Wissensfertigkeiten und Aktionsfertigkeiten

  • Servus zusammen!
    Es geht mir hier um ein Thema das bei uns schon mal kurz angerissen wurde, nämlich die Wissensfertigkeiten. Die sollen ja eigentlich vor allem dafür nützlich sein den Char abzurunden, ihm etwas mehr leben zu geben und hie und da mal mit nützlichen Infos zu versorgen.
    Jetzt ergiebt sich mir allerdings eine Frage: Was ist mit dem konkretem einsatz von wissensfertigkeiten zur unterstützung oder gar anstelle von aktionsfertigkeiten? Zb. Wenn ein Kämpfer die wissensfertigkeit "Metamenschliche Anatomie" hat, gibt ihm dieses Wissen jetzt einen Vorteil im Kampf? Zieht ein Scharfschütze einen Bonus aus seiner Wissensfähigkeit "Physik (Balistik) 3"?
    Rein nach RAW ist es mir einigermaßen klar, allerdings finde ich das man die wissensfertigkeiten mehr einbeziehen sollte, die frage ist nur: Wie?


    Konkretes Beispiel: Ich habe einen Psycho Magier/ aushilfs Face mit einem Doktor in Psychologie (Wert 5) und einer Spezialisierung auf Psychoanalyse als eine seiner Wissensfertigkeiten. Aufgrund des ihm vorhandenen Wissens sollte er also, sofern er die möglichkeit dazu hat, eine Person genau zu analysieren und dahinterkommen was diese Person warum macht, was sie antreibt usw. Alles sachen die sich bei einer Verhandlung beispielsweise positiv auswirken würden. Dass das Streng nach RAW keine auswirkungen hat ist mir schon klar, allerdings wie würde man das in eine Hausregel umwandeln wenn man es wollte? Vl. eine Probe auf die Relevante Fertigkeit und für jeden Erfolg einen zusätzlichen Würfel für die Aktion? Den Wert der relevanten Wissensfertigkeit als zusätzliche Würfel? Für jeden Punkt relevanter WF einen nicht erfolgreichen Würfel wiederholen?


    Wie würdet ihr das handhaben?

    "Nun, wir alle fürchten böse Menschen. Aber das Böse hat viele Gesichter und eins davon ist für mich das fürchterlichste; und das ist die Gleichgültigkeit guter Menschen"

  • Wissens- und Aktionsfertigkeiten sind klar zu trennen, hat schon seinen Grund warum die Einen sehr viel billiger sind als die Anderen. Psychologie auf X gibt keine Boni auf irgendwelche Charismaproben, wäre ja noch schöner. Wenn der SL sich darauf einlässt und der Spieler sich auskennt lassen sich damit vielleicht Rückschlüsse auf ein mögliches zukünftiges Verhalten ziehen.


    Nur weil man die Flugbahn eines Geschosses im Kopf berechnen kann schießt man ich besser.


    Wenn sich die Mitspieler darauf einlassen, eine Teamprobe wobei alle oder ein Teil der Erfolge der Wissensfertigkeit auf die Aktionsfertigkeit angewandt werden. Für Allerweltskram würde ich derlei nicht zulassen. Sitzt man hingegen irgendwo in Kaschmir fest und muss die Malik davon überzeugen das man doch ein guter Muslim ist würde ich mich breitschlagen lassen Religion (Islam) für eine Teamprobe in Zusammenhang mit Überreden zuzulassen. Wobei es hier schon einen Modifikator bei den Sozialen Fertigkeiten gibt, -1 oder so für fehlendes Hintergrundwissen.

  • Wir haben es verschiedentlich so gehandhabt, dass die Erfolge einer Wissensfertigkeitsprobe Bonuswürfel für eine Aktionsfertigkeitsprobe geben, wenn die Fertigkeit gerade passt wie Arsch auf Eimer (und ja, das ist bei 'generalisierten' Wissensfertigkeiten deutlich seltener der Fall).


    Im Kampf ist das bei uns zum Glück noch nicht vorgekommen - sonst kriegen wir am Ende noch Charaktere mit optimierten Standardwissensfertigkeiten, aus denen man möglichst viel rausholen kann.


    Generell würde ich mich dem aber auch nicht völlig widersetzen, wenn ein Spieler eine coole Idee hat. Der Scharfschütze mit Kenntnissen in Anatomie darf meinethalben gerne ein paar Würfel mehr nehmen und somit vermutlich mehr Schaden machen - aber ich würde im Gegenzug auch von ihm erwarten, dass er ein paar Aktionen damit verbringt, sich anzuschauen, welche verwundbaren Punkte überhaupt erreichbar und nicht von Panzerung bedeckt sind. So in etwa wie Zielen, nur dass er seine Waffe noch gar nicht auf das Opfer richtet.


    In anderen Fällen mag es auch angebracht sein, die maximalen Erfolge einer Aktionsfertigkeitsprobe auf den Wert einer Wissensfertigkeit zu deckeln, wie das ja zum Beispiel auch bei sozialen Fertigkeiten und Fremdsprachen passiert.


    Generell würde ich den Ansatz fahren, dass erstens eine Wissensfertigkeit um so heftigere Boni geben darf, je spezialisierter sie ist, und je seltener sie zum Einsatz gebracht werden kann, und zweitens auch der Einsatz einer Wissensfertigkeit Zeit (sprich: Aktionen) verbraucht, man also für seine Boni gefälligst auch einige Zeit seinen Grips anstengen muss und nicht einfach deklarieren kann, dass man ja einen Vorteil davon hat, dieses oder jenes zu wissen.

  • Zitat

    Wir haben es verschiedentlich so gehandhabt, dass die Erfolge einer Wissensfertigkeitsprobe Bonuswürfel für eine Aktionsfertigkeitsprobe geben, wenn die Fertigkeit gerade passt wie Arsch auf Eimer (und ja, das ist bei 'generalisierten' Wissensfertigkeiten deutlich seltener der Fall).


    genau das
    Es nennt sich Teamworkprobe
    auf Wissensfertigkeit würfeln, wenn Sie gut passt und jeder Erfolg gibt +1 W, maximal aber soviel in Höhe des aktiven Skills


    Zitat

    Psychologie auf X gibt keine Boni auf irgendwelche Charismaproben, wäre ja noch schöner.


    ja, stimmt und eben weil das schöner ist wird das oft gemacht.
    Also Ich habs, ganz ehrlich gesagt,auch lieber schöner.

    Zitat

    Wenn der SL sich darauf einlässt und der Spieler sich auskennt lassen sich damit vielleicht Rückschlüsse auf ein mögliches zukünftiges Verhalten ziehen.


    und wo ist jetzt das Probelem das sich ein Spieler einen Char macht, der nicht nur zum Hintergrund passt, mit dementsprechenden Wissensfertigkeiten und diese dann im Spiel nutzt ?
    Ich meien dafür nimmt man sich ja auch die Vorteile, das man sie im Spiel nutzen kann und nicht nur ,weil die Punkte weg müssen

    Zitat

    Wenn sich die Mitspieler darauf einlassen, eine Teamprobe wobei alle oder ein Teil der Erfolge der Wissensfertigkeit auf die Aktionsfertigkeit angewandt werden. Für Allerweltskram würde ich derlei nicht zulassen.


    genau das, mit der Einschränkung nicht mehr Erfolge als Skill
    Also Ich will nicht sagen,das eine Tweamworkprobe mit einer Wissensfertigkeit RAW ist,aber ImO sind sie genau dafür da
    in SR kriegt man laufend durch irgendwelche Gimmicks Boni (angefangen vom Smartlink bis zum Medikit)
    warum dann nicht auch durch das eigene Wissen ?



    mit Teamworktanz
    Medizinmann

  • "Narat" schrieb:

    Wissens- und Aktionsfertigkeiten sind klar zu trennen, hat schon seinen Grund warum die Einen sehr viel billiger sind als die Anderen. Psychologie auf X gibt keine Boni auf irgendwelche Charismaproben, wäre ja noch schöner.


    Bei SR3 ging das ganz nach RAW als "ergänzende Fertigkeit", wobei 2 Erfolge mit der ergänzenden Fertigkeit als ein Erfolg für die Probe galten, und mit der Hauptfertigkeit mindestens ein Erfolg erzielt werden mußte. Übrigens an exakt dem Beispiel Psychologie/Verhandlung dargestellt.


    Für SR4 kann das IMHO gut mittels der Regeln für Teamwork-Proben emuliert werden.

  • Ich sehe es schon


    Physik(Ballistik) => alle Feuerwaffenproben
    Counterstrike 1.6(Zickzack springen) => Alle Verteidigungsproben
    Magietheorie (Manawirkung auf fremde Ziele) => Alle Magieproben
    Ein Duke kommt selten allein (Stunts) => alle Fahrzeugproben
    Computer/Matrixtheorie (Exploits) => alle Hackerproben
    Elektromechanik(Improvisation) => alle Hardware/BR/Technikproben


    Habe ich etwas vergessen?


    Ganz ehrlich: ich kann mir so für jede Art von Fertigkeit nochmal x w6 Bonuswürfel herausholen. Ob das wirklich der Sinn von Wissensfertigkeiten ist? Und ob eine Verdoppelung der Würfelzwänge ebenfalls im Spielinteresse ist?


    SYL

  • "Medizinmann" schrieb:


    Also Ich will nicht sagen,das eine Tweamworkprobe mit einer Wissensfertigkeit RAW ist,aber ImO sind sie genau dafür da
    in SR kriegt man laufend durch irgendwelche Gimmicks Boni (angefangen vom Smartlink bis zum Medikit)
    warum dann nicht auch durch das eigene Wissen ?


    Deswegen:


    "apple" schrieb:


    Physik(Ballistik) => alle Feuerwaffenproben
    Counterstrike 1.6(Zickzack springen) => Alle Verteidigungsproben
    Magietheorie (Manawirkung auf fremde Ziele) => Alle Magieproben
    Ein Duke kommt selten allein (Stunts) => alle Fahrzeugproben

  • :roll:
    Euch ist schon klar ,das es immer Spieler gibt, die übertreiben :?: :!: :!:


    Und Euch ist schon klar, das man (wie IMMER wenn Spieler etwas mißbrauchen) den hier http://www.your3dsource.com/images/newspapergif.gif
    nutzen kann und sollte ?!!


    Wenn ein Spieler aber eine vernünftige Wissensfertigfkeit hat und einen vernünftigen Grund hat, das zu kombinieren, ja warum dann nicht ?


    mit nicht übertriebenem Tanz
    Medizinmann

  • Teamworkproben sind doch gar nicht so dramatisch. Im Zweifelsfall sagt man halt, dass man X komplexe Handlungen nachdenken und dann einmalig würfeln kann. Die Anzahl der Handlungen bedingen dann den maximalen Bonus. Das ist zwar für B/R Fähigkeiten noch immer ziemlich gut, aber verhindert die Invasion der medizinisch und physikalisch bewanderten Scharfschützen.

  • "Medizinmann" schrieb:

    :roll:
    Euch ist schon klar ,das es immer Spieler gibt, die übertreiben :?: :!: :!:


    Es geht um Fairniss. Wenn Du sagst "Hey, Spieler X, würfel mal Psychologie als Bonus für Dein Verhandeln" dann mußt Du dieses Recht auch für Spieler Y zugestehen (die Fertigkeiten sind ja schließlich gleich viel wert). Entweder jeder darf Bonuswürfel abgreifen oder niemand, wenn er in der gleichen Situation ist. Und ja, ein intensives Wissen über Ballistik, Panzerungskunde oder Anatomie wird Dir beim Schießen genauso helfen wie ein Psychologisches Gutachten beim Verhandeln.


    Ganz ehrlich: ich wäre eher dafür so etwas generell nur in Ausnahmesituationen zuzulassen, eben wo eine ruhige Analyse über einen gewissen Zeitraum (eben nämlich das psychologische Gutachten über Wochen hinweg) Hilfe bringen kann und nicht Adhoch in einer Verhandlung, welche des öfteren nur ein paar Minuten oder Stunden dauert.


    "Kaffeetrinken" schrieb:

    Teamworkproben sind doch gar nicht so dramatisch. Im Zweifelsfall sagt man halt, dass man X komplexe Handlungen nachdenken und dann einmalig würfeln kann. Die Anzahl der Handlungen bedingen dann den maximalen Bonus. Das ist zwar für B/R Fähigkeiten noch immer ziemlich gut, aber verhindert die Invasion der medizinisch bewanderten Scharfschützen.


    Teamworkproben sind nciht das Problem, Quasi-Verdoppelung des Pools schon eher - denn die müssen eh über Kampfrunden hinweg zielen und sich vorbereiten. Und 6 Sekunden Verzögern für 2 Zusatzerfolge? Gekauft ...


    Vergiß nicht, daß man Wissensfertigkeiten sehr leicht auf Talentsofts kaufen kann, und daß man sie mit Ware leicht nach oben treiben kann. Am Beispiel meines Magiers dann Magietheorie 4, Manafremdeinwirkunks-Spezialisierung 2, Corticalnaniten 3, Logik 6 : 15w56, durchschnittlich 5 Erfolge, womit ich 4 Zusatzerfolge und 4 Bonuswürfel habe. Hand hoch, wer gerne 15 Zusatzwürfel für eine weitere Probe hätte - selbst bei X Kampfrunden Verzögerung. Und dies bei quasi jeder Probe, die ein Runner ablegen kann? Tech, Hacken, Soziales, Schußwaffen, Nahkampf, Ausweichen, Magie, Fahrzeuge, Drohnen? SR als Regelsystem ist so schon komplex genug, ständig 2 Proben für eine Probe abzulegen verzögert den Spielfluß dann auch, wenn das System konsequent angewendet wird. Und sobald man merkt, wie schnell man an 10-20 Bonuswürfel kommt, wird man auch gerne darauf würfeln wollen. Zumal die Standardprobe in SR immer noch Attribut + Skill + Boni/Mali ist und nicht Attribut + Skill + Boni/Mali + (Attribut+Skill+Boni/Mali] / 3)


    Ganz ehrlich: das gerät zu schnell außer Kontrolle. Ich würde wirklich empfehlen, dies auf besondere Situationen, sehr clevere Ideen und langfristige Aktionen (psychologisches Gutachten über Wochen) zu beschränken.


    SYL

  • Wir handhaben das bei uns eher so, dass Wissensfertigkeiten dazu dienen, das Wissen, was ein Spieler selbst nicht hat, vom SL als Charwissen zu bekommen.
    In vielen Situationen hilft das dann den Spielern ihr Characterplay besser auszuzspielen und es gibt keine lästigen "mehr Würfel" Diskussionen.

  • Ich glaube Manafremdeinwirkung wäre ein Fall von Übertreibung. ^^


    Mit meinem Regelvorschlag würde der Magier für 5 Zusatzerfolge 5 komplexe Handlungen aufwenden und in dieser Zeit hätte er genau so gut 6 Zauber schmeißen können statt einem mit 5 zusätzlichen Würfeln.


    Bei Proben auf Ausweichen wäre das noch lustiger, denn die Kugeln warten keine 5 Handlungen bis der Char fertig überlegt hat. Im Gespräch stetig längere Pausen zu machen wäre auch befremdlich und beim Hacken spielt man ohnehin auf Zeit. Bei Fahrzeugproben legt man in der Zeit in der man überlegt gern mal ein paar hundert Meter zurück.


    Durch den enormen Zeitaufwand (und die meist fragliche Effektivität) wird es einfach ziemlich selten werden, dass jemand darauf zurückgreift.


    @ Nyhles:
    Gratuliere, du hast nachgelesen was eine Wissensfähigkeit ist. ^^

  • Zitat

    Teamworkproben sind nciht das Problem, Quasi-Verdoppelung des Pools schon eher -


    :?
    Hähh,mit der Teamworkprobe bekommt der Spieler einige wenige W mehr
    (maximal soviel wie sein Skill ist, das hab ich schon 2x geschreiben)
    bei einem Wissenskillpool von 6 (sagen wir Wissensfertigkeit 2 und ATTR 4) sind das vielleicht 1-2W mehr
    bei einem Pool von 10 (Wissenskill von 5 (!) und Atttr 5) sind wir bei 2-3W mehr
    Boahh, selbst wenn der Wissenspool 15 Wäre und der Char hat nur einen Skill von 1 kann er nicht mehr W dazu kriegen (W ! nicht Auto-Erfolge,einfach nur W.... !)
    wo ist da das Problem.... ?
    ....verdoppelung des aktiven Pools....was für eine Übertreibung...? !
    Apple ,Chummer ,schreib doch nicht so was ... :) :wink:


    Zitat

    Ganz ehrlich: das gerät zu schnell außer Kontrolle. Ich würde wirklich empfehlen, dies auf besondere Situationen, sehr clevere Ideen und langfristige Aktionen (psychologisches Gutachten über Wochen) zu beschränken.


    ja, OK,klar
    Ich hab mir deine Posts nochmal durchgelesen.
    Wir haben 2 verschiedene Basen
    Meine ist den Spielern einige wenige zusatz W zu geben,so sie den richtigen Wissenskill in der richtigen Situation haben.
    Deine ist das die Spieler übertreiben, 15 W für den Zusatzpool haben weil sie darauf maximiert sind und der Kampf verzögert wird weil immer doppelt gewürfelt wiord.
    Klar ; bei deiner Ausgangssituation ist dein Einwand verständlich und logisch, Ich würde dann auch die zusammengerollte Zeitung nehmen
    Aber Ich denke deine Ausgangssituation ist sowohl zu extrem als auch zu selten ;) :)



    mit [strike]kopfschüttelndem[/strike] einfacherem Tanz
    Medizinmann

  • Es geht nicht um Proben im Kampf (was dann die Hausregel zu der Hausregel wäre). Sofern Du nicht dich den ganzen Abend durchballerst, sind die meisten Proben sogar außerhalb des Kampfes. Und anstelle dann ständig 10 Würfel neu zu würfeln, wäre es dann einfacher zu sagen, Du bekommst Skill / 2 Bonuswürfel, fertig, anstadt bei jeder Probe außerhalb des Kampfes doppelt zu würfeln. Spielfluß und so ...


    SYL

  • Und anstelle dann ständig 10 Würfel neu zu würfeln, wäre es dann einfacher zu sagen, Du bekommst Skill / 2 Bonuswürfel, fertig, anstadt bei jeder Probe außerhalb des Kampfes doppelt zu würfeln. Spielfluß und so ...

    auch 'ne Möglichkeit :)
    Oder einfach pro 4W im Wissenspool +1W für die aktive Probe (was im Grunde das gleiche ist wie die Teamworkprobe nur das man den ersten Wurf wegläßt und einfach den Durchschnitt nimmt)
    da gibts doch einiges an Möglichkeiten


    mit vielen Tänzen
    Medizinmann

  • Hoi Chummers!


    Eine Wissensfähigkeit stellt zunächst einmal zusätzliche Informationen zur Verfügung, um Situationen besser einschätzen zu können. Es liefert eine Antwort auf die Frage "Macht es Sinn bzw. ist es erfolgreich, auf ein bestimmtes Problem mit einer bestimmten Vorgehensweise zu reagieren?"


    Für mich haben Wissensfertigkeiten zwei Nutzungsmöglichkeiten:


    1. Dem Spieler zusätzliches Wissen zur Verfügung stellen, das nur der Char hat, um seine Aktionen besser planen und die Erfolgschance besser einschätzen zu können.
    2. Die Aktionen des Chars mit Würfelpool-Modifikatoren zu unterstützen und damit die Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen.


    Wie wäre es, wenn man die Idee der Würfelpool-Modifikatoren so umdreht, dass eine passende Wissensfähigkeit eine Aktion nicht besser, aber leichter/sicherer macht, weil man mit dem Thema schon vertraut ist und durch das Wissen eine angemessenere Problemlösungsstrategie wählt?


    Die Argumentation dabei ist folgende: Eine Wissensfähigkeit führt nicht dazu, dass man bestimmte Dinge plötzlich besser kann (Boni), sondern dazu, dass man durch das zusätzliche Wissen angemesserner reagiert, weil man mehr Routine hat (MW senken) bzw. damit bestimmte Fehler (Mali) vermeidet.


    Bei den Würfelpool-Modifikatoren würde ich auch gar nicht auf eine Wissensfertigket würfeln lassen (ich bin sowieso kein Freund von zuviel Würfeln) sondern sagen: Wenn du ein Talent in Höhe von X hast, kannst du die Situation richtig einschätzen und damit die angemessene Problemlösungsstrategie wählen (keine Mali bzw. geringerer MW)

    "There ain't no such thing as a free lunch!"

    2 Mal editiert, zuletzt von Caedric ()

  • Irgendwie mag ich die "nicht besser aber sicherer" Idee.


    Man könnte Würfel in Höhe des vollen Wissensfähigkeitswerts mit in Proben einbeziehen. Diese könnten gebraucht werden um Mali zu reduzieren und gelten bei der Vermeidung von Patzern (1en beim Wissenswurf zählen nicht als Patzer). Wenn man Wissenswürfel mit anderer Farbe nimmt, dann kann man das mit nur einem mal Würfeln erledigen. ^^


    Naja, den Rollspielnobelpreis bekomme ich für den Einfall nicht. ^^

  • Das ergibt ebenfalls nicht wirklich Sinn. Denn das ist ja eigentlich der eigentliche Würfelwurf der Hauptfertigkeit, um genau dies einschätzen zu können. Es ist in SR4 nicht oder nur selten/unter besonderen Umständen vorgesehen, daß Wissensfertigkeit X jeztzt den Würfelwurf von Aktivfertigkeit Y verbessert (und egal ob mehr Boni, weniger Mali oder anderer MW: es ist im Endeffekt ein Bonus).


    Im Endeffekt läuft alles auf das gleiche Hinaus: für jede aktive Fähigkeit und für jeden Bereich (Schießen, Nahkampf, Soziales etc) kann ich mir passende Wissensfertigkeiten ausschütteln - die ich am Spielanfang frei bekomme. Das wäre dann automatisch immer X Boni. Damit kann man sich das ganze Gewürfele sowieso sparen und generell die Mindestwürfe, Würfelmechanismen, Pools etc einfach anpassen (auch wenn es eher sinnlos ist).


    Und eventuell sollte dies langsam eher im Hausregelbereich landen - mit der ursprünglichen Frage hat dies nur noch bedingt etwas zu tun.


    SYL