sind Cyberarme/Beine Unfair ?

    Also ich finde Cyberarme für die Essenzkosten nicht mächtig genug. Wenn ich meinen gesamten Körper ersetze, dann sollte man auch so schöne Dinge wie Move-by-Wire und Talentleitungen umsonst bekommen. Aber das wird wohl noch eine Edition dauern. Hat bei den Cyberaugen ja auch lange gedauert, bis da Kameras Standard waren.

    "Asleif" schrieb:

    [...]
    Scheitert aber unter anderem daran, dass man dafür die völlig illegalen Batteriepacks mit Verfügbarkeit 14+ braucht... :?


    Mir war so dass man alle Energiewaffen auch an einer lokalen Quelle einstöpseln konnte, allerdings büßt man dann entweder Mobilität ein oder braucht viel Kabel. :lol:


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    "LeChuq" schrieb:

    Vollersatz der Gliedmaßen ist keine Vollrüstung. Geatmet wird ganz normal. Nach RAW gibt es auch keinen besonderen Schutz vor Kontaktgiften.


    Jein. Wenn ein Injektionsphfeil verwandt wird, braucht man nur zwei Nettoerfolge bei der Attacke. Ansonsten geben die Gliedmaßen keinen besonderen Bonus außer ihrem potentiell hohem Panzerwert.


    Ich glaub hier reden wir aneinander vorbei. Ich meinte für meine Fragen einen Charakter der sowohl die verpanzerten Gliedmaßen hat als auch eine militärische Rüstung drüber und da dürften Kontakt/Einatment/Injektion als Vektoren für Gift nahezu aussichtslos sein.


    MfG
    Mr. J

    "Mr. J" schrieb:

    Mir war so dass man alle Energiewaffen auch an einer lokalen Quelle einstöpseln konnte, allerdings büßt man dann entweder Mobilität ein oder braucht viel Kabel. :lol:


    MfG
    Mr. J


    Eine lokale Quelle koennte auch ein Fahrzeug sein. Nur mal so als Tipp für die Cyborgs unter uns, die ihre Arme aufrüsten.

    "Warentester" schrieb:

    [...]
    Eine lokale Quelle koennte auch ein Fahrzeug sein. Nur mal so als Tipp für die Cyborgs unter uns, die ihre Arme aufrüsten.


    Wobei das mit der lokalen Quelle leider auch so ein bisschen ungenau ist. Man bräuchte ja ein Elektrofahrzeug oder Fahrzeug mit Generator das entsprechend viel Saft liefert. Sowas wie ein Jackrabbit wird in den Romanen schon als derart erbärmlich beschrieben dass der nach ein paar Schuss sicher alle ist. :lol:


    MfG
    Mr. J

    "Mr. J" schrieb:

    Ich glaub hier reden wir aneinander vorbei. Ich meinte für meine Fragen einen Charakter der sowohl die verpanzerten Gliedmaßen hat als auch eine militärische Rüstung drüber und da dürften Kontakt/Einatment/Injektion als Vektoren für Gift nahezu aussichtslos sein.


    MfG
    Mr. J


    Das dürfte aber auch für einnen Charakter gelten der keine Cypergliedmassen hat und eine militärische Panzerung trägt. Wobei das ein vollkommen anderes Thema ist. Allerdings ist meine Meinung dazu das Militärpanzerung sehr elten eingesetzt werden kann von Shadowrunnern weil sehr auffällig.


    "Warentester" schrieb:

    Also ich finde Cyberarme für die Essenzkosten nicht mächtig genug. Wenn ich meinen gesamten Körper ersetze, dann sollte man auch so schöne Dinge wie Move-by-Wire und Talentleitungen umsonst bekommen. Aber das wird wohl noch eine Edition dauern. Hat bei den Cyberaugen ja auch lange gedauert, bis da Kameras Standard waren.


    Die Frage finde ich jetzt schwierig zu beantworten. Ich spiele jetzt relativ lange den Vollvercyperten (inzwischen bei ca. 80 Karmapunkten) und finde das er recht mächtig ist. Ausserdem kann man unglaublich viel draus machen (Stichwort Nanitenbrüttter). Move by Wire und Reflexe gehen meine ich auf die Nervenbahnen. Da würde ich jetzt behaupten das sollte Essenz kosten. Das gleiche gilt für Talentleitungen.

    "Warentester" schrieb:

    Habe nochmal nachgelesen und bin mir bei SR4 jetzt nicht mehr so sicher, ob es noch gilt. Also besser ignorieren.


    Es gilt zumindest für stationäre Quellen, steht beim Heavy MP Laser dabei

    Zitat


    is powered by either an external battery pack (almost always a power backpack) or by linking it directly into the local energy sources when used as part of a permanent emplacement (for unlimited ammo as long as the energy supply remains online).


    MfG
    Mr. J

    Das Problem an der Cybergliedmaßen ist, dass die Kapazität nicht wirklich einheitlich ist.
    Ein Torso muss nicht so viel bringen, weil er die möglichkeiten der anderen Gliedmaßen aufwertet.
    Hier kann man,, wie der Medizinmann, ihn einfach aus der Berechnung für die Attribute heraus nehmen. Das führt natürlich dazu, dass er dann ganz wertlos wird.
    Sprich man kann ihn nehmen, es macht aber keinen Sinn.


    Im allgemeinen kann man sagen, dass ein Punkt Capazität etwa 0.1 Essenz entspricht.
    Wichtige Ausnahmen:
    Nanohive mit nur 2 punkten Kapazität gegen 0.5+Raiting*0.25 Stufe (Sollte angepasst werden. Essenz 0.1+(0.2-0.3)*Raiting, Kapazität: (2-3)*Stufe)
    Attribute:
    Normal: 6*1 für ein allgemeines +1. (Kostet mit Cyber 0.5 Essenz mit Bio 0.2) ist also teurer.
    Mit der Änderung des Medizinmannes sind es nurnoch 5 Punkte.



    Wirklich ärgerlich wird es eigentlich nur, wenn man das natürliche Attribut für den "Durchschnitt heranziehen muss". Hier stellt sich eben die Frage wie genau das Teilen denn angedacht ist. Es ist nach den Regeln leider nicht sonderlich klar. (Vorallem wenn es um Körper für Schadensresistenz geht)
    Aber da hier fast nur Body wirklich betroffen ist, ist es nicht wirklich ein Problem.


    Wie das jede Gruppe handhabt sei ihr selbst überlassen, es wirklich sich auch nicht wirklich stark auf den Character aus.


    Wenn ich also einen voll vercyberten Runner spielen möchte, wie sollte ich es angehen?
    Dadurch, dass bei angepassten Cybergliedmaßen überhaupt kein Cybertorso notwendig wird. (Die 9 kann man gerade mit der erweiterung +3 erreichen)
    Es bietet sich also an mit einem vollen Arm (über restricted gear) zu starten. Diesen kann man dann schon voll ausrüsten (customized/optimized(oder eher nicht)/bulky) und als Alphagrad erwerben. (Da die Preise für dieses Teil recht gigantisch werden, lohnt sich hier wohl auch kein höherer Grad, sieh oben)
    Weiterhin sollte man natürlich mit Cybercompabilität und möglichst auch mit der entsprechenden Gentherapie starten (->GM anbetteln)
    Die Restlichen Körperteile kann man dann durch Standartgliedmaßen ersetzen. Vielleicht sogar second hand, beim anderen Arm oder den Beinen. Wird schlicht wesentlich billiger.
    Damit kommt man auf folgende Kosten (N: Nuyen, E:Essenz(in Klammern mit Vorteilen/anderen Mods):


    Arm(Bulky 2, alle attribute 9 (6 natürlich 3 erhöht), alpha, Panzerung 4)
    N: 70.000
    E: 0.8 (0.6)
    Arm(normal, attribute im Schnitt 8 (3+5))
    N: 18.5K
    E:1 (0.8)
    2x Beine (attribute 9, 1 Panzerung)
    N: 2*19500 E:2* 1(0.8)
    Körper (attribute 4 2 Panzerung,)
    N:21300 E:1.5 (1.3)


    Das macht dann ca. 150k. und 4.3- 5.3 Essenz
    Das macht ca. 30BP. Das hat man mit den Attributen schon locker reingeholt... (Durchschnitt ohne Kopf: 7.8)
    Dazu noch 8 Punkte panzerung. (Ich weiß nicht ob beta bei der Generierung möglich ist, aber das wäre für den Arm auch noch eine Idee, wenn auch sehr teuer..)
    Klar ist der Char vom Start weg nicht super. Vielleicht muss man auch noch 40 BP in Body pumpen, damit sich der fehlende "Kopf" oder das Immunsystem sich nicht rächen kann. (Je nach Regelung)
    Er hat eber ziemliches Entwicklungspotential. Die Vorläufigen Gliedmaße können alle durch Alpha+optimiert ersetzt werden und kosten jedes "nur" ca. 70000. (Das "nur" steht zum Vergleich mit anderen Möglichkeiten mal eben Körper/Stärke/Geschicklichkeit um 8 Punkte zu erhöhen...
    Um den Torso zu ersetzen ist natürlich einiges an Cash nötig, da sich hier doch eher gleich beta lohnen würde...
    Aber ja, man gebe diesem Char 300-400k und 100 Karma und er hat 9 in allen Attributen (bzw: 9 in Geschick und Body und soviel er braucht in Stärke), ordentlich Panzerung und 3 INI-Durchgänge...


    (Ja, der Cybertroll ist natürlich jenseits der meißten Spiele aufgrund der enormen Kosten für Körper und Stärkeboni, bei der Generierung mit Karma wird diese möglichkeit aber natürlich wieder sehr interessant. Denn der Troll zahlt dort für Stärke von 8 auf 9 soviel wie der Mensch von 1 auf 4, beim Arm kostet es immer 1500 pro Punkt... Aber natürlich braucht man sehr lange um mit einem Troll gleichzuziehen, der einfach mal jeweils 40 BP auf Stärke und Körper verteilt hat...)


    Der große Vorteil hier ist allgemein, dass man an den drei Attributen BP/Karmamäßig einiges einsparen kann.

    Cooper
    Die Essenzkosten und Preis sollten aber sinken. Einfachste Regel: Kosten - 16% pro Gliedmasse und Torso. Das entspräche der Durchschnittsregel für die Attribute. Die Cybergliedmassen haben ja schon digitale Steuerung, da ist MBW und die Talentleitung nur noch ein Softwareproblem.


    Einzig das Interface zum Motorcortex und sensorischen Viereck bleibt und das ist mit 16% der Kosten schon mehr als grosszügig gerechnet. Denn das kann man übers Sim Interface auch billiger erledigen. Und per Hotsim bekäme man sogar noch bonuswürfel.

    Zitat

    Ein Torso muss nicht so viel bringen, weil er die möglichkeiten der anderen Gliedmaßen aufwertet. Hier kann man,, wie der Medizinmann, ihn einfach aus der Berechnung für die Attribute heraus nehmen.


    Ähmmm,Moment
    Ich lasse den Schädel aus der Rechnung für den Durchschnitt der Attribute raus, nicht den Torso !
    Da der Torso sowohl aufgemotzt werden kann als auch als Basis für Arme & beine genommen wird ,gilt er für Mich ganz normal.


    mit Hüftschwung zum Tanz
    Medizinmann

    @ Warentester:
    Ja. Da hast du komplett Recht. Es ginge z.B. über einen bei der entsprechenden Cyperware angegebenen Essenzmultiplikator. Wobei ich meine das dies den Rahmen von Hausregeln sprengt.

    Die zwei Kommas deuten an, dass da etwas hätte stehen sollen. Sorry, muss irgendwie gelöscht worden sein. Passiert, wenn man vergisst die Maus am Laptop abzuschalten. Mist.


    Zitat

    Das Problem an der Cybergliedmaßen ist, dass die Kapazität nicht wirklich einheitlich ist.
    Ein Torso muss nicht so viel bringen, weil er die möglichkeiten der anderen Gliedmaßen aufwertet.
    Hier kann man,, wie der Medizinmann, ihn einfach aus der Berechnung für die Attribute heraus nehmen. Das führt natürlich dazu, dass er dann ganz wertlos wird.
    Sprich man kann ihn nehmen, es macht aber keinen Sinn.


    Was wollte ich eigentlich sagen:
    Die Kapazität ist uneinheitlich, das gilt im Besonderen für den Körper und den Schädel. (Beide haben kaum genug Kapazität um Attributsverbesserungen aufzunehmen, kosten aber dennoch sehr viel Essenz.
    Jetzt kommt der Teil in dem es mir die Sätze zerlegt hat (ich merke, da fehlt recht viel...)
    Also Sinngemäß:
    Der Cybertorso braucht für sich selbst genommen nicht viel Kapazität über (jenseits der Attributboni), weil er bei den anderen Gleidmaßen ermöglicht mehr einzubauen.
    Der Reste sollte eigentlich über den Cyber-Schädel gehen.
    Das dies für ihn nicht zutrifft und das wenn man ihn aus der Berechnung rausnimmt, wie du es gemacht hast, er schlicht von niemanden mehr benutzt würde. (Kaum Kapazität, hoher Essenzverlust etc.)
    (Wenn man ihn drinn behält müsste man ihn benutzen oder mit den eigenen (wahrscheinlich geringen) attributen zurechtkommen.
    Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Möglicherweise könnte man ihn für den Schadenswiderstand drinnen behalten. Aber auch dann wäre seine Kapazität recht gering bemessen.
    Fazit war: Dass man ihn entweder wie du es getan hast entfernen sollte oder seine Kapazität erhöhen. (Wobei auch der Torso etwas mehr verdient hätte...)


    Warentester
    Das Problem hierbei ist, dass dies Teils extreme auswirkungen haben kann.
    Teils sorgt es auch für sehr seltsame Effekte: Move by Wire + Cyberschädel ist billiger als Move by wire alleine (von den Essenzkosten her).
    Dann stellt sich die Frage, wie man das mit den Graden beschränken möchte. Welchen Grad muss das Move by wire haben, wenn es mit einem Alpha Cyberschädel, 2 Beta Cyberarmen, einem Delta Torso und 2 Alpha Beinen zusammen verwendet werden soll?
    Es ist Sinnvoll was du vorschlägst aber eben nicht einfach ins Spiel zu integrieren. Macht man es zu speziell wird es außer in Spezialfällen: Generiert euern Character mit 1200 Karma und 1.000.000 freiem Geld, Verfügbarkeitsregeln sind aufgehoben/stark verändert kaum zur Anwendung kommen.
    Macht man es zu offen, ist es Essenzfreundlich den Alpha Cyberschädel zum MBW dazu zu nehmen.

    Mercenario :
    Den Schaedel wuerde ich in der Berechnung der Essenzkosten weglassen da er kaum relevante Muskulatur enthaelt (deshalb konnte man in meiner Rechnung eben maximal 5/6 sparen und musste immer noch 16% fuer das Interface ausgeben). Der Schaedel ist nur in die wenigsten Handlungen direkt involviert.


    Falls das Paket billiger wird, sehe ich da aber kein Problem. Nanosysteme sind in Cyberhaenden doch auch Essenzfreundlicher, als ohne.


    Das MBW braucht in der Gliedmasse gar keinen Grad, es ist ja bloss noch ein Programm im Arm. Man kann ein Alpha/Beta/Delta einbauen um Essenz im Rest des Koerpers zu sparen, aber beim Arm ist es egal.

    Warentester

    Zitat

    Falls das Paket billiger wird, sehe ich da aber kein Problem. Nanosysteme sind in Cyberhaenden doch auch Essenzfreundlicher, als ohne.


    Was aber auch eher ein "bug" als ein "feature" ist...


    Zitat

    Das MBW braucht in der Gliedmasse gar keinen Grad, es ist ja bloss noch ein Programm im Arm. Man kann ein Alpha/Beta/Delta einbauen um Essenz im Rest des Koerpers zu sparen, aber beim Arm ist es egal.


    D.h zur Vollvercyberung (bei der man natürlich keinen Kopf verwendet) gibt es MBW für "fast umsonst" dazu.
    Wäre ja nicht so schlimm, aber es kostet alleine schon 5 Essenzpunkte. Das auf unter einen Punkt zu reduzieren für Ware im Wert von 5.5 Essenz scheint mir schon etwas heftig.
    Ein paar tweaks hier und du hast 3 INIPhasen, Skilleinleitung, Kosti, Stärke, Reaktion und Geschicklichkeit aug. "natürliche Panzerung" 10-20 und noch ein paar Asse im Ärmel.


    Wie stark es dann schlussendlich wird, hängt davon ab, ob die "natürlichen Attribute" (also ohne Cybergliedmaßen) noch irgendwo verwendet werden..


    Aber ein Char mit "alle körperlichen Attribute beim augmented max" + "Talenteinleitung" + "3 Ini-Phasen" + "noch etwas platz für Bioware" scheint mir schon ziemlich mächtig. (Und er braucht eben kaum Karma/BP für die Körperlichen attribute in diesem Fall.


    Nimm einfach meinen Beispielchar. Der könnte sich dann noch schnell ein MBW 2 einbauen. Dann wäre er für einen Char direkt aus Chargen doch etwas stark. (Vorallem hätte er dann vielleicht 150 BP verbraucht. Also auch noch die geistigen Attribute nahe ans natürliche maximum)
    (Vielleicht um 10% senken der Kopf auch (weil er sonst nichts kann), dann wäre das was für High-End Chars)
    (10% sind beim MBW 3 noch immer 0.5 Essenz, das entspricht schon einem halben "Cyberbein")

    Zitat

    Ja, das waere nur realistisch. Nicht balanciert, bloss realistisch. Dir macht nur die Verfuegbarkeit einen deutlichen Strich durch die Rechnung bei deinem Beispielchar.


    Wie kommst du darauf?
    Ich brauche einmal "restricted gear" für den Arm, sonst eigentlich nichts.
    (Ja, Move by Wire 2 bräuchte es auch. Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob du diese Regel auch für WiredReflexes gelten lassen würdest)

    Ja, die sollten auch funktionieren, denn sie sind ja mit Cyberware kompatibel ohne Slots zu fressen. Ich sehe nicht so recht das Problem. Was willst du denn da noch ersetzen, mit dem MBW, wenn schon alles Cyber ist.


    Ich bin mir bei deinem Char nicht so sicher, ob alle Attribute um 3 erhoeht noch in die Verfuebbarkeitsgrenze faellt (kann das mal jemand kurz klaeren?). Sonst braeuchstest du 4x restricted gear. Dazu kommen dann noch 1/6 Preis und 1/6 Essenzkosten des MBW, bzw. der Talentleitungen oder einer anderen Reflexverstaerkung.


    Man koennte argumentieren, dass die Servos der Gliedmassen angepasst werden muessen um schnellere Reflexe zu erlauben und somit den Preis fuer Reflexverstaerkungen aller Art unveraendert lassen und nur die Essenzkosten verringern. Aber bei Talentleitungen klappt diese Argumentation nicht, da man dieselben Fertigkeiten ja auch ohne Talentleitungen mit dem Arm ausfuehren kann. Hier kommt es also zu einer Preis- und Essenzkostenreduktion.

    Zitat

    Ich bin mir bei deinem Char nicht so sicher, ob alle Attribute um 3 erhoeht noch in die Verfuebbarkeitsgrenze faellt (kann das mal jemand kurz klaeren?). Sonst braeuchstest du 4x restricted gear. Dazu kommen dann noch 1/6 Preis und 1/6 Essenzkosten des MBW, bzw. der Talentleitungen oder einer anderen Reflexverstaerkung.


    Du kannst die Attribute über die Regeln zu customized limbs aus dem Augmentation erhöhen oder über die Verbesserungen im Grundbuch. Bei den Verbesserung kann man maximal +4 zu jedem Attribut geben (das hatte ich bei einem Arm übersehen, also nicht 8 sondern nur 7) wenn man bei Verfügbarkeit 12 begrenzt.
    Für den angepassten Cyberarm brauche ich natürlich restricted gear.


    Klar wenn ich das über das "anpassen" mache, dann klappt es nicht. Der Arm wird damit auch richtig teuer. Es lohnt sich meiner Meinung nach auch nicht, weil man den Arm ja so oder so ersetzen wird, wenn man etwas mehr geld hat. 3000 Nuyen (Alpha grade) für + 1 bis zum natürlichen Maximum sind schlicht ziemlch günstig, wenn auch die Verfügbarkeit bei der Generierung einen Strich durch die Rechnung macht.
    Ja, man könnte die Cyberarme schon leicht anpassen. (Cyberarm hat verfügbarkeit 4, d.h man könnte bis zu 8 Attributpunkte vergeben)
    Aber hier ist eben die Frage ob sich das im Endeffekt lohnt und man nicht besser warten sollte bis man die ersten 70.000 im Spiel hat und sich dann gleich einen neuen Arm mit allen Extras zu hohlen. (Für den Anfang reicht ja auch der eine, da man für viele Sachen direkt dessen Attribute verwenden darf...)


    Was sich also an dem Beispielchar ändern würde wäre, dass er noch 1-2 INI-Phasen mehr hätte und +2 auf Reaktion...
    Das würde ihn, für einen Startchar, schon recht gut machen... Vorallem da ja schon die Wired Reflexes für einen "normalen" Char 3 Essenz kosten würden. (Für diesen Char wären es noch 0.5)


    Ich sage nicht, dass es schlecht sein muss, ich merke nur an, dass der Vollcyberrunner damit einiges an Macht gewinnt.

    "Warentester" schrieb:

    Ich bin mir bei deinem Char nicht so sicher, ob alle Attribute um 3 erhoeht noch in die Verfuebbarkeitsgrenze faellt (kann das mal jemand kurz klaeren?).

    Nein, das passt nicht 4+3*3=13 für Arme und Beine und 12+9=21 für den Torso, den kann man also noch nicht einmal mit Restricted Gear bekommen. Der Schädel geht noch weniger, wenn man den denn anpassen kann und soll.


    Customized Lmbs sind übrigens seit SR4A auch im Grundbuch.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.