Astrale Sicht

mit festem Stoff meinte Ich Material
Und Du weißt ja das man Astral nicht durch festen Stoff /feste Materie durchschauen kann. Das war/ist mein Fakt

Mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

Naja Kleidung hat da ja eine Sonderstellung. Siehe Aurenlesen. Wenn kleidung nicht verhindert, dass man die Aura anderer liest, verhindert sie dann Astralsicht?
Damit sind wir wieder bei "wo liegt der Sensor beim Askennen?"
WENN es die Aura ist, wird astrale Wahrnehmung auch durch eine Lesebrille nicht behindert. Wenn es "die Augen(3tes)" sind, dann schon.

MfG SirDrow

Es gibt recht viele Verwirrungen zwischen vielen begriffen. Die Aura ist nicht der Astralkörper, aber ein Astralkörper hat meistens eine Aura. ... ich hab zu viel Zeit, darum lest, wenn ihr möchtet.

Es ist Mojo. Ich glaube, dass klügste was man machen kann ist für sich selbst zu definieren wie man das wahrnimmt. Die Redaktion von SR hat uns einige Anhaltspunkte gegeben von denen aus wir unsere eigenen machen können. Kein Rollenspiel ist absolut geschrieben... außer D&D. Und die Shadowrun-Redaktion wird den Teufel tun und zu viele Absolute rein setzen. Wir können also nur nach eigenem Ermessen raten und theoretisieren. Ok ... ich bewege mich für diese Aktion nur in meinem Kopf und laber genauso gescherrt daher wie ich es eben auch denke. Kein Bezug auf irgendwelche Personen.

Wenn wir also theoretisieren wollen nehmen wir die natürlichen Bewohner der Welt und überlegen uns womit eine Flammensäule seine Umwelt wahrnimmt. Wie nimmt ein Geist sein natürliches Umfeld wahr?

Um uns das genau überlegen zu können müssen wir erst mal wissen, was es wahrnehmen will. Was existiert im Astralraum, dass man begreifen/erleben kann?

Weitere hilfreiche Details, die man im Hinterkopf behalten kann...
Es steht geschrieben(Ich glaube im Streetmagic, habe es leider nicht da), dass es ein den Metas noch nicht erforschtes Element gibt. Aus diesem Element scheinen alle materialisierten Geister zu sein.

Ein weiteres Phänomen, das es zu beachten gibt ist folgendes. Mächtige Geister oder Zauber können in der physischen Welt wahrgenommen werden und zwar durch optische Effekte(?)... sind das Optische Effekte und können mit Video festgehalten werden oder sind das Effekte die sogar Mundane Magie 0 Wesen wahrnehmen können weil sie so alles durchdringend sind?

Kleidung und Ausrüstung werden von der eigenen Aura nicht mit eingeschlossen und gelten nicht als Einheit des Wesens. Anhaltspunkt dafür ist der Zauber Gestaltwandlung. Daraus kann man schließen, das die Aura einer Person größer ist als sein tatsächlicher physischer Körper und nicht von Kleidung und anderem Stofflichen aufgehalten werden kann(wie immer).

Emotionen kann man zwar erspüren mit seiner Wahrnehmung oder man kann lernen sie zu unterscheiden, jedoch kann sie nicht „direkt“ sehen. Sie hinterlassen im Astralraum jedoch „Spuren“ ähnlich eines Zaubers.

Wir behaupten folgendes:
Geister/Projezierte Magier nehmen des Astralraum auf die gleiche Weise wahr.
Astrale existenzen besitzen eine gewisse Stärke, die auch in der physischen Welt wahrnehmbar sind.
Astrale Existenzen durchdringen physische Existenzen.

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Was auch immer es ist, das man im Astralraum sieht, es ist eine vollwertige Existenz. Diese befindet sich auf der gleichen Existenzebene wie die physische Welt. Beide Welten beeinflussen sich direkt, wenn gleich die sapienten Lebensformen nur indirekt miteinander interagieren können. Das liegt ausschließlich an der Wahrnehmbarkeit der Welten. Was Effekt auf den A-Raum hat muss nicht zwingend den selben Effekt auf den P-Raum haben und umgekehrt, der Effekt wird jedoch beide Ebenen verändern. Wir unterscheiden entsprechend Primäre- und Sekundäreffekte. Es gibt z.B. zwei unterschiedliche arten von Zaubern. Astrale Zauber und physische Zauber. Physische Zauber sind darauf ausgelegt, die Energien des P-Raums zu beeinflussen. Um sie zu wirken, muss man das Ziel mit den physischen Sinnen wahrnehmen können. Umgekehrt muss man nicht Astral wahrnehmen können was man mittels astraler Zauber beeinflussen möchte. Jedoch ist es möglich, dass Hindernisse auftreten, die man mit den physischen Sinnen nicht wahr nehmen konnte. Dieses phänomen betrifft ebenso Materialisierte Wesen, die physische Zauber sprechen und dabei jedoch keine physischen Sinne verwenden. Der Primäre Effekt findet in dem Raum statt, den der Zauber beeinflusst. Der Sekundäre Effekt verändert den anderen Raum nach seiner Natur.

Ein astrales Wesen nimmt die Informationen des A-Raums auf die gleiche Weise wahr wie ein Magier. Jedoch interpretiert der Magier die Wahrgenommenen reize anders als ein die meisten astralen Wesen. Der Magier wird versuchen die Reize zu interpretieren wie es sein Körper tun würde. Bei auf Besessenheit basierenden Geistern gibt es die selben Probleme mit der physischen Wahrnehmung. Da wir, also die Metamenschheit, von Geburt an auf unsere physischen Sinne beschränkt sind und erst mit dem „erwachen“ die „neuen Sinne entdeckt werden“, können wir durch das Neuronale Netz, das auf Grund von verschiedenen physischen Effekten seine Umwelt begreift, mit dem wir die Welt begreifen auch den neuen Sinn entdecken. Eine vollkommen andere Erfahrung ist es seinen Körper hinter sich zu lassen und seine Existenz in den anderen Askpekt dieser Welt zu verschieben. Dabei verlässt der Geist/die Seele, des Metamenschen seinen Körper, hält jedoch noch immer Kontakt zu seinem Körper aufrecht, denn ein Metamensch ist an seinen Körper gebunden. Das bedeutet jedoch nicht, das der Körper den Astralraum interpretiert. Eine Resonanz der Verbindung, kann jedoch Effekte auf den gebundenen Körper haben. In ihrem Effekt ist sie ähnlich einer Signalspitze, die eine von einem Computerchip empfangen wird. Ist ihre stärke zu groß kann es destruktive Effekte nach sich ziehen. Sie übermittelt keine Gedanken. Die geistige Aktivität eines zurückgelassenen Körpers ist minimal. Jedoch werden die wahrgenommenen Reize in Form von Erinnerungen nach der Reise wie gewohnt von dem metamenschlichen Gehirn verarbeitet.

Im Astralraum gibt es auf den ersten Blick drei arten von Objekten. Die einen sind astrale Existenzen, Auren und die anderen sind nicht Auren. Nicht Auren werden als grau und blass wahrgenommen. Auren werden als „bunt“ wahrgenommen und sind Reflektionen der Lebenskraft, ähnlich wie in der physischen Welt starke astrale Präsenzen wahrgenommen werden können. Astrale Existenzen sind im Astralraum „berührbar“ und stellen ein Hindernis dar. Oder eben andere Wesen. Gleichzeitig erlaubt es die einzigartige „physik“ des Astralraums sogar „solide“ astrale Gebilde, wie z.B. Hüter zu durchschreiten. Sich hindurch zu zwängen.

Die astrale Kommunikation basiert weniger auf Worten als auf Gedanken. Es ist ein austauschen von den Gedanken, die man mit dem Sinn/Idee hinter den Worten verbindet. Der astrale Raum ist jedoch begrenzter als der physische Raum. Zumindest der astrale Raum, der teil unserer Existenzebene ist. Mit der Gajasphäre endet der astrale Raum, zumindest nach bisherigen Erkenntnissen.

Wer weiß schon ob das, was wir interpretieren, wenn wir wahr nehmen tatsächlich tatsächlich die „Wahrheit“ ist. In jedem Fall können wir mit Bestimmtheit sagen, das alles was wir Wahrnehmen können existiert, egal auf welche Art und Weise sich das Wahrgenommene präsentiert oder welcher Sinn dafür verantwortlich sein mag. Im Astralraum nimmt man „wahr“. Und zwar ausschließlich was lebt wirft einen „leuchtenden Schatten“. Tote Materie ist zwar noch immer wahrnehmbar, jedoch nur als Schatten seiner selbst. Astrale Existenzen sind als einzige wirklich „solide“ und haben entweder eine Gestalt und sogar eine Aura. Man kann jedoch nur begrenzt weit Wahrnehmen. Und man nimmt mit seiner eigenen Existenz, mit seiner Seele möchte ich meinen, seine Umwelt wahr. Eindrücke, die astral wahrgenommen werden, formen im verstand oder viel mehr in dem Geiste Bilder, Töne, Klänge und noch mehr als man mit den fünf Sinnen wahrnehmen könnte. Es ist das begreifen des Lebens, wie es durch die Magie reflektiert wird.

Deshalb möchte ich sagen, dass das Organ, mit dem man das Leben versuchen kann zu erfassen, der Geist ist. Dieser hat die Form deines Körpers, bzw. der Idee deines Lebens. Das was du darstellst und dieser Reiz wird von jedem Wesen anders Wahrgenommen. Da die Übermittlung von Information von Geist zu Geist jedoch ohne jedes Sematische Problem verläuft, „sieht“ jeder das „gleiche“. Auch wenn man es auf Grund seiner Lebenserfahrung anders beschreiben oder gar interpretieren würde.
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Wenn man dem Geist jetzt eine Tüte über den Kopf stülpt ändert das nicht viel an der astralen Wahrnehmung. Dein Geist bleibt genau so frei, wie zuvor. Das Problem wird jedoch sein, dass ein Teil des Geistes an der Wahrnehmung gehindert ist. Und wenn es die Augen verdeckt stell ich mir das sehr ich mir das sehr verwirrend vor für den Metamenschen, schließlich verändert das hören, schmecken, riechen und sehen. Und da er mit astraler Wahrnehmung ein Dualwesen ist sieht er nichts und wieder doch. Die Sinneseindrücke wiedersprechen sich. Sein Körper bombardiert, dank dem Verstand, seinem Geist das er nichts sieht, während sein Geist das Gegenteil erlebt. Laut dieser Theorie ist es möglich weiterhin astrale reize zu empfangen während man komplett eingewickelt ist und nur ein Fuß rausguckt. Aber sehr viel von dem wahrnehmenden Organ ist „blind“. Viel/weit/gut wird man wohl nicht „sehen“.

Im Grundregelwerk wird von emotionalen Abdrücken gesprochen und das Emotionen größeres Gewicht haben als tatsächliche Sprache, die man trotz alle dem noch unverständlich wahrnimmt. Ich gehe davon aus, das es im Astralraum eben keine „Sprache“ gibt und die Reflektion der Sprache für Astralprojezierte ankommt. Dadurch, das es im anderen Raum existiert und wird nur der sekundäre Effekt wahrgenommen. Sprich man bekommt das dumpfe etwas mit, dass der Geist nicht mehr vollständig versteht und deswegen nur noch die emotionalen Abdrücke wahrnehmen kann.

Ich nehme außerdem an, dass alle Wesen die man als „Namensgeber“ bezeichnen könnte Magie besitzen würden, wenn das magische Potential nur noch ein wenig höher wäre. So bedarf es der besonderem Talent um das Potential überhaupt greifbar und damit entwickelbar zu machen. Damit bleiben Metamenschen ohne Gaben für die Magie zwar in meiner Welt etwas magischer als der durchschnittliche Stein, sind aber magisch zu genau so viel in der Lage wie ein mundaner Stein. Die mächtigsten der magischen Essenzen können sie aber auch Wahrnehmen, verwenden. Wahre Namen haben einen Effekt, mächtiger Mojo kann physisch wahr genommen werden, etc.

Wie das ganze dann Regeltechnisch um zu setzen ist, wenn man es als Spielwahrheit annehmen möchte, muss jede Gruppe für sich entscheiden.

So, wer es bis hier hin geschafft hat: *thumbsup*

"LeChuq" schrieb:

Da muss ich Dich aber enttäuschen. Implizit ist klar, dass Trolle nicht fliegen können: Trolle sind Menschen, die sich vom homo sapiens sapiens durch die beschriebenen Eigenschaften unterscheiden. Da unter diesen Eigenschaften keine Flugfähigkeit erwähnt ist, können sie genau so sehr fliegen wie Norms, nämlich nicht. Wenn Du jetzt behauptest, Norms könnten auch fliegen, weil es ihnen nicht verboten ist, müssen wir uns darüber unterhalten, ob der homo sapiens sapiens in SR überhaupt etwas mit dem echten homo sapiens sapiens zu tun hat.
Zentauren, Naga, Sasquatches können aber fliegen!

Dem stimme ich zu! Leider gibt es nur folgende Textstelle:

"Schattenmagie S. 112 Schatten" schrieb:

Dies [Buch lesen] liegt zum Teil an der Natur der astralen Wahrnehmung, die sich eher mit einem emphatischen Sinn vergleichen lässt als mit physikalischen Gesichtssinn.

Und da steht implizit dass der Astralsinn KEIN Gesichtssinn ist. Also nichts mit dem Gesicht in welchem ja die Augen sind zu tun hat. Implikationen sind nicht immer ganz einfach zu handhaben.

MfG SirDrow

"Schattenmagie S. 112 Schatten" schrieb:

Dies [Buch lesen] liegt zum Teil an der Natur der astralen Wahrnehmung, die sich eher mit einem emphatischen Sinn vergleichen lässt als mit physikalischen Gesichtssinn.

Und wenn ich jetzt meine Interpretation auf das physikalische lege steht da lediglich, dass es nicht auf der Wahrnehmung von Licht unterschiedlicher Wellenlänge oder verschiedener Aromen beruht. Liegt alles im Auge des Betrachters und hat viel mit persönlicher Interpretation zu tun. Klären wird es von uns niemand.

Gibt es einen nicht physikalischen Gesichtssinn?
Ich denke das da genausogut "Mundaner Gesichtssinn" hätte stehen können.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Gibt es einen nicht physikalischen Gesichtssinn?
Ich denke das da genausogut "Mundaner Gesichtssinn" hätte stehen können.

MfG SirDrow

Da der Astralesinn in dieser Definition nunmal nicht genau definiert ist gibt es den, je nach Interpretation, tatsächlich. Ist aber im Grunde auch egal, denn es sind nunmal alles lediglich Interpretationen und, mit der möglichen Ausnahme des Autors, wird keiner eine 100% zutreffende liefern können, sondern lediglich spekulieren.

Eine genauere Definition gibt es übrigens im Straßenmagie:

"Straßenmagie S.130" schrieb:

Es darf nicht vergessen werden, dass Askennen ein psychischer Sinn ist. Auch wenn Eindrücke von der Astralebene oft in visuellen Begriffen beschrieben und erfahren werden handelt es sich dabei nicht um dasselbe wie physische Sicht...

Geht noch ein bischen weitere und es wird noch darauf eingegangen, dass sich die Eindrücke auch als Geschmack, Geruch etc. äußern können. Kurz und gut, so ziemlich jeder erdenklicher Sinneseindruck hat nach dem Straßenmagie sein astrales Äquivalent. Warum sollte dieses nicht an der selben Stelle wie die physikalische Entsprechung sitzen? Im gesamten Abschnitt wird jedenfalls mit keinem Wort behauptet, dass es nicht so sein sollte.

"Sencio" schrieb:

[...]dass sich die Eindrücke auch als Geschmack, Geruch etc. äußern können. Kurz und gut, so ziemlich jeder erdenklicher Sinneseindruck hat nach dem Straßenmagie sein astrales Äquivalent.

Das ist so nicht ganz richtig. Sie werden so Beschrieben mundanen wird es so beschrieben. Da sie es sonst nicht begreifen können.
Und "erfahren"... Unter LSD einfluss werden Geräusche auch als Farben erfahren. Dass heisst nicht, dass der Sinn an der stelle der Augen sitzt und man deshalb Geräusche "sehen" kann.

Dieser Satz ist lediglich eine erklärung warum man sagen kann: "Der Astralraum hier schmeckt verdorben".
Es bedeutet NICHt das er tatsächlich irgendeinen Geschmack hat.

Beschreibe doch mal die Farbe Rot einem Blinden. Dann sehen wir mal wie so eine "beschreibung" des Astralraums klingen kann.... Man braucht "Krücken" oder "Modelle" . Und die jklingen nunmal wie sehen schmecken riechen hören.

Atome sind auch nicht zu sehen. Wir haben uns auch davon Modelle gebildet. Ob diese Modelle stimmen.... An vielen Stellen nicht.... Atome sind eben doch was anderes als in unserem begrenzten Geist.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Und "erfahren"... Unter LSD einfluss werden Geräusche auch als Farben erfahren. Dass heisst nicht, dass der Sinn an der stelle der Augen sitzt und man deshalb Geräusche "sehen" kann.

In diesem Fall werden sie so erfahren, da es zu Fehlverschaltungen in der zentralen Verarbeitung kommt. Diese findet im Kopf statt, könnte man also auch problemlos für eine Lokalisation des Astralsinns am Kopf auslegen. Ist aber gar nicht der Punkt auf den ich im Grunde seit dem Neuaufflammen der Diskussion hinaus will. Der Punkt ist, dass wir nunmal unterschiedlicher Meinung sind, nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden und die Diskussion im Grunde ziemlich müßig ist. Alles was hier kommt sind lediglich von persönlichen Meinungen gefärbte Interpretationen verschiedenen Textstellen, die man nunmal auf unterschiedliche Weise auslegen kann. Eine Aussage welche der Interpretationen nun die tatsächlich zutreffende ist, wird niemand machen können.

Wie gesagt: Ein Konsens scheint nicht möglich, daher ist die Diskussion irgendwie...überflüssig...

Just my 2 cent.