sind Cyberarme/Beine Unfair ?

"apple" schrieb:

Umgekehrt: generell gilt: Cyberarmor stackt. Ausnahmen werden gesondert behandelt.

Geberell gilt: für so eine pauschale Aussage bitte einen Beleg über die entsprechende Stelle im Regelwerk. Dort steht das nirgendwo.

Zitat

Insofern müßtest Du erst eine Regel finden, die besagt, daß Cyberarmor nicht addiert wird.

Auch hier gilt (generell): Die Bringschuld liegt immer bei demjenigen, der eine Regel haben will, die common sense widerspricht.

Im Gegenteil, selbst bei Rüstungen, wo - im Gegensatz zu Cyberlimbs! - es stellenweise zu Überlappungen kommen KANN gilt nach den Grundregeln zunächst einmal, dass nur der höchste Wert gilt. Alles andere sind optionale Regeln.

Dass die Rüstungsregeln für Bioware und Cyberware harmonisiert wurden (man kann jeweils +3 Armor bekommen und nichts stackt mit der Alternative) spricht ebenfalls dagegen, dass Cyberlimb Armor stackt. Die einzigen Möglichkeiten künstlich mehr als +3 Rüstung zu bekommen sind ansonsten magischer Natur.

"Mercenario" schrieb:

Fela  
Es gibt keine Quellen. Es gibt nicht einmal quellen die das für natürliche oder Cyberpanzerung sagen.

Ich weiss nicht, was du meinst. Die was sagen?

Zitat

Die einzige Panzerung die nicht (mit Quelle, leider nur FAQ) nicht zur Behinderung zählt ist magische Panzerung. Das ist so ziemlich die einzige Quelle zu dem Thema.

Gut, aber hier kann man durchaus common sense anwenden. Für das eine zahlt man mit Magie, für das andere mit Essenz.

Zitat

(Ja, das ärgert hier immer wieder welche, wenn jemand sowas sagt. Aber ein wirklich Begründung in den Regeln gibt es nicht.)

Ob die Panzerung als Attribut zählt ist eine weitere Frage, die nicht so ganz geklärt ist. Auch dazu gibt es, meines wissens nach, keine Regel. Es gab nur im ?FAQ? die Aussage, dass Panzerung auf Teil-Cybergliedmaßen halb zählt. Das würde eher für deine Interpreation sprechen (sie wird wie ein attribut behandelt... (Ich kann jetzt aber nicht sagen, ob das noch aktuell ist)
Logisch ist deine Sichtweise natürlich wesentlich besser nachvollziehbar. Ein Vollvercyberter ohne linken Arm ist wohl kaum schlechter gepanzert als ein vollvercyberter mit linkem Arm.

Panzerung auf den Limbs muss ja nicht analog zu Attributen behandelt werden (kein Mensch hat behauptet dass es ein Attribut IST), das wäre nur das logischste bzgl. Powergaming. Mit 'der höchste Wert zählt' kann ich mich auch arrangieren, ähnlich wie eine Schutzweste ja auch Panzerung auf die nicht abgedeckten Gliedmassen gibt, solange nicht gezielt geschossen wird. Also die gleiche Regel die ohne Optionalregeln auch für mehrere Rüstungen gilt. Der Grund, der Anlass zu den Optionalregeln bei Rüstungen gibt (mehrere Rüstungen können sich ja _tatsächlich_ überlappen) gilt jedenfalls bei Cyberlimbs definitiv nicht.

Spezielle Regel trumpft über generelle Regel.
Wenn keine spezielle Regel vorhanden ist, die besagt, dass Cyber-Limb-Armor NICHT STACKT, dann stackt sie, wie bereits beschrieben, mit allem anderen.

Da stimme ich Nekekami und Apple zu. Es Stackt ganz normal.
War schon immer so ...

"Nekekami" schrieb:

Spezielle Regel trumpft über generelle Regel.
Wenn keine spezielle Regel vorhanden ist, die besagt, dass Cyber-Limb-Armor NICHT STACKT, dann stackt sie, wie bereits beschrieben, mit allem anderen.

Äh hallo? Die generelle Regel ist, dass Armor NICHT stackt, sondern der höchste Wert zählt. Ausname davon: FFBA, wo es in der Beschreibung steht.

'If a character is wearing more than one piece of armor at a time, only the highest value (for either Ballistic or Impact) applies.'

Abgesehen davon ist das Problem gar nicht, dass sie mit ANDEREM stackt, denn dazu gibt es eine explizite Regel. Sie stackt nur nicht miteinander - es sei denn du zeigst mir dazu die entsprechende Regel..

"N0L3X" schrieb:

Da stimme ich Nekekami und Apple zu. Es Stackt ganz normal.
War schon immer so ...

War schon immer so ist so ziemlich das schlechteste aller Argumente. Hat Planck glücklicherweise auch nicht akzeptiert.

An Cybergliedmaßen hinzugefügte Panzerung ist
sowohl Balistische als auch Stoßpanzerung und "kumulativ" mit allen Arten getragener Panzerung

GRW Seite 390 unter dem punkt Cyberglied-Verbesserungen

Wenn ich mir nen Bein Kauf und da 2 pkt Panzerung rein knall hab ich +2pkt
wenn ich mir nach nem Monat das zweite kaufe und da auch +2pkt rein pack hab ich insgesammt +4 Panzerung (zu allem anderen) ... wenn es anders wäre bräuchte man nur 1 teil Panzern und könnt sich die KE für restliche Panzerung in anderen Gliedmaßen sparen... so ist es aber bestimmt nicht gedacht.

mfg
N0L3X

"Fela" schrieb:

Dass die Rüstungsregeln für Bioware und Cyberware harmonisiert wurden (man kann jeweils +3 Armor bekommen und nichts stackt mit der Alternative) spricht ebenfalls dagegen, dass Cyberlimb Armor stackt. Die einzigen Möglichkeiten künstlich mehr als +3 Rüstung zu bekommen sind ansonsten magischer Natur.

Bedaure entweder verstehe ich dich gerade falsch oder Du hast Unrecht.

Dermalverkleidung 3 (+3 bal /+4 Stoß) kann nicht mit Orthoskin oder Dermalpanzerung verwendet werden, aber durchaus mit z.B. Titankompositknochen (+1 bal / +1 stoß) womit man auf +4 / +5 additive Panzerung zur getragenen Panzerung kommt. Und dies durchaus unmagisch.

Mal so ganz nebenbei . .
FÜR WEN wäre denn diese sich addierende Panzerung eigentlich unfair?
Wahrscheinlich wieder für irgend einen Magier, der jammert, dass er nicht so viel Panzerung haben kann?

Weiterhin:
Willst du WIRKLICH, dass jemand, dessen Körper zu 80% aus Metall besteht, der dafür 90% seiner Start-Ressourcen und 90% seiner Essenz rausgeworfen hat, einen grandiosen Panzerungsbonus von VIER bekommt?

Also mein Common Sense sagt, dass Cybergliedmaßenpanzerung zwar stackt, schließlich werden die Gliedmaßen nicht wuchtiger durch die Panzerung oder kommen mit irgendwas in die quere und sind somit der Critterkraft Panzer recht ähnlich, aber durchaus für die Behinderung zählt da man locker mit ein paar Kilo zusätzlichen Panzerungsmaterial durch die Pampa joggt.

Frage am Rande:
Wie zum Teufel sollte man es handhaben, dass nur die höchste Panzerung gilt ? Es wäre absurd einen Samruai mit 4 Punkten Panzerung am Arm, 4 am Bein und 4 am Torso, der sonst nackt ist als träger einer 12/12er-Rüstung zu behandeln. Naja, auch nicht absurder als eine Panzerweste die den ganzen Körper schüzt. Dann habe ich hierzu nichts gesagt und könnte diesen Abschnitt eigentlich auch löschen, aber bevor nach mir noch einer auf den gleichen Trichter kommt poste ich meinen Gedankendünnschiss einfach mal.

Das ist mein Senf ohne Gültigkeitsanspruch.

@ Medizinmann:
So wie ich das verstanden habe sollte erst addiert und dann geteilt werden, nech ?

Nekekami  
Das Problem ist für viele (die ohne irgendwelche powergamer absichten an die Sache herangehen) wohl die Immersion. Der gepanzerte Fuß, der so gut schützt wie eine Kugelsichere Weste...
Abstraktion ist ja ganz in Ordnung bis zu einem gewissen Grad. Aber wenn ich erstmal von einem Flammenwerfer getroffen werde und keinen Schaden nehme, weil ich Cyberbeine habe...

N0L3X

Zitat

sowohl Balistische als auch Stoßpanzerung und "kumulativ" mit allen Arten getragener Panzerung

Der zweite Teil steht im englischen nicht und ich glaube auch nicht in der ersten Version des deutschen... SR4A?

Medizinmann

Zitat

ein anderer Char hat 2 Cyberarme ,2Cyberbeine ,2Cybertorso und Schädel und auch 2 Punkte Panzerung in einem Arm
2 : 5 = 0,4 ---> 0 Panzerung.... 8O Panzerung verschwunden ?

Stimmt, Attribute verschwinden ja auch...

Medizinmann... so offensichtliche Fehler für deine Argumentationslinie ausschlachten... das du dich nicht schämst
@ Kaffeetrinken:
Ja erst addieren, dann durch Anzahl der Cybergliedmaßen teilen. Das führt zu dem merkwürdigen Auswuchs, den Medizinmann präsentiert.
Gerichtet bekommt man es halbwegs, wenn man für jedes "nicht-vorhandene" Cybergliedmaß einmal die normalen Werte des Chars rein rechnet und am Ende durch sechs teilt, um "Ganzkörperwerte" zu bekommen (so handhaben wir's). Die offizielle Regel ist einfach schwach.

"Mercenario" schrieb:

Nekekami  
Das Problem ist für viele (die ohne irgendwelche powergamer absichten an die Sache herangehen) wohl die Immersion. Der gepanzerte Fuß, der so gut schützt wie eine Kugelsichere Weste...
Abstraktion ist ja ganz in Ordnung bis zu einem gewissen Grad. Aber wenn ich erstmal von einem Flammenwerfer getroffen werde und keinen Schaden nehme, weil ich Cyberbeine habe...

Das ist im System aber nunmal so geregelt, wie ich schon schrieb ist es auch nicht logischer das eine 6/4er Panzerweste den ganzen Körper mit vollem Wert schüzt. Eigentlich ist auch diese nur eine Panzerung für den Torso. Wer es realistischer haben will muss sich hier wohl ein Trefferzonensystem als Hausregel bauen.

"Mercenario" schrieb:

N0L3X

Der zweite Teil steht im englischen nicht und ich glaube auch nicht in der ersten Version des deutschen... SR4A?

Der Regeltext im neusten GRW der 4ten Edit lautet "An Cybergliedmaßen hinzugefügte Panzerung ist sowohl Ballistische als auch Stoßpanzerung und kumulativ mit allen Arten getragener Panzerung.", so wie schon von NOL3X zitiert. Daran ist nichts Zweideutiges.

@ Medizinmann:
Wenn das so gemeint war ist es ein Argument.

Was ist denn nun Behinderung durch Panzerung ? Gibts da gesonderte Regelstellen ? Mir fallen keine eine.

Mercenario : Shadowrun 4.01D 20th_Century S.390 Das ist die Überarbeitete deutsche Version.

Dort steht das es Kumulativ zu allem anderen ist. Damit sollte doch nun alles geklärt sein.

EDIT:

Behinderung gibt es keine das es + Panzerung ist die wie Helme und Schilde funktioniert und damit laut S. 191 nicht zur Berechnung von Behinderung dazu addiert wird.

Nur GETRAGENE Panzerung behindert.
Alles andere, sei es natürlich oder nicht, behindert NICHT.
Ausser die Surge-Panzerungen dämlicherweise . .

Ihr solltet dabei auf keinen Fall vergessen, dass das Armor-Enhancement, genau wie alle anderen enhancements, nur dann voll gezählt wird, wenn ausschließlich das Cybergliedmaß betroffen ist. In allen anderen Fällen wird, wie immer bei enhancements, über alle betroffenen Gliedmaßen gemittelt. Sorry wegen dem Denglisch (und des Mangels an einem Dativ in diesem Satz ;)).

"Nekekami" schrieb:

Nur GETRAGENE Panzerung behindert.
Alles andere, sei es natürlich oder nicht, behindert NICHT.
Ausser die Surge-Panzerungen dämlicherweise . .

This!

"Kaffeetrinken" schrieb:

Also mein Common Sense sagt, dass Cybergliedmaßenpanzerung zwar stackt, schließlich werden die Gliedmaßen nicht wuchtiger durch die Panzerung oder kommen mit irgendwas in die quere und sind somit der Critterkraft Panzer recht ähnlich, aber durchaus für die Behinderung zählt da man locker mit ein paar Kilo zusätzlichen Panzerungsmaterial durch die Pampa joggt.

Ich weiß, daß es jetzt sehr pampig klingt, aber Dein Common Sense hat leider im jahre 2012 vergessen, in die Zukunft des Jahres 2072 vorzustoßen. Oder um konstruktiver sein: Panzerung in SR ist generell vergleichsweise leicht und wenig/kaum behindernd. Das gilt auch für Cyberarmor. Rein regeltechnisch: nur getragene Panzerung behindert, im Sinne von Panzerkleidung oder Panzeranzügen, nicht aber "interne" Rüstung.

Zitat

der sonst nackt ist als träger einer 12/12er-Rüstung zu behandeln. N

Doch, genauso behandelt man ihn - weil er eben gepanzert ist.

Man muß sich innerhalb des SR-Kampfsystems vom Gedanken verabschieden, daß "ich schieße ihn in den Kopf" auch ein "Ich schieße ihn in den Kopf ist". Es ist es eben nicht. Es ist erstmal nur die Aussage, was man machen möchte. Erst im Verbund mit den Angriffs/Verteidigungswürfen wird daraus ein "Ich streife ihn am linken (gepanzerten) Arm" oder "Full House, sein Kopf zerplatzt". Korrekterweise müßte es heißen "Ich schieße auf ihn und die Würfel bestimmen, was ich eigentlich genau mache". SR hat nunmal kein Trefferzonensystem (leider), sonern eben nur ein generisches "Ich schieße, ich mache Schaden"-System, wo verschiedene Faktoren den Endschaden bestimmen.

In einem Trefferzonensystem, welches zumindest grob 4 Zonen auflöst, wäre es in der Tat anders. Cyberpunk 2020 & SLA spielen zb damit und kommen auch sehr gut klar. Ich selber bevorzuge auch ein einfaches und schnelles Trefferzonensystem, aber SR hat sich bislang dagegen entschieden, mit den entsprechenden Vor- und Nachteilen.

SYL

Mh, OK, dann gibt es wirklich erstaunliche Absorptionsmöglichkeiten mit Cybergliedmaßen.

@ Splinter:
Das mit dem Mitteln haben wir schon ne Ecke früher durchgesprochen und es für unsinnig befunden da:
A) Panzerung laut Definition des Regelwerks kein Attribut ist und nur Attribute gemittelt werden
und
B) Auch andere Panzerungsstücke wie Panzerwesten die eigentlich nur den Torso schützen regeltechnisch auch auf den ganzen Körper bezogen werden.

@ apple:
Die Sache mit deem nachten Cybersam hättest du nicht zu zitieren brauchen, da ich mich schon selbst widerlegt hatte, wie ich auch im Post schon angemerkt habe.
Für die tolle Futuretech der 2070er sind die Mali für getragene Panzerung aber ziemlich happig. Was solls, Regeln und Argumente sind nicht immer überall gleich gültig, wobei ich die Regelauslegung für getragene Panzerung nur über Seite 190 im GRW als schwach (wenn auch vertretbar) empfinde.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Mh, OK, dann gibt es wirklich erstaunliche Absorptionsmöglichkeiten mit Cybergliedmaßen.

Nur bedingt. Im Rahmen eines SR-Gefechtes sind auch vollgenpanzerte Cybergliedmaßenträger ziemlich schnell ziemlich tot, wenn sie glauben, daß sie im Kugelhagel unverwundbar sind.

Nur als ganz kleines Rechenbeispiel:
46 Widerstandswürfel (Panzerung + Konstitution + Cyberpanzerung) sind circa 15 Punkte absorbierter Schaden.

Ein einfaches Sturmgewehr, was man auf der Straße kriegt, macht 6k/-1 und zusammen mit dem notwendigen Nettoerfolg sind das dann 7G Schaden. Das klingt jetzt nicht wirklich atemberaubend - außer wenn man vergißt, daß auch SWATs und Runner kompetent sein dürfen und Rückstoßpanzerung verwenden dürfen. Und so werden je nach Waffe und Ausrüsutng auch ganz schnell mal dann FA komplett kompensiert. Was dann 17 Punkte Schaden ist und womit auch ein Monstertroll anfängt zu schwitzen. Spielen wir jetzt noch mit SnS, APDS, ExEx, Neurostun etc, so sieht auch ein Monstertrolltank ziemlich schnell ziemlich alt aus - genau wie jeder andere, der meint, in SR unverwundbar zu sein. Ob man aber jetzt tot oder richtig tot ist, ist kein großer Unterschied.

Natürlich ist ein Monstrolltank extrem zäh - man braucht spezielle Ausrüstung , um sowas zu knacken. Für einen Spielleiter allerdings, der ein wenig die Welt und die Regeln versteht (und der auch im Rahmen der Welt 2070 glaubwürdig bleibt) kann so ein One Trick Pony sehrt schnell aushebeln und Grenzen aufzeigen, abseits von Veto.

SYL