Astrale Sicht

  • "TheCount" schrieb:


    Astrales sehen ist sehen!
    Astrale Wahrnehmung in Gesammtheit ist mehr, als nur sehen.

    Es gibt aber kein Astrales Sehen. Es gibt nur Astrale Wahrnehmung.


    "TheCount" schrieb:

    Dadurch, dass ein astral wahrnehmender Magier dual wird, erhält er zusaötzlich auch astrale Sinne. Mit seinen astralen Sinnen kann er dann ganz normal den Astralraum wahrnehmen.

    Nein, er erhält einen alternativen Sinn. Während er astral wahrnimmt, bekommt er keine Eindrücke von seinen 5 normalen Sinnen.

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  • Während er astral wahrnimmt, bekommt er keine Eindrücke von seinen 5 normalen Sinnen.
    Ich bin da nicht sicher.
    Ich kann mir gut vorstellen, das der astral wahrnehmende Magier nicht gleichzeitig mundan sehen kann, aber hören oder fühlen.... ? Ich denke schon, vielleicht mit einem -2 (wie auf weltliche Tätigkeiten) aber ich würde nicht sagen, das er sonst nichts mehr registriert


    HokaHey
    Medizinmann

  • Sorry, das war nicht ganz exakt. Der Magier kann die normalen Sinne nicht nutzen, sofern er kein echtes Dualwesen ist:

    "SR4A S. 191" schrieb:

    It takes a Simple Action to shift one’s perception from the astral to the physical, and another to shift it back again (it is not possible to see both at the same time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail).


    "SR4A S. 294" schrieb:

    Dual natured creatures have the ability to perceive and interact with the astral plane similar to characters using astral perception (see Astral Perception, p. 191). However, innate dual nature is different from astral perception in that dual natured critters can always sense both the physical and astral worlds without having to shift back and forth.

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  • Wenn man beide Ebenen sinnlich wahrnehmen könnte (bis auf Sicht), wozu steht beim Dualwesen dann explizit, dass sie, anders als andere astral wahrnehmende Kreaturen, beide Ebenen gleichzeitig wahrnehmen können.


    Außerdem macht der Teil über das veränderte "Hören" aber keinen Sinn.

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  • "LeChuq" schrieb:

    Sorry, das war nicht ganz exakt. Der Magier kann die normalen Sinne nicht nutzen, sofern er kein echtes Dualwesen ist:


    Das ist totaler Quatsch, der mit SR4A eingeführt wurde.
    Von der Logik her ergibt das überhaupt keinen Sinn. Die restlichen Sinne funktionieren auch alle noch ganz normal. Warum sollte dann ausgerechnet nur der Sehsinn ausfallen, zumal Astrale Wahrnehmung angeblich überhaupt kein Sehen ist?

  • Das stand in SR4 genau so da, und ich glaube in SR3 auch. Nur der Teil, dass echte Dualwesen beide Ebenen gleichzeitig wahrnehmen ist neu. Ich würde das "see" einfach durch "perceive" oder "sense" ersetzen, dann machen beide Zitate auch Sinn.

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  • "LeChuq" schrieb:


    Da steht NIRGENDS was von "sehen" oder "Sicht" (die klammer ist ja nur ein negativ Beispiel). Nur was von "Wahrnehmung" und "Sinne".
    Kurz: Auf Astrahler Wahrnehmung kann ein Magier nur den Astralraum Wahrnehmen und nichts von seinen anderen Sinnen. Und mit einer einfachen Handlung kann er auf seine mundanen Sinne umschalten und astrale wahrnehmung (seinen 6ten Sinn) vernachlässigen.
    Ich stelle mir das vor wie einen Wach-träumender. Starrt ins Leere und ist nicht wirklich ansprechbar. Ebenso wird es auch oft in den SR-Romanen beschrieben. (ja ich weiß Romane sind keine Regelwerke)


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Medizinmann bezieht sich auf das "it is not possible to see both at the same time". Es ist eine widersprüchliche Formulierung, aber ansonsten stimme ich Dir zu, SirDrow.

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  • "SirDrow" schrieb:

    Der Astralsinn dann ebenso: Die Aura ist für Astrale Wahrnehmung verantwortlich. Ebenso wie die Haut für das Tasten. Der Astralsinn liegt also Überall auf der Aura.



    Und alles natürliche ist durchsichtig? Bäume, Menschen, Berge?!? Dieser Satz ist sinnfrei.


    DIESER Satz ist sinnfrei, denn du behauptest nur weil eine Sache nicht funktioniert muss das Gegenteil zwangsläufig funktionieren. Das ist...albern. Sorry.
    Es steht nunmal in den Regeln, dass Dinge, die für normale Sinne durchsichtig sind (Glas zum Beispiel) für Astralsinne ein Hinderniss darstellen und eben NICHT durchsichtig sind, da sie künstlich erschaffen und bearbeitet sind. Deshalb müssen natürliche Dinge aber noch lange nicht durchsichtig sein.

    "SirDrow" schrieb:

    Und eben hier liegst du falsch. Es verläuft nicht auf den selben Bahnen. Denn sobald du Projezierst liegen deine "Bahnen" inaktiv am Boden rum während dein "Geist"/Aura/Astralgestalt Projeziert. Und deine Astralgestalt kann astral Wahrnehmen. Auch ohne dein Gehirn, deine Augen, deine Nervenbahnen. Die Auswirkungen der Drogen, welche du beschrieben hast, sind lediglich Fehler bei der Sinnesübermitlung. Ja man kann bei bestimmten Drogen Farben schmecken, weil die Sinnesreize der Augen im Drogenrausch ans Geschmackszentrum geleitet werden. Astrale Wahrnehmung ist der 6te Sinn. Und hat mit den anderen 5 Sinnen so viel zu tun, wie der Sehsinn mit dem Tastsinn bspw.


    Wie gesagt: "Sicht" wird nur als Referenz bei Beschreibungen genommen, weil man es sonst Mundanen (wie wir alle welche sind) nicht begreiflich machen kann. Erklär nem dauerhaft und seit Geburt an Blinden mal Farben.... Ebenso schwer ist es nem Mundanen den Astralraum zu beschreiben. Da muss man schonmal zu seltsamen (Sicht) Krücken greiffen.


    MfG SirDrow


    Nun ich habe die Anführungszeichen um gleichen nicht ohne Grund gesetzt. Vielleicht hätte ich daran denken sollen, dass manche Leute alles immer komplett wörtlich nehmen und auch noch welche um Bahnen setzen sollen. Mein Fehler, ich werd nächstes Mal dran denken :roll:


    Natürlich sind es bei Drogen fehlgeleitete Sinnesübermittlungen, ich bin angehender Mediziner, glaub mir, das weiß ich. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass durchaus möglich ist über die "normalen" Sinne auch andere Eindrücke, sozusagen inadäquate Reizungen, wahrzunehmen. Meine Meinung ist nunmal, dass astrale Wahrnehmung durchaus mit den normalen Sinneseindrücken vergleichbar ist, nur eben auf einer anderen Ebene. Gefühle kannst du normalerweise nunmal nur über die Interpretation von Körpersprache und Stimme wahrnehmen. Bei Astraler Wahrnehmung "siehst" du die Aura deines Gegenüber und "riechst" den Geruch der von ihm ausgeht und der nunmal nicht sein "Körpergeruch" ist. Kann man jetzt sicher auch noch für die übrigen Sinne ein Äquivalent suchen, aber ich denke der Sinn sollte klar geworden sein. Es ist im Endeffekt ein Sinn, der zu den natürlichen Sinnen äquivalente Sinneseindrücke für Stimmungen liefert. Ob diese Stimmungen nun zu einer Person oder einem Ort gehören ist dabei erstmal sekundär.

  • Das wiederspricht nur leider den Regeln. Denn laut RAW ist Astrale Wahrnehmung EIN Sinn. Nicht das astrale Äquivalent zu allen Sinnen.


    P.S: Ich bin Chemiker. Und ich weiss bspw das man Luft auf Künstlich herstellen kann. Und auch CO2 und Stickstoff und ein Vakuum und und und. Und alles ist astral durchsichtig. Obwohl Künstlich hergestellt. Die Aussage laut Strassenmagie ist, das Feste Gegenstände astral unduchsichtig sind, auch wenn sie im normalen Spektrum durchsichtig sind. Ob künstlich oder nicht hat nichts damit zu tun.


    Und nochmal: Astrale Wahrnehmung ist ein NEUER Sinn. Welcher nichts mit den anderen 5 Sinnen gemein hat. Und nur zu Beschreibungszwecken mit solchen verglichen wird.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Der Mensch hat genau einen Tastsinn mit dem er 4 verschiedene Dinge wahrnehmen kann, die Sensoren für Schmerz nehmen auch Temperatur war, Geschmack wird bekanntermaßen zum großen Teil über den Geruch wahrgenommen obwohl es spezialisierte Geschmacksrezeptoren gibt und im Gegensatz dazu werden nicht alle Gerüche über den Geruchssinn wahrgenommen. Es ist durchaus möglich mit EINEM Sinnessystem mehrere unterschiedliche sensorische Qualitäten wahrzunehmen, warum sollte es also beim Astralsinn nicht auch so sein? Klar, MUSS nicht so sein, ist aber eine Meinung, die durchaus zulässig ist, genau wie die Meinung, dass es nunmal nicht so ist.

  • "Sencio" schrieb:

    Der Mensch hat genau einen Tastsinn mit dem er 4 verschiedene Dinge wahrnehmen kann, [...]


    Genau. Daher finde ich es logischer die Astrale Wahrnehmung welche ja hauptsächlich auf Gefühlen (fühlen) beruht mit dem Tastsinn zu vergleichen. Nur eben Tastsinn auf Entfernung. Reinfühlen in die Aura als Askennen etc.


    Was uns wieder zur Ursprungsfrage bringt: Wo ist der Astralsinn lokalisiert? Und meine antwort Lautet: Wie der Tastsinn über den ganzen Körper/Aura. Eine Augenbinde verhindert also nicht die Astrale Wahrnehmung.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Wo ist der Astralsinn lokalisiert?
    Ich stelle Ihn mir gerne als Astrales 3tes Auge vor.
    Mitten auf der Stirn, damit hat der Magier (jedenfalls für Mich) einen ähnlichen Radius & Winkel (Ich will das Wort Blickfeld vermeiden)
    wie mit der normalen Sicht.
    Dies verhindert einiges an Hausregeln (wann & wie überrasche Ich den Astralen Magier ?),vereinfacht die Handhabung
    ist Fluffig, und auch ein bischen an die Mystik angebunden,da sich jeder Spieler etwas darunter vorstellen kann


    .Eine Augenbinde verhindert also nicht die Astrale Wahrnehmung
    laut [strike]RAW tut sie das aber[/strike] (bzw um das klarzustellen, Ich sehe es so )
    weil so weder Astrales sehen möglich ist noch LOS aufgebaut werden kann.Nur Zauber mit Reichweite selbst oder Berührung können gewirkt werden !


    mit mystischem Tanz
    Medizinmann

  • Da die Astrale Wahrnehmung ein geistiger Sinn ist und auch funktioniert wenn man Astral projiziert, gibt es kein Organ dafür. Ich würde auch dazu tendieren ,wie in der Esoteric, das 3te Auge / Stirnchankra dafür verantwortlich zu machen. :)


    Medizinmann, magst du eine Angabe zum Regelwerk machen, wo es steht, dass eine Augenbinde Astral Perception verhindert?

  • nein ,ein Organ gibts dafür nicht
    allanlaigh
    du hast da ein "n" zuviel
    ;)



    :mrgreen::lol::mrgreen::lol:
    Ich wollte gerade den SirDrow fragen, wo es denn steht, das eine Augenbinde KEINe Sichtbehinderung darstellt (LOL)
    Ich schliesse es daraus, das feste Stoffe eine Sichtbehinderung im Astralraum darstellen und eine Magiermaske z.B. Astrale Sicht verhindert
    Du hast aber Recht, bevor noch ein Flame oder sowas daraus wird, hab Ich den Post abgeändert


    mit astralem Tanz
    Medizinmann

  • Eine Magiermaske wurde in älteren SR Versionen (2nd meine ich) mal als Maske bezeichnet, welche den Magier so sehr mit akustischen und anderen Reizen überflutet, das er sich nicht mehr Konzentrieren kann, um den wechsel ins Astrale zu vollziehen. Geschweide denn Zauber wirken. Kurz: Das es eine Kopfhaube war, war nur für die Muggel das sie sich sicherer Fühlen. Hätte auch ein Stirnband sein können oder Kopfhöhrer (laut der älteren Edition). In der neuen muss ich gestehen, habe ich die Magiermaske noch nicht bewusst gesehen/gelesen.


    Weiss jemand wo ich dazu eine 4th Edition Angabe finde?


    Und Medizinmann: Fliegende Trolle. Wo steht das eine Augenbinde Astral"sicht" verhindert? Es steht auch nirgends das Trolle nicht fliegen können.


    "Schattenmagie S. 112 Schatten" schrieb:

    Dies [Buch lesen] liegt zum Teil an der Natur der astralen Wahrnehmung, die sich eher mit einem emphatischen Sinn vergleichen lässt als mit physikalischen Gesichtssinn.


    MfG SirDrow

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  • "SirDrow" schrieb:

    Weiss jemand wo ich dazu eine 4th Edition Angabe finde?

    Arsenal S. 66. Magecuffs sind aber eh besser, oder gleich beides.


    "SirDrow" schrieb:

    Und Medizinmann: Fliegende Trolle. Wo steht das eine Augenbinde Astral"sicht" verhindert? Es steht auch nirgends das Trolle nicht fliegen können.

    Da muss ich Dich aber enttäuschen. Implizit ist klar, dass Trolle nicht fliegen können: Trolle sind Menschen, die sich vom homo sapiens sapiens durch die beschriebenen Eigenschaften unterscheiden. Da unter diesen Eigenschaften keine Flugfähigkeit erwähnt ist, können sie genau so sehr fliegen wie Norms, nämlich nicht. Wenn Du jetzt behauptest, Norms könnten auch fliegen, weil es ihnen nicht verboten ist, müssen wir uns darüber unterhalten, ob der homo sapiens sapiens in SR überhaupt etwas mit dem echten homo sapiens sapiens zu tun hat.
    :mrgreen: Zentauren, Naga, Sasquatches können aber fliegen! :mrgreen:

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  • Und Medizinmann: Fliegende Trolle. Wo steht das eine Augenbinde Astral"sicht" verhindert? Es steht auch nirgends das Trolle nicht fliegen können.


    :roll: Ooooh wie Ich dieses "Argument " hasse !! (Nicht dich, sondern das Argument. Bitte (Bitte) nicht wieder verwenden !! )
    Kommen wir kurz zur Magiermaske zurück (im Deutschen Arsenal auf seite 72)
    diese verhindert Sicht (also auch LOS Zauber) und dadurch, das Sie aus Stoff ist verhindert Sie auch Astrale Sicht.Zudem ist da ein Knebel mit dabei der gesprochene Zauber verhindern soll (falls der Magier ein Inkantationsgeas hat) und der Störsender verursacht eine (4)er Probe für solche Sachen wie Geister beschwören, Astral projezieren etc
    Aus diesem Fakt heraus hab Ich extrapoliert ,das auch eine Augenbinde sowohl LOS verhindert als auch die Astrale Wahrnehmung


    mit nichtfliegendem Tanz
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    Und Medizinmann: Fliegende Trolle. Wo steht das eine Augenbinde Astral"sicht" verhindert? Es steht auch nirgends das Trolle nicht fliegen können.


    :roll: Ooooh wie Ich dieses "Argument " hasse !! (Nicht dich, sondern das Argument. Bitte (Bitte) nicht wieder verwenden !! )


    Ich weiss. Ich weiss auch wie oft du es verwendest um GMV zu postulieren. Nur hier passte das gerade. Entschuldige den kleinen Seitenhieb.


    "Medizinmann" schrieb:


    Kommen wir kurz zur Magiermaske zurück (im Deutschen Arsenal auf seite 72)
    diese verhindert Sicht (also auch LOS Zauber) und dadurch, das Sie aus Stoff ist verhindert Sie auch Astrale Sicht.Zudem ist da ein Knebel mit dabei der gesprochene Zauber verhindern soll (falls der Magier ein Inkantationsgeas hat) und der Störsender verursacht eine (4)er Probe für solche Sachen wie Geister beschwören, Astral projezieren etc


    Leider steht bei der Magiermaske nirgends das sie Astralsicht behindert. Lediglich der white Noise Generator macht es schwer zu Projezieren und Magie zu wirken. Die Maske (welche laut Beschreibung übrigens aus Plastik nicht Stoff ist) verhindert nur normale Sicht.


    "Medizinmann" schrieb:


    Aus diesem Fakt heraus hab Ich extrapoliert ,das auch eine Augenbinde sowohl LOS verhindert als auch die Astrale Wahrnehmung


    mit nichtfliegendem Tanz
    Medizinmann


    Dieser "Fakt" steht da leider nicht.


    MfG SirDrow

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