter seid, könnt ihr das handhaben wie ihr es seht (bzw. wie der Konsenz mit der Spielgruppe es zuläßt). Nehmt euch beide mal die Zeit, atmet tief durch und schaut euch doch mal an, was ihr hier veranstaltet habt... diskutieren und zu versuchen, einen Disput zu lösen ist okay, aber das hier hat doch schon fast komödiantische Dimensionen angenommen.
SirDrow
: Danke, ich war durchaus bemüht einen Post mit Grundlage zu schreiben.
Wie gesagt bezieht er sich jedoch ausschließlich SR ab Edition 4, da ich von den älteren Editionen keinerlei Regelwerke besitze und mir dadurch keine fundierte Meinung darüber bilden kann.
Da ich jedoch die späteren Editionen neuer sind, und auch einen potentiellen Technikfortschritt widerspiegeln, finde ich, dass sie bei Betrachtung der "modernen" Shadowrun-Welt das größere Gewicht haben. Zumindest wenn man nach den entsprechenden Regeln spielt. Sollte man SR3 spielen, dann kann man alles was in SR4 und SR5 steht getrost vernachlässigen.
Nachdem was du schreibst, ist der Mechanismus in SR3 jedoch grundsätzliche der gleiche wie in SR4 - Modifikation der Wahrnehmungsprobe. Die höhe des Modifikators deutet auch auf deine Interpretation hin.
Der Knackpunkt der derzeitigen Diskussion ist doch ob ein Wahrnehmungswurf fällig wird, wenn jemand ohne sich zu verstecken, jedoch mit aktiven Rutheniumpolymeren herumsteht (bzw. sich ohne lärm bewegt - auf alle fälle geht es nur um die visuelle Wahrnehmung, einen "Troll im Porzellanladen" kann man auch mit geschlossenen Augen wahrnehmen). Und auch bei dieser Frage ist die Schwierigkeit des Wurfes in meinen Augen erstmal nebensächlich. Ohne Verstecken wird man auch in Rutheniumpolymeren deutlich leichter gesehen als wie wenn man sich hinter eine Kiste kauert.
Zum Thema SR5 Crunch muss ich dir recht geben: da es nur ein Modifikator auf die Schleichenprobe ist, deutet es nicht wirklich auf den "Predator-Effekt" hin. Jedoch schreibt das GRW im Fluffteil dazu:
"GRW SR5 S.440" schrieb:Die Sensoren scannen die Umgebung und replizieren die Bilder in der richtigen Perspektive auf der Rutheniumpolymerbeschichtung.
Diese Beschreibung deckt sich mit der aus SR4 und spricht sehr klar für den "Predatoreffekt". Ganz unabhängig von der technischen Machbarkeit dieses Effekts (ja, mich als Physiker hat es zu Beginn etwas gestört, dass irgendwie fehlt, was bei mehreren Beobachtern aus beliebigen Blickwinkeln ist, aber wie das funktionieren soll wissen die Schreiber wahrscheinlich auch nicht genau. Aber es ist stylisch, und darum steht es so da.)
Nach dieser Beschreibung finde ich persönlich die Regelung in SR4 sinnvoller als in SR5, da man bei einer derartigen Tarnung schlechter zu sehen ist, unabhängig davon, ob man sich versteckt, oder nicht. Deckt sich (was ich bisher so mitbekommen habe) auch mit SR3.
Ich bin ebenfalls schon sehr gespannt, was genau im deutschen Run&Gun stehen wird, da auch ich die englischen Regelwerke grundsätzlich eher als "Testversionen" betrachte (auch wenn es eigentlich das offizielle Original wäre). Dann wird sich zeigen, ob man auch hier wieder mit Inkonsistenten Regeln leben muss, worauf der Modifikation angewendet wird.
Um noch etwas auf deine Zitate aus SR2 und SR3 einzugehen:
Bei SR2 scheint der Fall klar zu sein, da bringt das bloße herumstehen in einem Gang nichts.
Bei SR3 schaut die Sache bereits wieder anders aus:
"SirDrow" schrieb:Alles anzeigenSR3:
Nach SR3 tarnen also ein Tarnanzug in richtiger Umgebung und die Polymere in ihrer Grundversion gleich gut! Ein Shadowtalk im M&M lautet sogar: "Ich ziehe immer noch normale Tarnkleidung vor. Sie braucht keinen Strom, schützt besser und kostet kaum was."
Und jetzt kann man Rückschlüsse ziehen, wie gut die Tarnung wirklich ist.
Jemand im Waldtarnanzug, der im Wald steht ist also genau so gut getarnt wie Jemand, der im Rutheniumpolymeranzug (Grundversion) daneben steht.
Ein Auto mit urbanem Tarnanstrich welches in einer Seitenstrasse steht ist genauso gut getarnt wie das Auto mit Rutheniumpolymeranstrich daneben.
Hier wird in den von dir zitierten Stellen keine Heimlichkeitsprobe erwähnt. Also wird (meiner Interpretation nach) die Wahrnehmungsprobe auch modifiziert wenn jemand in einem Tarnanzug im passenden Gelände steht. Und wenn sie modifiziert wird, ist sie anscheinend auch fällig. Aber wie bereits geschrieben - Ich bin mir nur bei SR4 und SR5 wirklich sicher, das der Text meine Interpretation wirklich stützt.
Letzten Endes glaube ich, das die Beschreibung in Fluffteil die relevantere für dieses Problem ist. Der Crunch versucht lediglich diesen Effekt für das Spiel brauchbar in konkrete Regeln zu übersetzen - mit unterschiedlichen Erfolg.
Cochise
:
Ich muss dir recht geben, dass es Fluff und Brunch leider nicht immer kongruieren, jedoch habe ich das Bedürfnis die beiden so gut wie möglich in Einklang zu sehen, und mir selbst darum herum meine eigenen Erklärungen zu bauen, welche sie (mehr oder weniger gut) zusammenführen.
Zu deinen 5 Punkten kann ich dir bei 1, 2 und 4 ziemlich uneingeschränkt zustimmen.
Zu 5 möchte ich noch hinzufügen, dass ich in SR4 und SR5 das gleiche lese wie du für SR3 hervorhebst - wenn auch anders formuliert (siehe meinen letzten Post hier).
Und zu 3. möchte ich anmerken, dass weder der Schluss dass man in Rutheniumpolymeren offensichtlich, noch der Schluss das man nicht offensichtlich ist, einwandfrei aus den Regeln abzulesen ist. Und eben genau das scheint für mich der Knackpunkt zu sein. Denn auch den Umkehrschluss kann man unzulässiger Weise in beide Richtungen ziehen.
Meiner Interpretation nach ist man eben nicht offensichtlich, aber eine Eindeutigkeit sehe ich nicht gegeben.
Atlessa
: Sehr Anschaulich! Genau in der Art stelle ich mir die Wirkung von Rutheniumpolymeren vor.
Noch etwas bewegtes: http://9gag.com/gag/a2NBvGe
Finde ich noch anschaulicher als Bilder auf denen man schön Zeit hat zu suchen.
Zum Thema wie Mächtig Verschleierung ist:
Wenn etwas derartig gut getarnt ist, das man es mit einer Probe nicht findet - warum sollte es dann offensichtlich sein?
Und das gleiche gilt in meinen Augen auch für Rutheniumpolymeren.