Kein Kaliber in SR4

  • Nein, auch in der Praxis, weil du zu jedem Kaliber eine eigene Verfügbarkeit bräuchtest. Schlimmer noch, für jeden Munitionsart für jedes Kaliber braeuchtest du eine eigene Verfuegbarkeit.
    Und von den unterschiedlichen Reichweiten aufgrund der unterschiedlich starken Treibladung bräuchtest du auch noch eine Tabelle, sowie für Schadenscodes und AP (basierend auf KE und Impuls). Das nachzuschauen wird den Spielfluss im Kampf deutlich verzögern.


    Jetzt aber beginnt erst der Lustige teil: Waffen einem Kaliber zuzuordnen. Da stellt man dann schnell fest, das die realen Vorbilder oft in mehreren Kaliberversionen existieren. Jetzt kann man entweder willkürlich entscheiden, welches Kaliber man der Waffe zuordnet, oder dieZahl Dresden explodiert.
    Dann muss das ganze noch gebalanced werden um sicherzustellen, dass das Der System in dem das abgebildet wird dabei nicht bricht.


    Und schliesslich kommt dann natürlich die Buchführung für die Spieler, die dann schauen müssen, dass sie die 7.62x51 getrennt von der 7.62x37 listen.

  • "Warentester" schrieb:

    Nein , auch in der Praxis, weil du


    Nein.


    Das brauchst Du, wenn Du meinetwegen auf der regeltechnischen Ebene wie GURPS, Milleniums End oder Phoenix Command spielen willst. In SR ist das nicht wirklich notwendig, denn SR ist ein weitaus "groberes" System, wo diese Feinheiten nicht notwendig sind, um die gleiche regeltechnische Komplexität der anderen Regelteile von SR zu bewahren. Was Du beschreibst, ist die Matrix123-Variante von Mike Mulvihill gemacht. Man kann tausend Dinge mikrosimulieren - was einfach nicht notwendig ist, denn SR kennt nur Spannen von 1-10 und sehr einfache Werte/Regeln.


    In der Spielpraxis muß der Spieler nichts weiter machen als eine weitere Spalte bei den Waffenwerten aufzuschreiben, wo so ominäse Zeichen reinkommen wie "7,62x51 NATO" und er muß den Schadenscode der Waffe, welcher sein Charakter besitzt, anpassen (beispielsweise auf 7K/-1, wenn man nach WAR und Gun Heaven geht). Das wars. Mehr ist es wirklich nicht, denn das ist die regeltechnische Komplexität des übrigens SR-Systems und da haben sich auch Kaliber-Regeln gefälligst einzuordnen.


    Rein beispielsweise ein AK97.
    Derzeit bei einem SR4 Standardcharakter

    Zitat


    AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 (c) sowie Sturmgewehrmunition: 200 Schuß ExEx, 200 Schuß normal 200 Schuß SnS, 50 Schuß APDS


    In einem Kalibersystem steht dann bei meinem Straßensamurai (ich verwende seit Jahren einfache Kalibersysteme für SR)

    Zitat


    AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 (c)- 5,56 Nato sowie 5,56x45 Nato: 200 Schuß ExEx, 200 Schuß normal 200 Schuß SnS, 50 Schuß APDS


    Der Rest ist Sache der Entwickler und Hausregelschreiben und interessiert den *Nutzer* (also den eigentlichen Spieler) von Kalibersystemen in SR nicht die Bohne. Und selbst für diese gibt es eine winzige Tabelle, wo ein paar Beispielkaliber drin stehen + Beispielschadenswerte, fertig. Rein als Beispiel, wie sowas aussieht:


    Zitat


    leichte Gewehrmunition
    6k/-1
    reale Beispielkaliber: 5.56 Nato, .223 Rem, 5.45x39
    leichte Jagdgewehre, leichte Scharfschützengewehre, LMGs, Sturmgewehre


    Was Dein Argument angeht, daß eine Waffe multiple Kalber hat: ja, das ist korrekt. Was aber meist keine Rolle spielt, denn diese Kaliber sind oft vergleichbar innerhalb des groben SR Systems. Ob ich also jetz 5.56 Nato, .223 Rem oder 5.45x39 in meiner AK 97 habe, spielt keien Rolle, der Schadenscode bleibt 6k/-1. Interessant wird es nur, wenn Du wirklich komplett andere Kaliber mit ganz anderen Leistungsdaten verwendest. Wenn Du Dir also eine AK kaufst, guckst Du Dir an, ob es unterschiedliche Kaliber gibt, und eines davon kaufst Du (und schreibst Dir die Werte auf). Das ist ungefähr so kompliziert wie "ich lese eine Zeile mit Werten in einem SR-Ausrüstungsbuch", ist also schaffbar von der Mehrheit der normalen SR-Spieler.


    Dann steht in einem Kalibersystem folgendes dar

    Zitat


    AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 (c) 4R 500¥ 308, SR4 - 5,56x45 Nato Export or 5,45x39 Standard
    AK-97 5P SA/BF/FA — 38 (c) 4R 500¥ 308, SR4 - 9mm Para (SMG Variante)


    Werfen wir einen ganz kurzen Blick auf das aktuelle und offizielle SR System, so wie es derzeit im SR4A Buch drin steht.

    Zitat


    AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 (c) 4R 500¥ 308, SR4
    AK-97 Carbine 5P — SA/BF/FA (1) 30 (c) 4R 400¥ 307, SR4


    Insofern sind alle Argumente hinsichtlich der *zwingenden* Komplexität leider inkorrekt. Was übrigens auch in der Spielrealität so ist, wenn man *vernünftige* Hausregeln in SR dafür verwendet. Ganz am Rande: Feng Shui, Cyberpunk 2020 und SLA Industries verwenden Kalibersysteme - und diese Systeme stehen kaum im Rauf, besonders kompliziert zu sein.


    SYL

  • Das System wie von dir beschrieben hat gegenueber dem vereinfachenden Kalibersystem wie in meiner Hausregel beschrieben aber erstmal keinen Mehrwert, ausser eine Kaliberangabe in mm machen zu koennen. Es erfordert einiges an Aufwand von Seiten der Entwickler (naemlich wenigstens eine Angabe pro Waffe). Da bleibe ich persoenlich lieber bei unserem vereinfachenden Kalibersystem, denn damit erhalte ich die Vorteile fuer unsere Gruppe ohne Mehraufwand.

  • @ Warentester
    Nach deiner Einschätzung wäre eine AK 47 ja ein Battelrifel und ein G36 ein Stgw, sehe ich das Richtig?


    Daraus schließe ich das du die AKs die im Arsenal als Sturmgewehre stehen einfach mit Kaliber 5,56 Nato belegst (oder vergleichbar). Ist das korrekt?


    Was mich immer noch verwirrt ist an dieser Einteilung, dass ich weder bei der Bundeswehr noch auf einschlägigen Waffentechnikseiten schon mal die Battelrifel einteilun gehört habe. Dein Wikipedia Artikel ist zwar einleuchtent aber selbst da steht ja das die Einteilung eher subjektiv ist. Weil z.B. die AK 47 obwohl sie ja Kaliber 7,62 x 39mm hat die ja relativ na an dem von dir genannten 7,62 x 51mm ist, ganz klar als Sturmgewehr bezeichnet wird.


    MfG Jackhammer


  • 7.62x39 ist eine Mittelpatrone. Der Treibsatz ist deutlich geringer als 7.62x51mm. Somit ist die AK ein Maschinenkarabiner.


    Die Bundeswehr wird keine englischen Ausdruecke verwenden (es ist ja schon schwierig genug den Amtskauderwelsch der BW als deutsch zu bezeichnen) und auf dt. Waffentechnikseiten wird der Begriff auch eher selten sein.


    Mit welchem Begriff man automatische Gewehre und automatische Karabiner jetzt belegt ist ja egal. Der Unterschied zwischen den Gewehrkalibern und der Mittelpatrone bleibt bestehen.

  • Jackhammer : Du wirst kein Ostblock Battle Rifle ausgewisen finden, den das ist ein Modebegriff des westlichen militärisch industriellen Komplex!
    :wink:


    Während der Wechsel von 7,62mm auf 5.56mm ein logistischer war (mehr Schuß bei gleichen Einsatzgewicht) und damit auch einen Paradigmenwechsel vom gezielt tödlichen Schuß zu viel hilft viel anzeigte, mußte den negativen Einsatzberichten der Praktiker im Feld in soweit Gehör verschafft werden, als (für den Techniker nicht verwunderlich) dass das kleinere Kaliber eine geringere Mannstoppwirkung erbringt.
    Da plötzlich angestaubte G3s wieder ausgepackt wurden, bzw. die alten Bushmaster aus dem Falklandkrieg, hat der miK reagieren müssen und neue Produkte in dem alten Kaliber angeboten.


    Weg von der viel hilft viel Munition zu schwer ist gut, schwer ist zuverlässig.
    Oder "alter Wein in neuen Schläuchen"...


    Gruß H

  • "Harbinger" schrieb:

    Jackhammer : Du wirst kein Ostblock Battle Rifle ausgewisen finden, den das ist ein Modebegriff des westlichen militärisch industriellen Komplex!
    :wink:


    Doch
    In der Liste sehe ich zwei Russen.

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

  • "Cajun" schrieb:


    Doch
    In der Liste sehe ich zwei Russen.


    Die aber nicht von den Russen ausgewiesen wurden, sondern auf der Englischsprachigen Version von Wikipedia. Das es Ostblockwaffen gibt, die in die Kategorie Battle Rifle fallen wuerde glaube ich niemand bezweifeln.

  • Dann verstehe ich die ganze klassifizierung nicht. Natürlich wird sie im russischen nicht Battlerifle genannt, sondern "§$%&/(), oder wie das aussieht im kyrilischen.

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    - J.N.M. -

  • "Cajun" schrieb:

    Dann verstehe ich die ganze klassifizierung nicht. Natürlich wird sie im russischen nicht Battlerifle genannt, sondern "§$%&/(), oder wie das aussieht im kyrilischen.


    Das Konzept des Battlerifles muss dort nicht existieren. Es koennte auch unter dem Russischen Pendant einer Waffe fuer einen Designated Squad Marksman laufen, oder schlicht unter Gewehr. Wir haben uns selbst verwirrt, da wir einen Karabiner (Sturm-)Gewehr genannt haben. Ist der Unterschied zwischen Karabiner und Gewehr erstmal klar, ist es die Klassifizierung auch.

  • Cajun : In der Liste ist eins der beiden russisschen BRs aus den 40ern des letzten Jahrhunderts und bei dem ohne Artikel wird über die Anerkennung des Schwestermodells sobald größere Magazine verfügbar sind nachgedacht...


    Es gab ein russisches gewehr im 2ten WK, das nach moderner Definition ein BR wäre, es gibt ein aktuelles(?) zu dem es keinen wiki gibt.
    Hier sehe ich einen Hinweis darauf, dass die BR Qualifikation nur ungern dem Ostblock zumutet wird, ob aus Marketinggründen, oder um die überlegen westliche Wehrtechnik nicht zu blamieren...


    DEU ist mit dem G3 und dem HK417 vertreten.
    Also ein Kleinserienmodell und ein Dinosaurier.


    Gruß H

  • Die Verbreitung von Battle Rifles wird nie so hoch sein, wie die von Maschinenkarabinern. Man braucht einfach mehr Training um damit so umgehen zu koennen dass die Nachteile (Gewicht, geringe Munitionskapazitaet, Rueckstoss) von den Vorteilen aufgewogen werden (Reichweite, Praezision, Durchschlagskraft). So wird es eben von den meisten Armeen bisher als Waffe des Designated Squad Marksman eingesetzt, der die Reichweiten-Luecke zwischen dem Infanteristen und dem Sniper fuellt.

  • @ Cajun
    Das war das was ich meinte, das Konezpt scheint ein rein Amerikanisches zu sein da auch im deutschen diese Unterscheidung nicht gemacht wird und nach kurzer Rücksprache mit einem französichen Freund, dort auch nicht. Daher geht es hier wohl nur um einen Kategorien Einteilung, nicht um ein wirkliches Konzept, denn mit HM würden sie unter Büchse fallen und mit AM unter Sturmgewehre.


    MfG Jackhammer

  • Automatkpistole -> MP -> StuG -> Battle Rifle ist ein Kontinuum, so wie Pistole -> Karabiner -> Gewehr eines ist. Die Begriffe sind recht willkürlich gewählt und vor allem an Kalibern festgemacht. Ebenso willkürlich ist alles über 20mm Kaliber kein Gewehr mehr, sondern eine Kanone. Es ist einfach Konvention.

  • Nicht greifen ist nicht richtig. Nicht verwendet trifft es eher. Unsere Namenskonventionen ist aber weniger genau, da sie nicht zwischen Karabiner und Gewehr unterscheidet. Ob der Begriff Battle Rifle dabei hilfreich ist oder nicht, sei dahingestellt (Machine Rifle waere technisch korrekt und eine Option im englischen, klingt aber saubloed). Aber immerhin gibt es einen Begriff, der zwischen Maschinenkarabiner and Automatikgewehr unterscheidet. Der Begriff Sturmgewehr/Assault Rifle ist leider irrefuehrend - da es eben kein Gewehr ist - und wurde in WWII aus Propagandagruenden gewaehlt.

  • Nach Jahren mal wieder hier reingeschaut und gleich in 'ne interessante Diskussion gestolpert.


    Der richtige englische Fachbegriff ist tatsächlich Battle Rifle, der nächstrichtige wäre Automatic Rifle - wobei Letztere eher eine Ergänzung zu den Battle Rifles und später Assault Rifles kleineren Kalibers (Mittelpatronen, wie in der Diskussion ja schon richtig angemerkt) waren, bevor lMG (in Teils Sturmgewehrkalibern) eingeführt wurden. Aber selbst heute noch ist das Konzept des Automatic Rifle noch nicht völlig gestorben und erfährt derzeit im IAR des USMC im kleineren Kaliber eine gewisse Wiedergeburt - zumindest was die Einsatzkonzeption angeht. In den letzten Einsätzen hat sich nämlich das Konzept des Sturmgewehrs selbst etwas überholt.


    Und jein, zwar ist der Begriff Sturmgewehr zwar mal aus politischen Gründen eingeführt worden, er ist aus heutiger Sicht aber richtiger als der von Warentester in's Feld geführte Begriff Maschinenkarabiner.
    Zum einen hat sich die Idee des vollautomatischen Feuers als recht sinnfrei und unzweckmässig herausgestellt, womit der "Maschinen-"Part des MKB stark in der Wichtigkeit zurückging*. Zweitens ist ein Karabiner im Allgemeinen die Kurzversion eines ausgewachsenen Gewehres - diese "grossen Ausführungen" gibt es aber bei den Sturmgewehren nicht mehr, wenn man mal von typinternen Kurzversionen (M16 -> M4) absieht (beides sind Sturmgewehre und würde damit in Warentesters Defintion des Maschinenkarabiners fallen).


    *
    Die Möglichkeit des Vollautomatischen Feuers wurde bei den M16 aufgrund der gemachten schlechten Erfahrungen begrenzt (Feuerstossautomatik) und in der Ausbildung auf gezieltes Einzelfeuer Wert gelegt.
    Als Ersatz für diese Fähigkeit wurden dann zu den GPMG zusätzliche, dedizierte Waffen eingeführt, die leichten Maschinengewehre. Höhere Munitionskapazität, längere Feuerfähgikeit, teils aufgrund der Laufwechselfähigkeit, teils durch das Verschlussprinzip. Dafür sind diese Waffen aber unhandlich und recht schwer und immer nur ein oder zweimal in der Gruppe vorhanden.
    Daher erfolgt grade wieder ein neues Umdenken hin zu Waffen, die wieder in der Lage sind, bei Bedarf für kurze Zeit vollautomatisch zu schiessen, gleichzeitig aber so präzise im Einzelschuss sind, dass innerhalb des infanteristischen Halbkilometers zuverlässig und erfolgreich gekämpft werden kann - was mindestens zum gleichen Teil einen Fokus auf Ausbildung benötigt, wie es dazu geeignete Waffen braucht.


    Dass es im Ostblock den Begriff "Battle Rifle" nicht gibt ist insofern nicht verwunderlich, als dass man dort quasi direkt nach dem 2. Weltkrieg ein Sturmgewehr (in der DDR dann verwirrenderweise als Maschinenpistole klassifiziert...) im Mittelkaliber eingeführt hat, basierend auf den Erfahrungen mit deutschen Entwicklungen, denen man im Krieg begegnete.
    Das nächste, was an ein Battle Rifle rankommt, war dort das SVD/Dragunov - und das wurde direkt als Designated Marksman Rifle eingesetzt - eine Verwendung, in der sich heutige Nachfolger klassischer Battle Rifles "zufälligerweise" auch wiederfinden. Ein Schelm, wer da nicht an Zufall glaubt.
    Zumindest lässt sich daran recht gut sehen, wozu die damaligen Battle Rifles eigentlich geeignet waren - im Gegensatz dazu, wozu sie damals tatsächlich verwendet wurden.


    Zwar wurde auch im Ostblock im Laufe der Weiterentwicklung der Sturmgewehre ein Kaliberwechsel durchgeführt, dort jedoch innerhalb der Mittelpatronen (7,62x39 auf 5,45x39(,5)). Das war eine Reaktion auf den Kaliberwechsel innerhalb der NATO (bzw. primär des Wechsels der USA, dem andere dann wieder mehr oder minder freiwillig gefolgt sind) und hatte als Ziel, einen erweiteren Treffbereich zu schaffen. Damit erhöht sich in praktischen Szenarien die Trefferwahrscheinlichkeit und der Ausbildungsaufwand wird verringert. Als Nachteil erkauft man sich geringere Wund-/Zielwirkung.


    Dass es im Westen erst einmal "Battle Rifles" gab, lag daran, dass die sehr konservativen Führungskreise der Army an der Funktionsweise und den Leistungsparametern ihrer althergebrachten Gewehrkaliber festhalten wollten.
    Der Entwicklungsschritt zwischen einem M1 Garand in .30-06 und einem M14 in 7,62x51 ist nicht wirklich gross, vor den Entwicklungen und Erfahrungen, die zwischenzeitlich gemacht wurden (Maschinenpistolen, Sturmgewehre, Mittelpatronen) hat man dabei die Augen verschlossen und letztendlich NATO-weit ein Kaliber durchgesetzt, teilweise gegen anfängliche Widerstände der Verbündeten (insbesondere Gross Britannien - deren Vorschlag lag bereits Ende der 1940er da, wo man heute, 70 Jahre später ein Optimum für ein Gewehr sieht, das die Funktionen von Battle Rifle und Assault Rifle vereinen würde und das bietet, was man als Soldat eigentlich benötigt, sofern man nicht zwei Waffen mit sich herumschleppen will...).


    Kurz nachdem die US-Army dann die 7,62x51 "durchgedrückt" hatte, stellte man im nächsten/übernächsten Konflikt fest, dass die Waffe nicht mehr für das geeignet ist, was man damit machen wollte (der Weg zum Fully Automatic Warfare) und begann, arg futuristische und letztendlich gescheiterte Ansätze zu verfolgen (SPIW). Irgendwann wurde der zeitliche Druck durch die Aktivitäten und die zum damaligen Zeitpunkt deutlich zielstrebigere und erfolgreichere Waffenentwicklung im Ostblock (weitgehend einheitliche Bewaffnung in einheitlichen Kalibern, praktikablere Waffen für die damals aktuellen Einsatzszenarien und Konflikttypen) zu gross und man führte (viel zu hektisch und daher total unüberlegt) das ein, was heute eine der weitverbreitetsten Sturmgewehrfamilien ist - incl. eines neuen "Kleinkalibers" in das nichtmal in Ansätzen tiefergehende Entwicklungs- und Forschungstätigkeit floss - in der Retrospektive und in Betracht der nichtmal 20 Jahre zurückliegenden, besseren Vorschläge der Briten ein gigantischer Fehler. Das wurde dann nach grade mal ein paar Jahren die nächste neue Standardpatrone der NATO - und mit der leben die meisten westlichen Staaten heute immer noch - und auch in mittlerer Zukunft wird sich da erstmal nicht viel tun.**



    "Kurz" zusammengefasst:


    Der Ostblock hat nach dem 2. Weltkrieg die besseren Entscheidungen getroffen und die besseren Entwicklungen angestossen und hat daher keinen (unnötigen) Umweg über Battle Rifles machen müssen.
    Dessen Waffenkonzeption wurde (mit kleineren Ausnahmen) zentralisiert entworfen und die Bewaffnung des Warschauer Paktes erfolgte bereits von Beginn an vereinheitlicht.


    "Der Westen" ist sehr stark durch die USA beeinflusst worden. Die nahmen auf NATO Standardisierungen massiven Einfluss und drückten ihre teilweise sehr unkoordinierten und zu kurzfristig gedachten Entwicklungen durch.
    Der Rest der NATO eiert da mehr oder weniger verzögert hinterher. Die BW zum Beispiel hat erst in den späten 90ern ihr als Sturmgewehr geführtes "Battle Rifle" durch eine modernere Waffe abgelöst, deren Kaliber die USA bereits in den 60ern als neuen NATO-Sturmgewehrstandard begannen einzuführen. Dafür nutzte sie bis in die 90er ihr Sturmgewehr als "Scharfschützengewehr", um es dann von einem "richtigen Scharfschützengewehr" ablösen zu lassen (anstatt es zu ergänzen) und 15 Jahre später erkennt man dann, dass diese Waffe als DMR eigentlich doch ganz nützlich ist. Parallel dazu führte man erst zum Jahrtausendwechsel ein lMG ein, während andere NATO-Streitkräfte solche Waffen schon seit 20, 25 Jahren nutzten, nur um quasi direkt darauf zu beobachten, dass eine langsame Abkehr vom lMG einsetzt, da sich die Konflikte in denen man tätig werden muss verändern bzw. anders strukturiert sind als der Kalte Krieg - hier wurden also Jahrzehnte der Entwicklung verschlafen.


    Mit Blick auf das eigentliche Thema Shadowrun:


    **
    Ich würde erwarten, dass in den nächsten 40+ Jahren eine gewissen Normierung hin zu ballistisch optimierten Kalibern und eine gewissen Konsolidierung stattfindet.
    Ehemalige Ostblockwaffen und deren Weiterentwicklungen werden schon heute immer mehr in westlichen Kalibern angeboten, sei es nun bei Maschinenpistolen oder bei Sturmgewehren, im Bereich GPMG gibt es eine Quasi-Normierung auf 2 recht vergleichbare Kaliber, im Bereich SD-Waffen tut sich in den USA grade einiges hin zu einem halbwegs einheitlichen Kaliber (das dem alten Ostblock-Sturmgewehrkaliber nicht allzu unähnlich ist...) während der Osten eine (IMHO bessere) Einheitslösung mit der 9x39 nutzt.
    Wenn man jetzt mal weitere Konzepte wie Plastikhülsen bzw. Hülsenlos ausser Acht lässt, sehe ich da sowohl in SR als auch im RL eine gewisse Vereinheitlichung hin zu den weiter vorne diskutierten Konzepten (Schwere Pistole, Leichte Pistole, Sturmgewehr, bla...).



    P.S.: Ja, es ist Sonntag, ich bin viel zu früh wach und habe Langeweile... :D