Besessene Panzerung, wie funzt das ?

    ein unbelebter gegenstand beibt sie per definition nicht, aber bewegen kann sich die rüstung auch nicht wirklich (im falle einer panzerweste). und der geist kann, muss aber nicht gegen die bewegungen des trägers arbeiten. wenn er einfach "locker lässt", könnte sich der träger wohl ebenso bewegen wie in dem fall der unbesetzten rüstung.


    ich bleibe dabei: sowohl rüstungswert als auch behinderung sind phys. werte, also sollen sich auch beide erhöhen. KISS-prinzip: keep it stupid and simple. ja, es ist zwar magische panzerung, aber eben doch getragene und nicht indirekt auf den träger selbst gewirkte.

    Ist auch keine schlechte Idee SCARed und wenn man den Vorteil freundliche Geister hat oder einen Dienst ausgiebt,zählt die Rüstung dann als Softweave, ja das ist OK ImO.
    Folgefrage :
    Wenn jetzt ein Ninja seinen Nachtschwarzen Strampelanzug (sagen Wir 4/0 für Panzerkleidung) mit einem Geist St 5 Besitzen läßt (Blödes Wort, klingt irgendwie nicht richtig)
    und mein Char will den Typ in dem Anzug treffen wegen Unverwundbarkeit der Dualen Rüstung
    gibts dann einen WM -4 (einfach nur die Rüstung umgehen) oder WM-9 ( verstärkte Rüstung umgehen )
    der Einfachheit(und wg Streamlining) halber ja WM-9 oder ?


    Ich frage auch im Hinblick auf Felas Post.
    Wenn Ich jemanden habe (wie in dem Fall mit dem Ninja Strampelanzug) der total eingehüllt ist von einem Besessenen Gegenstand, wie
    kann Ich dann Ihn treffen ,ohne zu versuchen durch den Gegenstand(in diesem Fall der Kitschige Schwarze Ninjaanzug mit Gesichtsmaske etc)
    ImO nur mit der Option des gezielten Treffers: Ungeschützte Stelle Treffen


    der wie Besessen tanzt
    Medizinmann

    was besitzen angeht: wie wäre es mit besetzen? passt IMHO deutlich besser.


    zur eigentlichen frage: der panzerungswert wird auf 14 (doppelte kraftstufe bei ItnW!) erhöht, also sind auch die 14 würfel als malus fällig. da ist RAW ausnahmsweise mal ziemlich eindeutig ...


    Ich verstehe das so, dass der Geist nicht wirklich hart gepanzert ist, sondern die IgNW wirkt WIE harte Panzerung, weil das Ding keine richtigen verletzbaren Stellen hat.
    Die Rüstung wird durch den Geist zwar verbessert (als Resultat der Aktion 'Besessenheit', NICHT als Eigenschaft des Geistes) aber eben nicht zu harter Panzerung.


    Aber sie wird natürlich zu einer Rüstung mit 9/5, insofern müsstest du sie ballistisch mit -9 umgehen, kinetisch mit -5.
    Die Frage ist nur, wozu? ;)

    "SCARed" schrieb:

    was besitzen angeht: wie wäre es mit besetzen? passt IMHO deutlich besser.


    zur eigentlichen frage: der panzerungswert wird auf 14 (doppelte kraftstufe bei ItnW!) erhöht, also sind auch die 14 würfel als malus fällig. da ist RAW ausnahmsweise mal ziemlich eindeutig ...


    Nochmal: ItNW ist eine Eigenschaft des GEISTES, nicht des bessessenen Gegenstandes!

    stimmt, habt ihr recht. hatte ich jetzt gedanklich falsch gesetzt.


    und WIE die ItnW wirkt, ist leider völlig ungeklärt (wasser-/luftgeist-> kugel geht halt glatt durch, feuergeist -> kugel schmilzt, erdgeist -> na ja, stein halt ... :D ; sind aber alles nur möglichkeiten, nichts davon MUSS so stimmen)..


    da der geist aber eh nur den rüstungswert um seine stufe anhebt, wäre die wertung als gehärtete panzerung auch ziemlich aus der luft gegriffen, da sie SO nirgends in den regeln erwähnt wird. das würde die besetzung von gegenständen und hier rüstungen auch wieder recht deutlich abschwächen gegenüber einer besetzung des mages selber. den panzerung mag ja nett sein, aber mal ehrlich: selbst 6 panzerwürfel eines st. 6 geistes sind nicht DER hit. da ist eine gehärtete panzerung aufgrund ItnW in doppelter kraftstufenhöhe schon wesentlich besser. denn in vielen fällen muss man da die würfel gar nicht erst für einen soak-wurf auspacken ...

    Medizinmann

    Zitat

    Nicht zu allem sondern nur physischen Werten und ausserdem ignorierst Du anscheinend das Zitat von LeChuq


    Also bei den Lebenden sind es ALLE Physischen Werte und bei den nicht lebenden sind es alle PASSENDEN Physischen Werte.


    Bei den Lebenden Zählt Panzerung daher nicht dazu, aber bei den Maschienen tut sie es?


    Das würde im Übrigen ebens dazu führen, dass Maschienen Kraftstufe*3 Bonuswürfel auf die Panzerung erhalten würden. Was richtig übel wäre, da sie sich vollständig mit der Immunität addieren würde...


    Nochmal du willst die Kraftstufe auf einen Wert addieren der nicht einmal etwas mit den Eigenschaften des Gegenstandes zu tun hat. Wird der Gegenstand nicht von einem Menschen Getragen, dann "verschwindet" der Wert einfach. Er ist ein META-Attribut. D.h es gibt keine Reale Entsprechung.
    Beispiel: Wenn du die Weste doppelt so dick machst, würde sich die Panzerung verdoppeln? (Die Anwort ist: Nein!)


    Warum nicht? Weil es keinerleich sinn macht, dass man aufeinmal immun gegen einen Raketentreffer ist, weil man seine Füße mit 50 cm Panzerstahl umgeben hat.


    Also dann klappern wir mal deine Logik ab:
    Eine Drohne mit einem Panzerungswert von 10 wird von einem Geist Stufe 6 besetzt. Wieviel Panzerung müsste sie haben?
    Wenn Panzerung ansich (und damit wäre noch nicht einmal der "Schutzwert" geklärt) als physisches Attribut gilt, dann müsste sie folgendes haben:
    16 Punkte Panzerung + 12 Punkte Immunität gegen normale Waffen. Das addiert sich zu 28 Punkten normaler Panzerung und 12 Punkten um auf die immunität zu prüfen.

    Eine alternative Interpretation wäre im übrigen:


    Wenn eine Rüstung besessen wird, wird sie ja laut Regeln zu einem Wesen (im englischen RAW: combined entity).


    Damit zählt das Ding für den Träger gar nicht mehr als Rüstung, sondern als Cover - je nach Größe der Rüstung +2 oder +4. Ähnlich wie wenn man sich seinen zwergischen Runner Kumpel vor den Bauch bindet.


    Wenn der Träger verfehlt wird, würfelt der GM dann nochmal den Cover Modifikator separat und schaut, ob er damit getroffen wäre. Wenn ja, trifft der Angriff das Rüstungs/Geist Wesen. Der Geist kann im übrigen alle Aktionen ausühren, die eine Rüstung so machen kann. Mir fällt allerdings keine ein ;).

    Zitat

    Nochmal: ItNW ist eine Eigenschaft des GEISTES, nicht des bessessenen Gegenstandes!


    Da irrst Du dich
    Geist und Gegenstand werden zu EINEM neuen Dualen Wesen und diese Wesen hat dan (U.A: ) die ItnW


    :lol: Ich sehe gerade, während Ich meinen Post erweiterte hast Du es ja auch schon geschrieben
    (Du Ninja Du)



    Mercenario
    Ich glaube nicht, das Ich mit dir diskutieren will, da Du dich darauf eingeschossen hast, das ICH der "Feind" bin
    Auch wenn Ich dir nur aufgezeigt habe wo die Regeln dir was anderes sagen.
    Ich kann (Und Will) nicht mit jemandem diskutieren der sich den Argumenten gegenüber verschliesst.
    Nicht nur das, Du verdrehst auch die Regeln um dann darüber zu heulen das das total falsch ist.Ist es auch ,aber nur deine verdrehte(Nicht den RAW entsprechenden) Interpretation davon
    Das hatten wir (mindestens 1x wenn nicht schon öfter) schonmal.
    Es hat nur seitenlang Diskussionen und Facepalms gegeben, das muß (und Will !) Ich mir nicht unnötig antun


    mit Dualem Tanz
    Medizinmann

    "Mercenario" schrieb:


    Eine Drohne mit einem Panzerungswert von 10 wird von einem Geist Stufe 6 besetzt. Wieviel Panzerung müsste sie haben?
    Wenn Panzerung ansich (und damit wäre noch nicht einmal der "Schutzwert" geklärt) als physisches Attribut gilt, dann müsste sie folgendes haben:
    16 Punkte Panzerung + 12 Punkte Immunität gegen normale Waffen. Das addiert sich zu 28 Punkten normaler Panzerung und 12 Punkten um auf die immunität zu prüfen.


    Bei Immunity in den Regeln steht nirgendwo, dass das _addiert_ wird.


    Zitat

    The critter gains an “Armor rating” equal to twice its Magic against that damage. [...] Additionally, this “armor rating” is added
    to the damage resistance test as normal armor.


    Wenn wir mal Panzerung als erhöhbares Attribut annehmen [oder eben nicht]:


    Das heisst deine Drohne hätte 12 armor gegen normale Waffen (Immunity überschreibt Panzerungswert), 16 [10] gegen Waffenfoki und soakt in beiden Fällen mit Body + 22 [16].


    "Medizinmann" schrieb:

    Da irrst Du dich
    Geist und Gegenstand werden zu EINEM neuen Dualen Wesen und diese Wesen hat dan (U.A: ) die ItnW


    Das stimmt schon, aber das ist eben eine Eigenschaft, die nur bei Angriffen _auf das duale Wesen_ gilt. Den Meisten geht es doch hier um Angriffe auf den Träger :).


    Im übrigen finde ich die Cover Regelung noch immer den besten Weg um solchem munchkinism den Riegel vorzuschieben. (Ok, Cover kann gegen einen schlechten Schützen auch besser sein als Rüstung)

    Zitat

    Das stimmt schon, aber das ist eben eine Eigenschaft, die nur bei Angriffen _auf das duale Wesen_ gilt. Den Meisten geht es doch hier um Angriffe auf den Träger


    :D und da sind Wir wider bei der Frage, wie trifft man jemanden der rundum von der Geisterrüstung eingehüllt ist.
    Hmmm ,Cover.... Wäre eine Möglichkeit, aber so ein Ninjastrampler schützt mindestens genausogut, wenn nicht besser als eine ganze Wand
    zudem ist da noch die Frage vor der Tür ob das nicht eine unnütze "Hausregel" wird, wo man doch die normalen Regeln anwenden kann


    Und Bitte Nicht den Begriff Munchkin benutzen
    denn Die Besessenheitsgeister gibts nunmal und Ihree Fähigkeiten sind beschrieben.
    Dan nkann man auch jemanden der ein Smartlink benutzt (oder ein Emotitoy) als Munchkin bezeichnen.
    SR ist nunmal ein System in em Gimmicks (und Magie) einen Bonus bringen.
    Ich kann auch verstehen, das es manchen zuviel ist mit den boni (Ich z.B. akzeptiere Emotitoys nur mit Teamworkprobe, nicht einfach als Bonus-W, weil Mir das sonst zuviel ist)
    Aber dann bitte nicht Munchkin sagen
    (Ich schreibe das nicht, weil Ich mich mit Munchkin angesprochen fühle(Ich weiß das Ich ein Min/Maxer bin,kein Munchkin ;) )sondern weil Ich versuche eine neutrale Diskussion zu führen
    Und wenn Du dich darauf "einschießt" das jeder, der einen Besessenheitsgeist benutz ein Munchkin ist, so kann man dann keine gute Diskussion mehr führen :D )


    mit gutem Tanz weit weg vom Gelben Ziegelsteinweg
    Medizinmann

    Nicht jeder, der einen Besessenheitsgeist nutzt.


    Jeder, der auf die glorreiche Idee kommt, seine Rüstung besessen zu machen um damit harte Panzerung zu bekommen. Generell GMV meucheln um aus RAW das Maximum rauszuholen ist schon der Kern des Munchkin Begriffes ;).


    Was das Cover angeht: Good Cover (+4) ist das Maximum, mehr bringt dir auch keine Wand hinter der nur deine Nasenspitze hervorschaut. Allerdings kommen die dice auf den Ausweichtest, was besser sein kann als die Rüstung (zumal man sich davon direkt 1 Erfolg kaufen kann).


    Ob das eine Hausregel ist, ist ja genau die Frage. Dadurch, dass die besessene Rüstung zu einem Wesen wird ist es mMn eine absolut legitime Interpretation.

    deshalb hab Ich jetzt Hausregel auch in " " gesetzt :wink: :D
    Ich hab erst überlegt ob Ich nicht Auslegung der Regel schreibe, aber mein ganzer Post war schon verschachtelt genug


    eine legitime Interpretation ist es ImO auch, Ich weiß nur nicht ob es die beste ist, wiel eine einfachere Interpretation die auch stimmt wäre die bessere und den Geist im Strampler einfach als "Superrüstung " zu zählen ist genauso valide und (ImO) einfacher


    mit einfacherem Tanz
    medizinmann

    Fela
    Immunity trifft 2 Aussagen:
    1. Aussage: Du erhälst Force*2 Punkte an Panzerung (bal/imp)
    2. Aussage: Angriffe mit einem DV von kleiner Force*2 richten keinen Schaden an. (Hier gibt es schon ordentlich Probleme bei der Interpretation wenn man noch andere Panzerung trägt oder hinter einer Deckung steht)*(Anmerkung1)


    Da Panzerung stets kummulativ ist, wenn nichts anderes gesagt wird (jedenfall sagen dies die meißtem im Forum), ist auch die Panzerung der immunität kummulativ mit allem.
    Natürlich zählt die Reguläre Panzerung NICHT für den Vergleich!


    Diese Immunität schützt aber nach den Regeln NUR den Geist(und sein Gefäß). Sie zählt nur wenn das Gefäß beschädigt werden soll. Es ist ja nicht so ganz klar, wie die Sache überhaupt funktionieren soll. Gehen die Geschosse/Angriffe einfach durch? Prallen sie ab? Tunneln sie?


    Daher würde man nach den Regeln eben NICHT von der immunität gegen natürliche Waffen profitieren.


    Jetzt wurde hier die Frage aufgeworfen:
    Gilt Panzerung als physisches Attribut und beeinflusst die Panzerung den Schutzwert einer Rüstung.
    Da die Regeln keinen Zusammenhang zwischen dem Schadenswiderstand einer Rüstung und ihrem Schutzwert herstellen, stelle ICH fesst, dass RAW kein zusammenhang besteht.


    Man könnte jetzt sagen, dass zwar die Panzerung nicht als physisches Attribut zählt, aber dafür der Schutzwert einer Rüstung.
    Der Schutzwert ist ein Wert der NICHT auf den Gegenstand, sondern auf dessen Benutzer wirkt. Ähnlich wie Handeling bei Fahrzeugen (dieses ist explizit ausgeschlossen).
    Weiterhin ist es sehr schwer ein Metaattribut(ein attribut das sich aus mehreren Attributen und Eigenschaften zusammensetzt oder zumindest sollte auch wenn es in der Spielmechanik keine Verbindung zu diesen hat. AIs haben Metaattribute die in einem Zusammenhang zu den Attributen stehen, aus denen sie entstehen.) als passendes physisches Attribut zu bezeichnen.
    Was sollte dann nicht mehr zählen? (Im Grunde kommt man genau auf die erste Argumentation zurück und die Rüstung würde sich erhöhen, denn wenn sich der Schutzwert erhöht wird/ein physisches Attribut ist, so muss das auch für die Rüstung gelten...)


    Ein weiteres Problem ist, dass natürlich hier keiner haben möchte, dass man sich einfach besessene Amulette umhängen kann um diesen Schutzwert zu erhalten.
    Auch hier ist eben das Problem, wie sollte man es logisch verbieten? (Und wenn, dann könnte man einen Geist in jedes einelne Rüstungsstück stecken...Gerae unbewegliche...)
    Das führt zur Frage zurück, ob Gegenstände die "Nicht Schützen" den Wert nicht haben, oder auf 0..


    Ich verstehe, dass viele die Idee naheliegend finden, aber nach den Regeln ist ein solcher Zusammenhang nicht implementiert.


    Anmerkung:
    Was wäre wenn ein Geist Stufe 5 hinter einer Panzerglasscheibe mit einem "Schutzwert" von 10 steht und mit einem Angriff von DV6 AP 7 konfrontiert wird?
    Würde er schaden nehmen?
    Das lässt sich nicht so leicht beantworten. Wendet man den AP-Wert für beide "Hindernisse" an, denn würde er schaden nehmen. (Barrieren können nicht durchschlagen werden, wenn DV-AP<Panzerung.)
    Aber seit wann darf man APs mehrmals anweden? (Wenn der AP für jede "Quelle" von "Panzerung" gelten würde....)


    Ein ähnliche Problem stellt sich, wenn der Geist eine Rüstung trägt. Wirkt der AP immer auf die immunität oder immer auf die Rüstung oder ist es zufällig?


    @Mediznmann
    Wir haben schlicht ziemlich unterschiedliche Definitionen von Logik.
    Meine: Logik ist die Deduktion aus einmal vorgegeben Prämissen/Aussagen.
    Deine basiert (so scheint es mir) mehr darauf, was du als sinnvoll betrachtest und was nicht. D.h du legst eine Prämisse (hier z.B Panzerung ist ein Physisches Attribut), aber beachtest sie nicht mehr sobald es dir unpassend erscheint bzw änderst sie ab.
    Der Unterschied dabei ist, dass man mit deiner Interpretation auf eine beliebige Anzahl von Kombinatione der Möglichkeiten kommt sobald es einen Freiheitsgrad gibt. Diesen wählst du von Fall zu Fall immer neu.

    "Mercenario" schrieb:

    Wall of Text


    Ich bin da durchaus bei dir, dass man auch damit argumentieren KANN, dass Rüstungsschutz auf ANDERE kein eigentliches steigerbares Attribut ist.


    Ich denke das grosse Problem ist, dass du beanspruchst, die allein seligmachene Interpretation zu liefern.


    (Ausserdem finde ich natürlich meine Lösung mit dem Cover durch ein Dualwesen eleganter ;))

    Fela

    Zitat

    Ich denke das grosse Problem ist, dass du beanspruchst, die allein seligmachene Interpretation zu liefern.


    Es wurde nur keine andere Vorgelegt. (Oder zumindest sehe ich keine)
    Alle gingen bis jetzt (vielleicht habe ich es auch einfach nur falsch verstanden) ungefähr so.


    Es sollte einen Bonus auf Rüstung geben weil Panzerung ein physisches Attribut ist.
    (Problem 1: Die Panzerung des Gegenstandes hat eigentlich nichts mit der Panzerung zu tun, die sie einem Träger gewährt)
    Aber natürlich sollte eine Drone nicht 3*Force Bonuswürfel auf Panzerung bekommen. (Also wäre hier Panzerung kein physisches Attribut mehr)
    (Problem 2: Wiederspruch zur Prämisse)


    Aber machen wir es doch einfach:
    Wir nehmen einen Van und in diesen Fährt ein Geist ein. Wieviel Panzerung bekommt jetzt der Van gegen angriffe und wieviel Bonuspanzerung bekommen die Insassen?
    Und warum? (Ausgangspanzerungen können frei gewählt werden, aber man sollte sie dazuschreiben)


    An dem Beispiel kannst du mir doch ganz einfach eine andere Interpretation zeigen, oder? (Mit Begründung)


    Zitat

    Das heisst deine Drohne hätte 12 armor gegen normale Waffen (Immunity überschreibt Panzerungswert), 16 [10] gegen Waffenfoki und soakt in beiden Fällen mit Body + 22 [16].


    Wenn man davon ausgeht, dass Panzerung ein physisches Attribut ist und damit errhöht wird, dann gilt:
    Drone mit Panzerung 10 besessen durch Geist stufe 6.
    Immunität gegen normale Waffen 12.
    Panzerungswert: 28
    Panzerungswert gegen magische Waffen: 16.

    "Fela" schrieb:

    (Ausserdem finde ich natürlich meine Lösung mit dem Cover durch ein Dualwesen eleganter ;))

    Hmm ich weiß nicht. Bei einer Ganzkörperpanzerung wäre das dann nicht mehr good cover sondern blind fire. Das ist sehr schlecht für die meisten Schützen.

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    Naja, wenn sich ein Charakter hinter einer Schaufensterpuppe versteckt, die ihn ganz verdeckt (im Catoonstil ^^), dann weiß der Gegner der den Charakter beim in Deckung gehen gesehen hat wo sich dieser befindet und zwar sehr genau. Blindes Feuer wäre also kaum angebracht.

    Wie viel größer als das Ziel die Deckung sein muss, wird in den Regeln nicht erwähnt. Ob die Nutzung von Blindem Feuern angebracht ist und wie man es in der jeweiligen Runde handhabt ist für die geschriebenen Regeln unerheblich.

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