kommt 'ne verschleierte Pixi in 'ne Bar (oder doch nicht ?)

Nur zur Erinnerung

Zitat

The gamemaster should not require a player to make a test when the action is something that the character should be expected to do without difficulty. For example, if a character is driving downtown to buy soymilk and NERPS, no test is necessary. If she’s suddenly found herself in a car chase, however—perhaps she ran a red light and a Lone Star officer is
in pursuit—then it’s time to break out the dice.

Was im Endeffekt offensichtlich ist, muß man an der Realität orientieren. Einfachste Methode: verschiebt die SR Session in das nächste Eiskaffee und guckt, wie leicht Ihr kleine Kinder entdecken könnt, die sich ein Eis kaufen.

Und ja, die Beurteilung einer Situation und die Verteilung von entsprechenden Boni und Mali ist für den Spielleiter ganz normal und damit nur soviel "Willkür" als wenn er Karma & Nuyen vergibt oder das Telephon klingeln läßt. Ergo keine Willkür.

SYL

apple  
Ich denke "offensichtliche" Sachen sind noch einfach festzulegen.

Das Problem ist, glaube ich, dass viele eine unmodifizierte Probe als "normale" Situation sehen. Das ist sie aber (mMn) in den meißten Fällen eben nicht.

(In DSA gibt es den Satz: Ein PROBE +0 ist NICHT trivial)

Und natürlich erhalten einige Würfe viel öfters Boni als andere.

apple
Ich weiß nicht wie weit du die Diskussion verfolgt hast, deshalb mein Standpunkt ist und war der, das die magische Kraft Verschleierung eben die Situation aus der Normalität hebt und so mit, eben auch eine Probe verlangen würde. Narat hingegen meint die Kraft ändert nichts an der Situation und da die Situation offensichtlich und allgemein schaffbar ist, braucht man gar nicht mehr würfeln.

Wie gesagt, ich sehe den Einsatz von Magie immer noch eine außergewöhnliche Sache an und erst recht magische Kräfte mit so einem Einfluss auf die Umwelt.

Ich schrieb an keiner Stelle davon das die Kraft die Situation nicht verändert. Ich wies aber mehrfach darauf hin zu was für einen Unfug Dein Gedankengang führt. Nämlich u.a. zu Unsichtbarkeit mittels Tarnanzug, da dieser den Pool des Otto Normalos auf 0 reduziert. Daher ist dein Standpunkt in letzter Konsequenz abzulehnen. Dazu kommt noch das Geister und Magier so schon scheißemächtig sind.

"Narat" schrieb:

Nämlich u.a. zu Unsichtbarkeit mittels Tarnanzug, da dieser den Pool des Otto Normalos auf 0 reduziert.

Das ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich, wie hier ja durch diverse Modifikatoren schon bewiesen wurde. Der Pool besteht ja normalerweise aus Attribut + Fertigkeit + Modifikatoren (positve und negative) daher ist dein Beispiel mit dem Tarnanzug eben von der Situation abhängig. Dinge wie: Ist die Tarnkleidung passen für die Umgebung? Ist es dunkel oder gut ausgeleuchtet usw.? Im Endeffekt ist die Kraft nur ein weiterer Modifikator der eben da hinein gehört. Aber jemand der perfekt getarnt ist (also für die Umgebung) würde bei mir auch als nicht "Normal", im Sinne Situation modifizierend, gelten.

Zitat

Daher ist dein Standpunkt in letzter Konsequenz abzulehnen. Dazu kommt noch das Geister und Magier so schon scheißemächtig sind.

Das selbe kann ich von deinem Standpunkt behaupten, sorry, aber wir beide kommen einfach hier nicht auf einen Nenner, daher ja meine Frage an Dritte hier, wie apple. Und die Mächtigkeit spielt hier in so fern keine Rolle da es momentan einfach nur darum geht wie man es normal nach RAW umsetzt. Die Mächtigkeit einzelner Spezialisten spielt keine Rolle, denn sie sind unschlagbar, selbst wenn dein Standpunkt der einzig Richtige wäre, trifft es immer noch zu. Denn du hast ja selbst geschrieben das so bald es aktiv unterstützt wird, d.h. z.B. eine Infiltrationsprobe gemacht wird zählt der Modifikator ganz normal rein. Und wenn man mal sich so die Heimlichkeitsspezialisten anschaut so bekommen die Meisten Würfelpools und Modifikatoren die jeden Otto-normal-Bürger alt aussehen lässt.
Das gleiche Spiel kann man übrigens auch bei Wahrnehmungsspezialisten spielen, dann sehen wiederum die normal Heimlichen einfach nur alt aus.
Abgesehen davon das man auch Geister und Magier extrem leicht schwächen kann, wenn man es als SL will. HGS z.B. schon ist der Geist und seine Verschleierungskraft schwächer.

"Narat" schrieb:

Ich schrieb an keiner Stelle davon das die Kraft die Situation nicht verändert. Ich wies aber mehrfach darauf hin zu was für einen Unfug Dein Gedankengang führt. Nämlich u.a. zu Unsichtbarkeit mittels Tarnanzug.

Das halte ich für stark überzogen. Ein Tarnanzug bringt einen Modifikator von -2, zum Vergleich, Ruthenium Polymere einen von -4. Die magische Verschleierung in diesem Falle eine von -6. Das ist extrem, das Dreifache eines normalen Tarnanzuges. Mein gesunder Menschenverstand würde schon einem Träger von Ruthenium Polymeren wenigstens eine geringe Chance einräumen, unerkannt in eine schummrige Bar zu kommen. Natürlich nicht in den Fancy Scene Schuppen einer alten Schlachterei mit weißen Fliesen und Neonlicht, schon aber in die dunkle, holzvertäfelte Kellerbar. Die Chance mag klein sein, aber sie ist vorhanden.
Für mich ist ganz klar, das Verschleierung Stufe 6 auch jemandem die Chance gibt, ungesehen in die Kneipe zu kommen, gerade ein Pixie, der tatsächlich winzig ist und auf Bodenniveau selbst ohne Verschleierung häufig übersehen werden würde.

Nur so als kleine Einwende wegen dem Camouflage bei Soldaten.

Sofern die Tarnung an die Situation angepasst ist und auf beiden Seiten mehr als 1-2 Leute am ballern sind, wird das Zielen im echten Leben ziemlich mühsam, alleine durch die normalen Bewegungen.
In einem Wald natürlich stärker als mit der Gebäude-Camouflage in urbanem Gebiet.
Ich rede da aus persönlicher Erfahrung.

Ist zwar ein Beispiel aus ner völlig anderen Ecke aber: Ist ein Typ mit dem Tarnmodus in Halo gleich leicht zu treffen, als einer der mit der roten Signalfarbe auf dich zuhüpft? Zumindest den Camo-Suit von SR hab ich mir immer so durchschimmert vorgestellt, wenn man den jetzt mit der Pixiekraft gleichsetzt, dann ja: Sichtmodifikatior für denjenigen der auf dich schiesst.

Die Parteien stehen ja nicht einfach im Raum und schiessen bis einer umfällt. Gerade in SR mit all den Reflexboostern etc. wird so viel Bewegung im Spiel sein, dass das ganze durchaus Sinn macht.

Edit:
Ich hab so dass Gefühl, dass du Narat Wahrnehmungsproben nur auf das visuelle reduzierst. Ein Typ im Stadttarnanzug in der Stadt, der sich zu nah an mir vorbei bewegt hör ich immer noch mit allen Wahrnehmungswürfeln. Falls er nicht geduscht hat oder man ein Shapeshifter spielt, riecht man ihn eventuell auch.

Zudem, habt ihr euch mal die Experimente bezgl. der Wahrnehmung des Durchschnittsbürgers reingezogen? Wo Typen im Gorillaanzug durchs Bild laufen konnten und keiner hat die gesehen?
In einem total AR-Überladenen 'plex fällt einer in nem Tarnanzug einfach nicht aus. Zuviele Geräusche, zuviele Leute.
Das geht sogar heute schon, wieso mit dem ganzen Technik, Cyber und Bioware Schnickschnack nicht?

"Narat" schrieb:

Unnötig.

What? Genau nach deiner Auslegung ist die Sache doch nicht unnötig?

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Meine Vorstellung davon wie Verschleierung funktioniert ist von meinem ersten Shadowrun Buch geprägt (Laß ab von Drachen).
In diesem Sinne regle ich (wenn ich SL’e) es so. Jemand der verschleiert ist, wird gesehen, aber nicht wahrgenommen bzw. als zur Szenerie gehörend wahrgenommen (außer der Wahrnehmende schafft den Wurf).
Aber wenn der Verschleierte etwas offensichtlich abnormales tut. Wie eine Waffe zu ziehen und jemanden zu erschießen. Dann ‚bricht‘ die Illusion…

Hat zwar nicht viel mit der aktuellen Regelsituation zu tun, ist aber spielbarer als diese ist es.

Hi,

hatte nun in der Gruppe das Pixie in folgender Situation.

Kampf, Pixie geht außer Sichtweite, zaubert "Unsichtbarkeit", nutzt Infiltration+Verschleiern und begibt sich dann hinter die Gegner für die optimale Manaball-Positition im Kampfgetümmel. Nach dem ersten Manaball, was würdet ihr als SL tun?

a.) Pixie bleibt trotz des Manaballs unerkannt wenn nicht die Willenskraftprobe gegen die Unsichbarkeit und die Wahrnehmung gegen Infiltration+Verschleierung gelingt. Es kann fleißig weiterzaubern.

b.) Durch das Zaubern ist das Infiltrieren hinfällig und nur der Willenskraftwurf gegen die Unsichtbarkeit wird fällig. Aber keiner der Gegner würde quasi "Blind kämpfen, sonder sich auf den restlichen Kampf orientieren.

c.) Den Gegnern muss einfach klar sein, dass dort jemand ist und das Pixie wird bestenfalls um -6 schwerer getroffen (falls der Willenskraftwurf gegen die Unsichtbarkeit nicht geschafft wird)

Vergiß nicht, dass das Anwenden von Magie seinen eigenen Wurf hat, der nicht von Verschleiern betroffen ist...

Ich gehe davon aus, das die Gegner kapiert haben, dass ein Manaball auf diese niederging. Aber dafür kämen ja auch die anderen Gegner in Frage, nicht nur da versteckte Pixie.

Das Problem ist ja zudem, dass direkte Kampfzauber ja nicht sichtbar sind. Die Opfer des Manaballes würden also Schaden erleiden und diesen in Kampf nicht logisch einem Verursacher zuordnen können.

Selbst wenn sie vorher das Pixie mit einem indirekten Kampfzauber gesehen hätte und dieses als mögliche Quelle der aktuellen Schmerzen ausgemacht hätten... so wäre bei missglücktem Widerstand gegen den Unsichtbarkeitszauber, ein Blindes Feuer gegen das Pixie noch zu nett, da diese ja überall sein kann und eben nicht direkt im Kampfgetümmel sein muss.

Ich als Pixie würde mich irgend wo über die Kämpfenden postieren und dann den Zauber wirken. Meine Opfer die nicht Tag täglich mit Drohen oder Pixies zu tun haben, werden mich dann noch am ehesten auf Kopfhöhe vermuten und nicht wild in den Himmel oder auf die Decke schiessen und die schwer Bewaffneten Gegner vergessen.

"Axador" schrieb:

Das Problem ist ja zudem, dass direkte Kampfzauber ja nicht sichtbar sind. Die Opfer des Manaballes würden also Schaden erleiden und diesen in Kampf nicht logisch einem Verursacher zuordnen können.

Doch. Grundsätzlich bei jeder Anwendung von Magie. Ist Kraftstufen abhängig...

ok, dann bin ich offensichtlich auf dem Holzweg. Danke für die Info.

"Cajun" schrieb:

Doch. Grundsätzlich bei jeder Anwendung von Magie. Ist Kraftstufen abhängig...

ich würde präzisieren: zauber sind wahrnehmbar. ob es direkt als sicht beschrieben wird, bin ich mir nicht sicher, jedoch wird von einer wahrnehmungsprobe gesprochen.

"SCARed" schrieb:

zauber sind wahrnehmbar

Wirklich? Es kann sein, dass mich mein altersschwaches Gedächtnis trügt, aber (bis auf ein paar, in deren Beschreibung es steht) sind Zauber eigentlich nicht wahrnehmbar. Nur die Handlung kann man wahrnehmen, nicht den Zauber selbst. Oder bringt mich mein altersschwaches Gedächtnis da auf einen Holzweg?

Auch wenns schon relativ offtopic ist ...

Zauber sind für mundane in der Regel unsichtbar. Die Wahrnehmungsprobe, ob man Zauberei bemerkt, verweist praktisch auf den Zaubernden. Man erkennt also beim Zaubernden, ob dieser gerade eben Magie wirkt. Das könnte je nach Stärke des Spruchs (MW - Spruchstufe) z. B. schwarz werdende Augen, eine rötliche Aura, ein Silberglanz über die Hände u. ä. sein. Bei schamanistischen Traditionen erkennt man zudem die "Maske des Schamanen", die den Schutzpatron auf Gesicht (und vielleicht andere Körperteile) projiziert.

Ob ein Zauber explizit sichtbar ist, hängt mit der Art und Weise seiner letztendlichen Manifestation zusammen (s. Spruchbeschreibung). Z. B. ist ein Panzer-Zauber als leuchtendes Energiefeld um das Subjekt präsent. Ein Feuerball als solches zeigt sich wiederum erst bei Explosion in einem Flammenmeer (primär also die Sekundareffekte). Und einen Manaball ... sieht man halt gar nicht. (Rein auf mundane Mittel gemünzt. Mana-Tech und sonstige Taschsenspielertricks außen vor gelassen.)

habt ihr auch wieder recht (ist halt mist, wenn man aus dem gedächtnis raus schreibt ...). würde jedoch die pixies dieser welt auch nur wieder masiv begünstigen, denn was man von haus aus schon nicht wahrnimmt, kann man dann ja auch schlecht beim zaubern erwischen.

SCARed
Ich frag mich, warum du die Pixies ihrer Verborgenheit berauben willst? Denn das ist mit das Einzige was sie mythologisch immer inne hatten.
Sind dir Pixies zu stark, verbiete sie einfach als SC. Fertig!

Suchst du Wege gegen Pixies vorzugehen schau auf ihre Schwächen und spiele sie gegen sie aus, statt ihre Stärken zu beschneiden.

Zum Thema: Zauber erkennen, ist alles wichtige gesagt.
Ja, es gibt eine Wahrnehmungsprobe um den Zaubernden währenddessen zu erkennen, doch wird diese eben durch alle Faktoren modifiziert. Welches im Normalfall zu Gunsten des Pixies endet.

Stepels ursprüngliche Situation definiert ja nicht die Umgebung dieses Kampfes, aber diese ist eigentlich sehr entscheidend. zB wäre dieser Kampf unter freiem Himmel entbrannt, könnte das Pixie locker einige dutzend Meter in die Höhe steigen anstelle "hinter" die Gegenergruppe zu kommen. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit einer Entdeckung ohnehin geringer, da die Gegner sich mehr auf die bodengebundenen Teammitglieder des Pixies kümmern würden.

Als Spieler und SL sollte man eben die taktischen Möglichkeiten einer fliegenden Zauberkugel besser nicht unterschätzen und vor allem als SL nicht automatisch davon ausgehen, dass die Wachleute auf diese unbekannte Bedrohung richtig reagieren und den Himmel nach einer winzigen Anomalie absuchen.

(Mir ist schon klar, dass in SR die Leute schon eher wegen Drohnen darauf trainiert sind auf fliegendes zu achten.)