Verteilung magischer Stärke und Gaben

  • Angesichts so interessanter Threads wie "Hintergrund: Grundsätzliche Nutzung von Magie im Alltag" oder etwaiger Diskussionen in verschiedenen Threads über die Verteilung von Magiebegabten in der Bevölkerung, oder wie sich das 1% Erwachte zusammensetzt möchte ich diesen Thread hier mal versuchen um Ideen und Sichtweisen zu sammeln:


    Wie verteilt sich dieses eine Prozent Erwachte, mit allem drum und dran, auf die Bevölkerung? Wie seht ihr die Einteilung in Adept/Magieradept/Vollzauberer und alles andere, oder was für ein Spektrum der Höhe des Attributes seht ihr als gegeben an?
    Hier im Forum begegnet einem ja häufiger die Einteilung 50/50, für Adepten und alles andere auf der einen Seite und Vollmagier auf der anderen.


    Ich habe es immer so gehalten das die "Durchschnittsdrei" auch bei der Magie zutrifft, also das Magie 3 und Fertigkeit 3 eben der Durchschnitt sind und somit ein Großteil aller magisch aktiven in diesem Rahmen unterwegs sind. Joe Standardmage oder Addi Adept hat diese Attribute, mal etwas mehr wenn er schon erfahrener oder mächtiger ist, mal etwas weniger als Anfänger oder Unbegabter.
    Also stellen "bei mir" die Durchschnittserwachten mit 3ern den Großteil von allem dem man so begegnet. Drunter kommt auch oft mal etwas vor, und sei es nur das Spruchtalent, oder mit Astralsicht begabte. Darüber kommen die 4er bis 5er für erfahrene Vetreranen oder hochbegabte, die dann aber auch nicht immer Fertigkeiten in der Höhe haben müssen da man ja durchaus auch von Natur aus ein höheres Attribut haben kann, aber eben noch nicht die Erfahrung eines Veteranen hat. Da Initiationen nichts mit der Magiehöhe zu tun haben, kommt es auch durchaus öfters vor das jemand mit Magie 3 schon eine Initiation hinter sich haben kann, das verorte ich in niedrigen Graden also ebenfalls schon im Durchschnitt vertreten wenn es zum Erwachten passt.


    Dementsprechend würde ich das spontan etwa so einteilen, ohne jetzt groß Ahnung von Statistiken zu haben. Jedenfalls kommt mir das recht plausibel verteilt vor:
    Magie 1 : 10%
    Magie 2 : 15%
    Magie 3 : 30%
    Magie 4 : 15%
    Magie 5 : 10%
    Magie 6 : 6%
    Magie 7 : 5%
    Magie 8 : 4%
    Magie 9 : 3%
    Magie 10 :1%
    Magie höher: 1%


    Ich vermute so, oder so ähnlich wird sich die ungefähre prozentuale Verteilung der Magieattribute abspielen. Darunter befinden sich dann eben vom Spruchtalent mit Magie 1 bis zum Großdrachen mit Magie 12 alles was die erwachte Welt so hergibt, die ganzen Bekloppten die wahnsinnig wurden durch ihre Gabe, der übliche Anteil Psychopathen und andere die man nicht auf die Metamenschheit loslässt und die dementsprechend nicht zur Verfügung stehen.


    SCs sind natürlich generell ein Außreißer der Statistik, ebenso die NSCs mit denen man sich als Runner anlegt. Da kommen ja durchaus oft mal mächtige Erwachte auf der Gegenseite vor wenn einer der SCs ebenfalls einer ist, oder eben andere Methoden um den Magier einzuschränken, jedenfalls kenne ich das so. Was habt ihr für eine Meinung zur Verteilung der verschiedenen Magiegaben, oder zur durchschnittlichen Verteilung der Attributshöhen, wie habt ihr es erlebt oder wie teilt ihr es ein wenn ihr euch schon einmal Gedanken darüber gemacht habt?

  • der Bereich ab MAG 7 ist zu hoch
    es kostet 200 Karma um einen Magier mit MAG 5 auf MAG 9 zu bringen
    das wird kaum ein NSC haben


    rein Intuitiv würde Ich das folgendermaßen verteilen


    Magie 1 : 15%
    Magie 2 : 20%
    Magie 3 : 35%
    Magie 4 : 15%
    Magie 5 : 8%
    Magie 6 : 5%
    Magie 7 : 1%
    Magie 8 : <0,6%
    Magie 9 : <0,35%
    Magie 10+ :<0,05%


    aber auch da kommts drauf an, ob das Hermetiker (Konzernmagier) mit Ausbildung oder Autodidakten etc sind


    mit aus dem Ärmel geschütteltem Tanz
    Medizinmann

  • Gutes Argument, der Aufwand ist verdammt hoch und man braucht es kaum einmal auf der Höhe so das wenige so etwas anstreben werden. (um mal das Karmaargument ingame zu sehen)
    Aber bei Magie 10+ sind mir bei deiner Einteilung zu wenig. Im GRW oder in SM ist eine Geschichte zu nem Konzernmagier auf dem Mond mit Magie 11, der dort an seine Grenzen kommt. Also sollte es auch Einzelfälle mit Magie 10+ geben, vor allem wenn man da Großdrachen reinzählt.


    Undja, es kommt natürlich auch auf das Umfeld drauf an. Autodidakten werden wohl nicht so hoch kommen wie jemand der ne ganze magische Gruppe, oder einen Konzern, als Rückhalt hat um sich zu verbessern.

  • Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, so eine Statistik quasi "über alle Menschen" aufzustellen. In Konzernen dürfte es mehr Magier geben, die auch besser ausgebildet werden, während die potentiellen Squatter-Magier häufig ganz andere Probleme haben als zu erwachen...

  • Und ich denke eben schon das es Sinn macht, so oft wie das Thema nebenbei in anderen Threads angeschnitten wurde. :)
    Ebenso wie es Sinn macht von der Aussage im GRW auszugehen das Hermetiker und Schamanen einen besonders großen Anteil an den verbreiteten Traditionen darstellen. Das ist ebenso statistisch, in Großbritannien sehe ich nämlich eher die Druiden an Stelle der Hermetiker, während in Japan die Wujen den Großteil der Zauberkugeln stellen werden.
    Natürlich wird es in Konzernen und anderen geregelten Organisationen, dazu zähle ich auch das organisierte Verbrechen, mehr Erwachte geben, vor allem mehr welche die Möglichkeit haben ihre Magie auszubauen, aber das heißt nicht das eine ungefähre allgemeine Verteilung quer durch die erwachte Szene wenig Sinn macht.

  • Zitat

    Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, so eine Statistik quasi "über alle Menschen" aufzustellen. In Konzernen dürfte es mehr Magier geben, die auch besser ausgebildet werden, während die potentiellen Squatter-Magier häufig ganz andere Probleme haben als zu erwachen...


    Ja sicher... aber bessere Ausbildung sagt noch nicht zwingend etwas über deren Magieattribut aus. Das sagt was über ihr Wissen:Magie ode3r ihr Wissen:Astralraum aus.


    Aber der Rattenschamane aus den Seattle Barrens kann (seinem Pfad und seinem Totem folgend) genauso wahrscheinlich zu Magie 8 aufsteigen wie der Hermetiker im Dienste von EVO. Sie folgen halt unterschiedlichen Prinzipien und steigen auf andere Weise auf. Währrend der Magier lernt und studiert, überlebt der Schamane eben die Gosse und sucht Nähe zu seinem Totem.


    Die Aufstellung von Medizinmann hört sich erstmal irgendwie toll an.
    Bei einer Gesamtsumme von 4.870.332.621 (Quelle: Shadowhelix allerdings ohne Erklärung ob MMVV-Infizierte, Intelligente Critter, Drachen, uÄ eingerechnet sind) Metamenschen (oder "Wesen") die in der 6ten Welt herumlaufen und davon ausgehend dass 1% davon erwacht sind muss ich die 0,05% bei Magie aber doch wieder in Frage stellen.
    Wenn ich mich nicht verrechnet habe würde das bedeuten dass ca 25.000 Wesen auf der Welt ein Magieattribut von 10 oder höher haben. Nach meinen Setting-Kenntnissen ist das aber doch eher etwas das einer Handvoll Großdrachen, dem ein oder anderen unsterblichen Elfen und VIELLEICHT ganz wenigen metamenschlichen NPC-Magiern vorbehalten ist. Hier würde ich die Zahl doch eher irgendwo um die 150-300 schätzen oder?

  • "wernern" schrieb:

    Ja sicher... aber bessere Ausbildung sagt noch nicht zwingend etwas über deren Magieattribut aus. Das sagt was über ihr Wissen:Magie ode3r ihr Wissen:Astralraum aus.


    Doch, würde ich im Allgemeinen schon sagen. Genauso wie man Stärke und Gedächtnis trainieren kann, kann man auch Magie trainieren - und mit professioneller Hilfe geht das natürlich besser.


    "wernern" schrieb:

    Aber der Rattenschamane aus den Seattle Barrens kann (seinem Pfad und seinem Totem folgend) genauso wahrscheinlich zu Magie 8 aufsteigen wie der Hermetiker im Dienste von EVO. Sie folgen halt unterschiedlichen Prinzipien und steigen auf andere Weise auf. Währrend der Magier lernt und studiert, überlebt der Schamane eben die Gosse und sucht Nähe zu seinem Totem.


    Klar, Mentor Spirit ist da ein Vorteil, weil man immerhin einen potentiellen Lehrer hat, aber im Allgemeinen, nein, ich würde sagen, die Chancen, dass du ein Initiat vom Grad 2 wirst, sind deutlich besser, wenn du im Dienst eines AAA Konzern stehst, genauso wie die Chancen besser sind, dass du ein toller Sportler wirst, wenn du von nem Konzern gesponsort wirst, als wenn du das neben dem Überleben im täglichen Straßenslum machen mußt.

  • Also ich gehe zwar auch davon aus das die meisten magisch Begabten im Laufe ihres Lebens ein paar Mal initiieren, aber ob sie dann auch ihr Magieattribut steigern oder maximieren ist eine ganz andere Frage.
    Da es um ein Attribut geht kann man es doch auch mit anderen Attributen vergleichen, oder? Ich meine, wie viele Menschen sind schon in einem oder mehreren körperlichen oder geistigen Attributen gemaxt? Und wie viele von ihnen darüber hinaus?
    Sicherlich wird es auch eine Szene, Subkultur oder Gemeinschaft geben wo man es für den guten Ton oder ein Muss hält, sein Magieattribut zu maxen, wie Bodybuilder oder Hochleistungssportler ihren Körper maximieren.
    Doch wie viele von den magisch Begabten suchen sich lieber den Weg des geringsten Widerstands und meistern die Magie gerade so gut das sie ohne viel Mühe gemütlich durch ihr Leben kommen?



    Aber wie immer ist das SR-System zu löchrig um es ernsthaft mit der Realität zu vergleichen.



    PS: [Sarkasmus: on] Gut das CGL jetzt jedem und allem Werte gibt, dann kann man seinen Charakter ja mal mit Lofwyr oder Harlekin vergleichen... [Sarkasmus: off]

  • "Ultra Violet" schrieb:

    Also ich gehe zwar auch davon aus das die meisten magisch Begabten im Laufe ihres Lebens ein paar Mal initiieren


    Davon gehe ich persönlich eher nicht aus. Ich denke, die meisten bleiben eher auf einem mittelmäßigen Niveau.


    "Ultra Violet" schrieb:

    PS: [Sarkasmus: on] Gut das CGL jetzt jedem und allem Werte gibt, dann kann man seinen Charakter ja mal mit Lofwyr oder Harlekin vergleichen... [Sarkasmus: off]


    Und da Harlekin ja nur lauter SR4-Sprüche hat, geht das gleich noch viel besser.

  • "Ultra Violet" schrieb:

    Also ich gehe zwar auch davon aus das die meisten magisch Begabten im Laufe ihres Lebens ein paar Mal initiieren, aber ob sie dann auch ihr Magieattribut steigern oder maximieren ist eine ganz andere Frage.


    Genau mein Ansatz, Initiaten wird es auch welche geben die nur Magie 2-4 haben. Deswegen habe ich Initiationen auch bewusst aus meiner Überlegung herausgelassen, und nur in der Richtung kurz angesprochen wie von dir noch einmal geschrieben. Deine restlichen Überlegungen lesen sich aber auch gut, da finden sich einige interessante Ansätze.



    "Ultra Violet" schrieb:

    Sicherlich wird es auch eine Szene, Subkultur oder Gemeinschaft geben wo man es für den guten Ton oder ein Muss hält, sein Magieattribut zu maxen, wie Bodybuilder oder Hochleistungssportler ihren Körper maximieren.


    Die Idee allerdings werde ich sicher demnächt mal im Spiel einbringen, das ich darauf noch nicht selber gekommen bin.*g*

  • Irian
    Ich meine genau aus diesem Grund werden sie initiieren, denn es ist leichter (günstiger in Karma ausgedrückt) die ersten Initiatengrade zu erreichen um seine magische Kraft oder Kräftespektrum zu erhöhen als sein Attribut zu steigern. Und da es eben ein elitärer Club ist und von Bruderschaften, Logen u.ä. nur so wimmelt, wird jeder magisch Begabte früher oder später vor die Wahl gestellt werden.


    Gerade SR4 hat es ja sogar durch seine Aufspaltung und Neusortierung der Metamagie so gedreht, dass man ohne bestimmte Metamagie auch bestimmte Aufgaben gar nicht mehr erledigen kann. (z.B. Verbündetengeist)
    Sicher man kann Metamagie auch ohne Initiationen lernen, doch ist dieser Weg der Karma intensivere und somit nichts für den Magier des geringsten Widerstands.
    Nach meiner Vorstellung macht ein Magier mit Magie 3 bevor er Magie 4 erreicht lieber mal Initiationsgrad 1, da es einfacher erscheint. (20 Karmapunkte vs. 13 Karmapunkte + zusätzlicher neuer Metakraft)


    Aber wie gesagt nimm mich hier nicht wirklich ernst, jeder kann es sehen wie er will. :wink:

  • "Ultra Violet" schrieb:


    Nach meiner Vorstellung macht ein Magier mit Magie 3 bevor er Magie 4 erreicht lieber mal Initiationsgrad 1, da es einfacher erscheint. (20 Karmapunkte vs. 13 Karmapunkte + zusätzlicher neuer Metakraft)


    Da ist die Frage nach Breite oder Höhe. Die meisten wollen einen hohen Pool für ihre Aufgaben. Sonst würde es nicht 17 und mehr Freds zu diesem Thema geben, was ein Pool-Modifikator ist, ob man Genetische Optimierung nicht auch mit dem Soyriegel kaufen kann, etc.
    Magie erhöhen, von 3 auf 4: Höherer Pool.
    Magie 3 und initiieren: Breite Aufgabenbewältigung.


    Persönlich mag ich zweiteres lieber, bin aber der Meinung in der Unterzahl zu sein...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

  • Die Frage ist einfach von wem wir hier reden? Reden wir von Maximus dem Magier Genie oder von Steven dem durchschnittlichen Konzern- oder Regierungsmagier?
    Maximus kommt schon als Magisches Genie auf die Welt und ist in seinen Fähigkeiten Weltklasse auch ohne viel Training.
    Steven ist eher Durchschnitt, hat wenig Antrieb, aber dadurch das er magisch begabt ist erhält er eine gute solide Ausbildung und ein Job ist ihm garantiert. Im Grunde will Steven auch nicht viel mehr in seinem Leben, er will einen Job, der gut bezahlt ist, der nicht lebensgefährlich ist und auch möglichst leichte Tätigkeiten im Alltag aufweist.
    Maximus hingegen ist zu etwas Höherem berufen, er wird eines Tages den Verlauf der Weltgeschichte beeinflussen und so scheut er sich nicht vor harten und gefährlichen Proben... den sie sind nur Trockenübungen für das was noch kommen wird... :lol:


    PS: Spielercharaktere sind meistens mehr Maximus und weniger Steven ^^

  • Vielleicht bin ich da komisch, aber ich betrachte Magie nicht als etwas, das man sich im Katalog aussucht. Man geht nicht InGame her und sagt "Ich habe X Karma, was kriege ich dafür?" Initiation ist ein Erreichen eines höheren Levels, Einsicht in Dinge, die andere niemals sehen werden und nicht etwas, das man macht, wenn man gerade Lust dazu hat. Es ist ein großer Schritt, imho, und deshalb etwas, was nicht die meisten schaffen. Aber, keine Frage, das ist nur meine persönliche Fluff-Einstellung. Man kann auch einfach 13 Karma ausgeben und fertig sein.

  • Und das kann ein Erwachter mit Magie 1-4 ebenso möglich wie jemand mit höherem Attribut. Deswegen sind Initiationen ja nicht an ein bestimmtes Magieattribut gekoppelt, die ersten zumindest. Dann entwickelt Joe Durchschnittsmage mit 25 eben seine tieferen Einsichten in die Magie weiter, oder je nach Tradition in sein Glaubenssystem, erkundet sich und seine Grenzen, stößt die Pforten zu den höheren Ebenen auf.
    Außerdem, viele magische Gruppen haben docoft auchh genau den Zweck, die Einsicht in die Magie zu vertiefen und den Gruppenmitgliedern bei ihren Initiationen zu helfen, gemeinsam auf höhere Ebenen zu kommen. Da kann das schon recht gut geplant werden, wer es wann versucht und in höhere Mysterien eingeführt wird.


    Ich weiß schon weshalb ich nicht nach Initiationen gefragt habe, da gibt es nämlich ebenfalls viele verschiedene Ansichten und wenn das hier im Thread noch behandelt wird, dann zerfasert das Thema noch mehr. Da kann man ja einen weiteren Thread für starten, wenn man das vertiefen will und nicht nur am Rand aufkommt weil es ansatzweise dazu gehört.

  • Irian
    Klar, aber man kann auch das Steigern eines Attributs so ausschmücken. Und sagen, es ist eine extreme Überwindung seine natürlich gewachsene Grenze nach oben zu verschieben.
    Und wenn uns SR eines gelehrt hat, dann das Magie in der 6. Welt ein Markt hat und Produkte und Wissen per Online-Überweisung jeder Orts oder Zeit gekauft werden kann. Sicher gibt es noch die mystische Variante abseits der Zivilisation. Aber innerhalb des Megaplex sieht man Magie als Gabe an die seit Jahrzehnten wissenschaftlich untersucht und kategorisiert wird. Und darauf besteht Shadowrun schon seit mehreren wenn nicht allen Editionen.
    Früher eben zweigeteilt (Schamanen = mystische Natur / Hermetiker = akademisch wissenschaftlicher Ansatz), heute alles bunt gemischt. Trotz allem sind alle Magiebücher immer als Matrixpublikationen erschienen und somit als eine Art Katalog der Magie der Straße...
    Somit stehen in der Matrix tatsächlich magische Kataloge zur Verfügung, von Formeln bis Fortbildungen. :roll:

  • Ich würde mir es mehr an den Auswirkungen überlegen, weniger am Karmabedarf.
    Karma ist eine Outgame ressource und hat ingame ein ganz andere Bedeutung.


    So denke ich, dass es wohl kaum gleich schwer einigermaßen Büchsen mit Pistole, Gewehr und Maschienenpistole zutreffen und etwas Auto und Motorad fahren zu können als das Wissen eines "Doktors" in Physik und Mathematik erreichen zu können. Das eine schafft man in einem Jahr locker, für das andere braucht man selbst mit ordentlichen Vorkenntnissen, (Gymnasium) mindestens 5 Jahre.
    Davon abgesehen passen die skillbeschreibungen natürlich auch überhaupt nicht... Aber das ist mal wieder ein anderes Thema.


    Das macht es für SR sehr schwer überhaupt statistiken zu erstellen.
    Gerade Magie fällt, durch die seltsame Skillaufteilung total raus.
    Warum ist dem so?
    Joe Avarage kann nicht zaubern.
    Das bedeutet, dass selbst die Skills nicht zu vergleichen sind.(Auch wenn es schön erklärt warum Drachen höhere Magieskills als 7 haben können, schlicht weil das menschliche Verständniss noch nicht so weit ist. )
    D.h. in der WBA (World Magic association) spielen die großen Drachen und unsterblichen Elfen.


    Also kann man für den durchschnittlichen Magier wohl einen skill von 3-4 ansetzen.


    Jetzt ist die Frage wie hoch man den Wert ansetzen möchte. Auch hier stellt sich, schon wieder, das Problem das er außerhalb der üblichen Bestimmungen von attributen ist.
    Aber hier schafft abhilfe, dass man einige "hohe" werte von "Menschen" kennt. Hochrangige Forscher/Sicherheitsleute (z.B erwähnt in Straßenmagie) haben
    Jetzt kann man diese als "virtuelles maximum" betrachten und davon auf joe avarage herunterrechnen.
    Thomas aus Straßenmagie ist nicht weltbekanntund möglicherweise nicht der beste seiner Einheit und bringt es auf einen Magiewert von 11.
    Wir bekommen noch seinen Skillwert 6. Das macht ihn wohl zum besten (zumindest seiner Einheit).
    Also ja, wir können ihn für unser maximum nehmen.
    Minimum+maximum-1= durchschnitt. Also würde der so um die 5 liegen.
    Ja, das sieht gemein für die Starter-Runner aus, aber sonst hauen einem die hohen Magiewerte ab.
    Das Problem ist hier eben, dass man mit agility 7 starten kann und dann ohne "Ware" nicht höher kommt. Man kann aber eben nur mit Magie 6 starten, aber man kann "natürlich" bis unendlich steigern.


    Die Attribute verhalten sich aber alle ähnlich. Je höher das Attribut, desto mehr bedeutet ein weiterer Punkt. (Das wurde schon in einem anderen strang geklärt, wäre es anders, dann wäre man schon mit KK 2 ziemlich stark.)
    D.h. wenn man denn maximalen menschlichen Wert nimmt und dann eine Gaußglocke über die Hälfte dieses Wertes legt, dann sollte man ein einigermaßen gutes Ergebniss erhalten. (Denn so ist es auch für alle anderen Attribute angedacht)



    Das gilt jetzt natürlich NUR für Magier und möglicherweise adepten. (Für jemanden der nur Astrale Wahrnehmung hat gilt diese Statistik nicht. Bei ihm ist bei Magie 6 schluss und damit wäre er in Annalogie zu den anderen Attributen, etwa bei 3 im durchschnitt)


    Warum setze ich die Attribute so hoch an?
    Das liegt hauptsächlich an der Tatsache, dass ich die Attribute nicht unabhängig vom Talent betrachte. Das bedeutet, jemand mit Magie 2 hat eher nicht Spruchzauberei 6.
    Das wiederum bedeutet, dass Würfelpool eher sehr, sehr begrenzt ist. (Bei anderen Bereichen macht es wenig aus, da es dort hilfsmittel gibt. Diese fallen aber bei Magie weg)
    Sprich selbst wenn ein Magie 2 Magier Spruchzauberei 3 hat, wird er an den meißten Zaubern schlicht scheitern. Gerade beim Objektwiderstand hätte er keine Chance. (Das trifft auch auf viele andere Talente zu, aber dort gibt es meißt lösungen für das Problem.)
    Das liegt zum einen an den für Magie teils recht hohen Erfolgsschwelle und zum anderen daran, dass es eigentlich nur negative modifikatoren gibt. Gerade BC ist hier ein ziemlich übler Geselle.
    Joe Avaragemagier geht in die Magierbar und kann dort nicht einmal mehr seinen drink kühlen, ohne aus den Ohren bluten zu müssen (Extremzaubern).



    Und hier noch ein einfacher Test wie hoch das Magieattribut des durcschnittlichen Magiers in deiner Gruppe ist:
    Die durchschnittliche Stärke der bei dir vorkommenden Hüter+(10-20)%.

    (Warum halte ich das für eine gute Schätzung: Hüter sind sehr Zeitaufwendig. Man braucht Stunden um sie zu errichten und sie halten vielleicht ein paar Wochen... Weiterhin muss der schwächste Magier eine höhere Magiestufe als der Hüter haben, sonst ist sein Entzug körperlich.)