Magisches Fahrzeug

  • "Cajun" schrieb:

    Das HighTech von Geistern nicht gerne anders als destruktiv bearbeite wird, sollte aber bekannt sein.

    Aha? Ich bin mir nicht mal sicher, ob das wirklich Fluff von früheren Editionen war, aber in SR4 ist mir so etwas nicht bekannt. Dass Magie unter Umständen nicht gut mit Technologie funktioniert ist eine Sache, aber, dass Magie oder zumindest magische Kreaturen Technologie feindlich gesinnt sind, ist mir neu. Magst Du mal ein paar Zitate bringen?


    "Cajun" schrieb:

    Und nein, kein Geist in einer Gestalt. Ein Geist, der Bewohnt, was, soweit ich weiß nicht auf Tradition beschränkt ist.

    Stimmt jede Tradition kann Bewohnungsverbündete erschaffen. Ob das wirklich so gedacht ist , weiß ich nicht. Warum man einen Geist ein Fahrzeug bewohnen lassen sollte, ist mir auch nicht so ganz klar. Klar Joe Average kann den Geist nicht mehr als solchen identifizieren aber ansonsten hat man kaum Vorteile gegenüber Besessenheit.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Tom Dowd hat in seinem Roman Seeks-the-Moon beschrieben, dass er keine Komanlage anfässt. Der Autor sagt dir was? Natürlich kann ich das Grimoire und das Schattenmagie nochmal wälzen, dass wird aber dauern, falls du es nicht möchtest.


    Die Bewohnung eines Fahrzeuges ist recht ungewöhnlich, ja. Leider habe ich bereits von einem SC davon gehört. Gutes Beispiel für Bewohnung, ohne die Bessensheitstradition ist das Druidentum mit den Weidenmännern oder die Faustianer, dem ich dem Golem von Prag zuordnen möchte. Wobei Golem von allen hermetischen Traditionen gerne genommen wird...

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  • "Cajun" schrieb:

    Tom Dowd hat in seinem Roman Seeks-the-Moon beschrieben, dass er keine Komanlage anfässt. Der Autor sagt dir was? Natürlich kann ich das Grimoire und das Schattenmagie nochmal wälzen, dass wird aber dauern, falls du es nicht möchtest.


    Mach mal. :-)


    Ich kann Dir allerdings auch gleich vorweg sagen, daß Geister per default keinen Haß auf Technik empfinden in SR4. Es gibt sicherlich spezielle Geister, welche aktiv gegen die Exzesse von Technik kämpfen (beispielweise die Yucatangeister, als die Natur per Brandbomben, Gife und Flammenwerfer von Aztech vernichtet wurde) und natürlich kommen Geister generell nicht besonders gut mit Technik klar - komplett fremde Konzepte, Hintergrundstrahlung, Wahrnehmungsprobleme und eben weil die Technik auf Metamenschen ausgelegt ist, nicht auf Geister. Individuelle Geister, wie freie Geister oder Verbündete, können natürlich entsprechende Vorlieben oder Abneigungen aufweisen - aber das ist dann die Ausnahme, welche die Regel bestätigt.


    SYL

  • "Credstick" schrieb:

    Hmm, son Auto wäre super askennbar und würde jeden sofort auf die Fährte von dem Char führen... :wink:


    Das würden ein Zauberspeicher oder ein intensivierter Zauber, sogar ein ganz gewöhnlicher Zauber auch tun.


    Okay, wie kann man ein Auto zum Fliegen bringen:
    Levitationszauber geht. Allerdings muss man dann sehr viele Erfolge schaffen. Je schwerer das Auto, desto mehr Erfolge müssen her. Ritualmagie mit einer ganzen Gruppe an Magiern sorgt dafür, dass man dementsprechend viele Würfel hat, um eine hohe Kraftstufe bis zum Ende mit Erfolgen zu füllen, aber der Entzug wird auch dementsprechend heftig... könnte schwierig weren.
    Besessenheitsgeister können Fahrzeuge besetzen, aber dann können sie auch nur die Bewegungen ausführen, zu denen das Fahrzeug eh schon fähig ist. Fliegen wird also nichts. Dazu reicht die Geisterkraft der Psychokinese (quasi Levitation im kleinen Maßstab) auch niemals aus.
    Ein Verbündeter in Gestalt eines Fahrzeuges würde eventuell sogar gehen, das ist ein wenig vom Spielleiter abhängig. Allerdings hat er, egal, in welcher Form er materialisiert, trotzdem nur seine Attribute in Höhe seiner Kraftstufe. Dadurch könnte das ein recht dünnwandiges Auto werden (z.B. bei einem Geist der Kraftstufe 3). Allerdings kann so ein Verbündeter dann direkt die Kraft der Beschleunigung anwenden und somit ordentlich auf Touren kommen.


    Mir wäre auch neu, dass Geister mit Technik auf Kriegsfuß stehen. Es ist natürlich aufgrund des Objektwiderstands nicht einfach, einen schwachen Geist in komplexe Technologie zu bekommen, aber alle Vorurteile basieren eher auf der Weltsicht des Beschwörers und Geistes. Kann ja sein, dass ein Loa des Krieges nicht so gern in einem Luftballon sitzt, wenn die Tradition eher auf lebende Geistergefäße (sog. Serviteure) ausgerichtet ist. Allerdings ist das meiner Meinung nach eher eine Hintergrundsache, für die man einen Spieler nicht gleich bestrafen muss... sonst sind Hermetiker ja wirklich sehr im Vorteil. Was Geister jetzt eigentlich sind und wie eigenständig sie denken, ist nicht abschließend geklärt, auch im Spiel heiß debattiert und das ist auch gut so :)

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  • "Modular Man" schrieb:

    Ein Verbündeter in Gestalt eines Fahrzeuges würde eventuell sogar gehen, das ist ein wenig vom Spielleiter abhängig. Allerdings hat er, egal, in welcher Form er materialisiert, trotzdem nur seine Attribute in Höhe seiner Kraftstufe. Dadurch könnte das ein recht dünnwandiges Auto werden (z.B. bei einem Geist der Kraftstufe 3).

    Wie kommst Du darauf? Mir ist keine solche Regel bekannt. "A spirit that appeared as an object mimics the object’s normal functionality;" kann man auch so interpretieren, dass auch das Crashverhalten perfekt nachgeamt wird (BOD), die Fahreigenschaften gleich dem echten Fahrzeug sind (Handling, Speed, Acceleration) etc.

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  • Das stimmt schon, allerdings finde ich die Regel zur Realistischen Gestalt irgendwie zu vage, als dass sie die normalen Regeln zu Attributen bei Materialisation aussetzt. Da wird es dann schwer, eine Grenze zu finden: Hat der Geist der Stufe 1 in Trollgestalt jetzt auch Attribute eines Trolls? Und wenn nicht, was ist dann mit dem Geist in der Gestalt eines Mitsuhama Tomino (Cyborg, Kampfmaschine von einer Vierteltonne)?
    Bei Geschwindigkeit und im Fall von Fahrzeugen auch der Beschleunigung kann man je nach Gestalt sicher mit dem SL verhandeln, aber der Rumpf entscheidet ja auch noch über die Schadensreduktion und über die "Stärke" bei z.B. Rammattacken... Gibt's dazu echt keine klare Regel? Nicht schön... :?
    Prinzipiell läuft das anscheinend auf eine Entscheidung des SL hinaus.

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  • die regelung zu realistischer gestalt ist halt ... detailierungsbedürftig. die grundidee, die dahintersteckt mag ja nett sein, aber da sind dermaßen viele lücken und "exploitmöglichkeiten", dass es schlicht zum heulen ist. schon ein einfacher satz "Jede Gestalt bedarf des Einverständnisses des SLs." hätte da mit extrem vielen schindluderideen aufgeräumt.

  • "SCARed" schrieb:

    schon ein einfacher satz "Jede Gestalt bedarf des Einverständnisses des SLs." hätte da mit extrem vielen schindluderideen aufgeräumt.

    1. gilt das sowieso immer und 2. beschwört das nur Diskussionen herauf wie willkürlich der SL ist.

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  • Naja, wenn jemand nen Stufe1-geist mit Ares Kampfpanzer als Form haben will, würd glaub ich jeder normaldenkende SL und Mitspieler zur zusammengerollten Zeitung greifen. Ich denke das ist auch RAI, wenn auch nicht RAW.

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  • Der Stufe 1 Geist als Panzer ist mir lieber als ein Stufe 8 Geist als Panzer. Ersteren kann man ganz einfach mit einer Magischen Barriere aufhalten. Bei dem hochstufigen Geist ist das deutlich schwieriger.

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  • Bei uns kam die Frage auch auf, weil ein SC ein freier Geist ist und sich in ein Motorrad verwandeln wollte. Wir haben uns darauf geeinigt, dass er nicht schneller als seine Bewegungsrate (ggf. durch die Kraft "Bewegung" erhöht) sein darf und seine Traglast dem entspricht, was ein normaler SC mit den Attributen so bewegen könnte. Deshalb dürfte es etwas schwierig für ihn sein, ein Fahrzeug zu mimen, in dem der Rest der Gruppe bewegt werden kann.
    Für Schadenswiderstand werden auch weiterhin seine materialisierten Attribute verwendet.
    (Darüber, dass die Erklärung zur "Realistischer Form" verbessert werden könnte, waren wir uns schnell einig :wink: )

  • Hi Leute,
    ich bin wohl der Auslöser dieser Diskussion.


    Gut, Zauber mit Kraft 50 ist für mich nicht möglich, da man ja nur Zauber mit einer Kraft gleich seiner doppelten Magiestufe wirken kann. In meinem Fall: Magie-Attribut + Initiatenstufe + halber Essenzentzug beim Wendigo. Das wäre eine maximale Magiestufe von 15 (bei mir) und somit eine maximale Kraftstufe von 30 bei körperlicher Entzug.


    Meine Überlegung war kein Fahrzeug zu levitieren. Das macht Lärm, produziert zu viel Wärme, hat zu viel überflüssiges Gewicht (z.b.Motor), usw. Vielmehr sollte es eine Art Gepanzerte Nussschale sein, welche ich zum Fliegen und Tauchen nutzen kann. In der Nussschale ein paar Sitze, Bullaugen, 1-2 Schotten, usw.. Möglichst wenig Elektronik. GPS zur Orientierung, ein paar Sensoren, Lebenserhaltung, Wärmetäuscher usw.. Eventuell Tarnkappe oder ähnliches. Außen Harte Panzerung und innen Schallisoliert.


    Meine Rechnung würde so aussehen (bei maximalen Erfolgen):


    Gepanzerte Nussschale: ca. 4 Tonnen schwer + ca. 1 Tonne Zuladung = 25 Erfolge
    Objektwiderstand: 4 - 5
    Zauber Levitation mit Kraft 30
    Geschwindigkeit: Kraft x Erfolge = 30 x 30 = 900 Meter in 4 Sekunden = 810 km/h (recht ordentlich wie ich finde und das ohne Lärm und Abgase)


    Würfelpool:
    Magie + Spruchzauberei + Zauberfoki +Edge = 15 + 6 +6 +6 = 33 Würfel
    Entzug: (K/2)+1 = 15 + 1 ; also körperlicher Entzug gegen 16 (nicht die Welt wie ich finde, denn…)
    Spruchwiderstand : Willenskraft + Charisma + Zentrierung gegen Entzug + Zentrierungsfoki + Edge = 7 + 6 + 6 + 6 + 6 = 30 Würfel (durchschnittlich 10 Erfolge)
    Bei einer Konsti von 12 mit Magie, ergibt das einen körperlichen Zustandsmonitor von 6+8 = 14
    Zauber intensivieren mit doppelter Kraftstufe = 60 Karmapunkte = 60 Würfel für Widerstandsproben sollten reichen


    Theoretisch denk ich ist das alles kein Problem. Diesen Zauber sollte ich ohne weiteres Zigmal durchführen können, bis die 30 Erfolge erreicht sind. Davon etliche Male ohne Entzugsschaden.


    Problem ist, das ich dieses Gefährt im Astralraum nicht Maskieren kann, da die Kraftstufe um einiges zu hoch ist. Das Ding würde leuchten wie ein Weihnachtsbaum. Kennt einer eine Lösung für das Problem?


    Was meint ihr? Eure Meinung interessiert mich sehr.

  • "torak" schrieb:

    Hi Leute,
    ich bin wohl der Auslöser dieser Diskussion.

    tja, dann mal hallo!


    Zitat

    Gut, Zauber mit Kraft 50 ist für mich nicht möglich, da man ja nur Zauber mit einer Kraft gleich seiner doppelten Magiestufe wirken kann. In meinem Fall: Magie-Attribut + Initiatenstufe + halber Essenzentzug beim Wendigo. Das wäre eine maximale Magiestufe von 15 (bei mir) und somit eine maximale Kraftstufe von 30 bei körperlicher Entzug.

    ich enttäusche dich nur ungern, aber der initiatengrad geht NICHT mit in diese rechnung ein. er laubt dir lediglich, dein magieattribut über 6 hinaus zu steigern. den magiemaximum ist 6+ini-grad-essenzverlust(aufgerundet).


    Zitat

    Meine Überlegung war kein Fahrzeug zu levitieren. Das macht Lärm, produziert zu viel Wärme, hat zu viel überflüssiges Gewicht (z.b.Motor), usw. Vielmehr sollte es eine Art Gepanzerte Nussschale sein, welche ich zum Fliegen und Tauchen nutzen kann. In der Nussschale ein paar Sitze, Bullaugen, 1-2 Schotten, usw.. Möglichst wenig Elektronik. GPS zur Orientierung, ein paar Sensoren, Lebenserhaltung, Wärmetäuscher usw.. Eventuell Tarnkappe oder ähnliches. Außen Harte Panzerung und innen Schallisoliert.

    wenn du ein normales fahrzeug leviierst, brauchst du ja dessen antrieb nicht, da entsteht also kein lärm etc. das mit dem gewicht ist aber durchaus richtig.


    Zitat

    Meine Rechnung würde so aussehen (bei maximalen Erfolgen):


    Gepanzerte Nussschale: ca. 4 Tonnen schwer + ca. 1 Tonne Zuladung = 25 Erfolge

    4 tonnen sind schon ziemlich viel. ich würde mit maximal 3, eher sogar 2 tonnen rechnen. vergleich mal mit aktuellen (oberklasse-)Pkws, und die haben auch so etwa 2 tonnen, aber halt einen kompletten antriebsstrang (motor, räder, fahrwerk, ...). wenn man da alles unnütze abbaut und durch panzerung ersetzt, sollte sich das etwa ausgehen.

    Zitat

    Objektwiderstand: 4 - 5
    Zauber Levitation mit Kraft 30
    Geschwindigkeit: Kraft x Erfolge = 30 x 30 = 900 Meter in 4 Sekunden = 810 km/h (recht ordentlich wie ich finde und das ohne Lärm und Abgase)

    30 erfolge? mit deinem (eh schon sehr sehr sportlichen) würfelpool? wohl eher nicht. im schnitt kommst du auf 11 erfolge, durch exploding dice wohl etwas mehr. aber der OW muss in jedem fall noch abgezogen werden. und die masse des fahrzeugs erzeugt einen schwellenwert/mindestwurf, d.h., die erfolge werden direkt von deinen abgezogen. im allergünstigsten fall (dass der zauber überhaupt gelingt), bist du also bei so 2-3 erfolgen, also 90 m/KR oder eben 81 km/h. sorry!


    Zitat

    Würfelpool:
    Magie + Spruchzauberei + Zauberfoki +Edge = 15 + 6 +6 +6 = 33 Würfel

    auch hier noch mal: der ini-grad erhöht die magie NICHT. mit sehr viel karma ist es natürlich möglich, das magieattribut entsprechend nachzuziehen, aber das sind alleine für die attributserhöhungen 495 karma, die nötigen initiationen noch gar nicht eingerechnet. und auch sonst: MAG 15 haben großdrachen, die restlichen werte sind auch nahezu ausgemaxt.

    Zitat

    Entzug: (K/2)+1 = 15 + 1 ; also körperlicher Entzug gegen 16 (nicht die Welt wie ich finde, denn…)
    Spruchwiderstand : Willenskraft + Charisma + Zentrierung gegen Entzug + Zentrierungsfoki + Edge = 7 + 6 + 6 + 6 + 6 = 30 Würfel (durchschnittlich 10 Erfolge)

    hier kommen sogar noch würfel drauf, da du für MAG 15 einen inigrad von 9 benötigst, was dir dann auch 9 würfel über zentrierung gibt. trotzdem kann es auch schiefgehen und du bist dann schnell fast tot.

    Zitat

    Bei einer Konsti von 12 mit Magie, ergibt das einen körperlichen Zustandsmonitor von 6+8 = 14
    Zauber intensivieren mit doppelter Kraftstufe = 60 Karmapunkte = 60 Würfel für Widerstandsproben sollten reichen


    Theoretisch denk ich ist das alles kein Problem. Diesen Zauber sollte ich ohne weiteres Zigmal durchführen können, bis die 30 Erfolge erreicht sind. Davon etliche Male ohne Entzugsschaden./quote]ja, ABER: entzugsschaden regneriert NICHT. daher brachst du nach jedem versuch, wo schaden entsteht, eine entsprechende pause. es könnte also sehr gut sein, dass dein SC da ingame eine gaaaaanze weile beschäftigt ist.

    sorry, da gibt es keine. ich bin mir außerdem nicht sicher, inwievern die kontrolle des fahrzeuges bei einem intensivierten zauber möglich ist. dazu schweigen sich die regeln leider aus, aber im grunde läuft der zauber von selber weiter und entzieht sich damit u.U. auch der kontrolle des magiers.


    meine abschließende meinung: sorry wenn das jetzt etwas hart klingt: das charkonzept klingt schon nach karmagrab (und extrem heftig), das fahrzeug wäre da nur das i-tüpfelchen. Ich sehe eine regelkonforme umsetzung nicht wirklich (wobei du die kiste auch leichter machen könntest und statt der panzerung einen hochstufigen, intensivierten ablenkungszauber benutzen könntest. nur fürs tauchen taugt das ding dann nicht mehr so gut. dazu noch einen unsichtbarkeitszauber zur tarnung und fertig. vorbehaltlich halt der bedenken wegen der kontrolle intensivierter zauber. wahrscheinlich kommt dich ein hochstufiger verbündetengeist aber günstiger. der ist flexibler einsetzbar, hat ab stufe 8 eine recht ordentliche panzerung, mit verschleierung eine prima tarnmöglichkeit (auch gegen astrales entdecken) und ist karmatechnisch UM WELTEN günstiger.

  • Wir reden hier, um es mal klarzustellen, von einen Plan den der Charakter in ca. 2 - 3 Jahren umsetzen will (wenn er also sein 300- 500 Karma hat). Deswegen suchen Torak und ich nach einen Weg ihn Regelkonform umzusetzen. Weil eines will ich nicht, einen Spieler der über drei Jahre ein Ziel erfolgt, alles dransetzt und danach erfährt es geht nicht... (Wobei... naja... Hände Reib... Mach mal... )

  • ist mir schon klar. nur werden dafür deutlich mehr als 500 karma fällig. in dem plan oben stecken alleine für das MAG-attribut 495 karma (wenn er von 6 aus steigert). dazu noch 9 initiierungen und mind. zwei stufe 6 foki. nur um am ende eine fliegende panzerblase mit 81 km/h max zu haben. und der char hätte dann KEIN karma für irgend etwas anderes investiert.


    daher war mein gegenvorschlag im sinne einer eher realisierbaren lösung (die auch keine magieattribute erfordert, welche so kaum konsistent in der SR-welt auftreten würden) in form einer leicht gepanzerten nussschale mit ablenkungszauber oder noch besser ein ordentlicher verbündeter. der kann mit entsprechend hohen kraftstufen/attributen und seiner bewegungskraft dann auch passable geschwindigkeiten erreichen. und noch ein vorteil: er braucht nicht mal eine garage, kann noch eine ganze reihe anderer nützlicher materialisierungsformen annehmen (oder hat der wendigo eine bessenheitstradition? dann wäre das eher doof).

  • seufzt... du kennst Torak nicht und seine "langfristigen Projekte". Mit dem alten Sack spiele ich jetzt schon seid 20 Jahren.....


    Aber die Idee mit dem Verbündeten und der Bessesenheit gefällt mir auch am Besten. Hat was von HAL2000. Könnte man Eigentlich auch Racketen und Bomben so bauen? Dann könnte er sich noch einen magischen Racketenwerfer mit 6 Verbündeten die als Lenkwaffen dienen bauen.


    (hatte ich eignetlich Erwähnt das er wenn er diese Dinge gebaut hat sie danach nie wieder einsetzt weil er denkt das sie sonst kaputt gehen?)

  • also doch eine besessenheitbasierte tradition. dort ist es IMHO eher doof, weil dann zum einen wieder das fahrzeug physisch vorhanden sein muss und der bonus mit anderen gestalten wieder wegfällt.


    das mit den bomben/raketen würde theoretisch funktionieren, ABER:


    1) man kann jeweils nur einen einzigen verbündeten haben.
    2) gebundenen/beschworenen geist als kamikaze in einer bombe wird wohl nicht sooo clever sein. zum einen hat der geist da nahezu keinen einfluss auf die bewegung der bombe (auch eine rakete würde ich nicht einfach so durch den geist fliegen lassen). zum anderen könnte es die geisterwelt auf längere sicht ziemlich erzürnen, denn vermutlich tut dem geist die explosion beim zielort nicht so gut ...


    und gegen ein langfristiges projekt hätte ich nix, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es vermutlich nur eine sehr kleine handvoll von mages gibt, welche SO hohe magieattribute haben. und ich muss noch mal darauf hinweisen: um magie auf 15 zu bringen, sind 495 karma fürs attribut und 225 karma für die initiationen (ohne einsparung durch gruppen o.ä.) nötig. nur und ausschließlich dafür. in der zeit, die man braucht diesen karmaberg anzuhäufen, holt man sich üblicherweise noch den einen oder anderen skill bzw. erhöht ihn, ein paar zaubersprüche usw. wir reden also realistisch betrachtet über einen karmabetrag von locker 700-800 karma (die foki habe ich nicht nachgeschaut, die sind da noch nicht mit drin). der SC ist dann ein ausgesprochen mächtiger magier, der fast schon auf augenhöhe zu manchem IE ist und normale drachen wohl mit einem fingerschnippen röstet. für deutlich weniger karma kann er einen verbündeten auf stufe 10+ (mit einem haufen extrakräften und skills sowie zaubern) beschwören, mit ein wenig glück überlebt er da den entzug beim binden auch und hat dann nebenbei auch das äquivalent einer magischen tac-nuke in petto


    daher: grundsätzlich eine nette idee, aber in SR-regeln eher ein theoretisches konstrukt denn eine realistische option. machbar? schon irgendwie. aber mit genügend karma ist bei magischen chars fast alles möglich - theoretisch.

  • "Cooper" schrieb:


    (hatte ich eignetlich Erwähnt das er wenn er diese Dinge gebaut hat sie danach nie wieder einsetzt weil er denkt das sie sonst kaputt gehen?)


    Wo ist das Problem? Da ist der Spieler InGame beschäftigt, und macht sowas wie Zen...

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  • "SCARed" schrieb:

    1) man kann jeweils nur einen einzigen verbündeten haben.

    Die Regel kann ich nicht finden. Magst Du sie mal zitieren?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • ich stelle erstaunt fest, dass es diese tatsächlich nicht gibt. wenn jemand das karma investieren möchte, spricht also nichts gegen eine horde verbündeter ... 8O


    ich habe außerdem (mal wieder ...) ausgeblendet, dass bei verbündeten keine bessenheit möglich ist, die müssten dann wohl eher bewohnung bekommen. das SM ist an der stelle unklar, aber ich persönlich fände es falsch, wenn jemand mit einer besessenheitstradition einen materialisierenden familiar hat.