Wie wirkt Unsichtbarkeit/ Illusionszauber genau ?

  • Zitat

    Der Hintergrund für diese Frage, ist eine Feststellung: Wenn Unsichtbarkeitszauber das Licht magisch um das Ziel lenken, machen sie es dann nicht immun gegen jegliche mundane auf Licht basierte Waffe?


    tun Sie aber nicht !!!
    verbesserte Unsichtbarkeit ist ein Illusionsspruch, dem die Kamera mit Objektwiderstand widersteht (oder auch nicht)
    diese Englische Passus, von wegen manipulierung von Raum (das wäre das Licht umlenken) ist im deutschen Buch heraus Erratiert worden.
    er ist und bleibt (wie in allen eds vorher ) ein reiner Illusionsspruch !!


    HougH!
    Medizinmann


    P.S.
    Wenn sie das in SR5 wieder rein editiert haben ,wäre es nur wieder ein weiterer Facepalm für CGL
    P.P.S.
    Nichts in Zauber hineininterpretieren, sondern Zauber nur für das nehmen was drin steht
    (einen Unsichtbarkeitszauber also nicht als Schutz vor Sonnenlicht nehmen)

  • Aloha Chummers,
    wenn der Thread sowieso wiederbelebt wurde, hänge ich gleich meine Frage an:
    Mein Schamane will einen Ares Roadmaster mit verbesserter Unsichtbarkeit vor Verfolgern tarnen und würfelt dabei respektable 6 Erfolge.
    So jetzt stellt sich folgende Interpretationsfrage:


    Habe ich von 5 von den 6 Erfolgen benötigt, um den Objektwiderstand eines hochgradig verarbeiteten Objekts (Fahrzeug) zu überwinden und daher bleibt mir nur noch ein Erfolg übrig, gegen den der Verfolger ankämpfen muss um die Illusion zu durchschauen?
    ODER
    Muss ich gar keinen Objektwiderstand überwinden, weil die verbesserte Unsichtbarkeit nur gegen die Betrachter wirkt und nicht gegen das Objekt das Unsichtbar gemacht wird, und mir bleiben direkt 6 Erfolge übrig gegen die der Verfolger ankämpfen muss um die Illusion zu durchschauen?


    Vielen Dank!


    Gruß,
    Pendrac

  • Man kann nur Subjekte tarnen - und ob dazu auch Autos gehören, ist eher zweifelhaft (ansonsten würde der Objektwiderstand zählen).


    SYL

  • Ich habe mir nochmals den Text zur verbesserten Unsichtbarkeit (SR4) durchgelesen und da wird nur von Subjekten gesprochen und zusätzlich, dass die Aura immer noch sichtbar ist.
    Daraus könnte man schlussfolgern, dass ein Subjekt eine Aura besitzen muss. Damit würde ein Ares Roadmaster aus dem Raster fallen .... mhmm.... sehr wandelbar die Regeln.

  • Die Schlussfolgerung ist nicht logisch. Dass die Aura noch sichtbar ist, wenn der Spruch wirkt, heißt weder, dass das Subjekt eine Aura hat, noch dass es eine besitzen muss, damit es ein valides Subjekt ist.


    Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass Dinge Auren haben, aber sie müssen sie haben, sonst wären sie nicht wahrnehmbar. Astrale Wahrnehmung funktioniert (außer bei nativen Dualwesen) nicht gleichzeitig mit physischer Wahrnehmung. Astrale Wahrnehmung erlaubt nur die Wahrnehmung von Auren, Astralformen und Astralen Signaturen. Dinge müssen also eines der drei Dinge haben oder "unsichtbar" sein. Dass sie keine Astralformen oder Signaturen haben sollte klar sein.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Zitat

    Es wird zwar nicht explizit gesagt, dass Dinge Auren haben, aber sie müssen sie haben, sonst wären sie nicht wahrnehmbar.


    ???
    Nur lebendige Wesen haben eine Aura !!


    Zitat

    Astrale Wahrnehmung erlaubt nur die Wahrnehmung von Auren, Astralformen und Astralen Signaturen.


    ähhh, das stimmt nicht ganz.... ( ;) :) )
    damit "schaut" man in den Astralraum, dort haben lebendige Wesen ( & Geister ) eine Aura und nichtlebendiges hinterläßt einen Schatten (den man gegen das ....Hintergrundleuchten der lebendigen Erde wahrnehmen kann)
    mann kann also auch mit Astraler Wahrnehmung Gegenstände als Schatten wahrnehmen. ein Stoppschild kann man so anhand seiner Form erkennen, auch ein Strassenschild , aber nicht den Strassennamen.


    mit Tanz im Astralraum
    Medizinmann


    P.S.


    Zitat

    Medizinmann
    Nicht nur lebewesen haben Auren, auch magische Gegenstände/Materialien, haben Auren und manchmal sogar Astralkörper, siehe z.B. den Waffenfokus.


    Boaaayh, ja Ok., hast ja Recht du Pingel, Weiß Ich doch !
    (Da versucht man immer alle Eventualitäten zu berücksichtigen,aber kaum vergißt man mal was kommt so'n Korinthenkacker daher ,....
    Meeeehh ....Pffffhhh [-( )

  • "Pendrac" schrieb:


    Habe ich von 5 von den 6 Erfolgen benötigt, um den Objektwiderstand eines hochgradig verarbeiteten Objekts (Fahrzeug) zu überwinden und daher bleibt mir nur noch ein Erfolg übrig, gegen den der Verfolger ankämpfen muss um die Illusion zu durchschauen?


    Nettoerfolge, wie sonst immer auch.

  • Dann muss es aber irgendwelche "astralen Lichtwellen/-teilchen" geben. ich kann mich nicht erinnern, so etwas gelesen zu haben. Auch kann ich mich nicht erinnern, das man sich nicht orientieren kann wenn von toter materie umgeben ist - dann gibt es nämlich auch keine "Strahlung" die eventuelle Objekte in dem Raum erleuchtet.


    Unabhängig davon, ist die Schlussfolgerung "Die Aura des Subjekts wird nicht verschleiert => Das Subjekt muss eine Aura haben" falsch.


    Pendrac : Die Erfolge werden einmal gewürfelt und mit dem Wurf/Objektwiderstand des Beobachters verglichen.

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    Einmal editiert, zuletzt von LeChuq ()

  • Medizinmann
    Nicht nur lebewesen haben Auren, auch magische Gegenstände/Materialien, haben Auren und manchmal sogar Astralkörper, siehe z.B. den Waffenfokus.


    Ansonsten ist ein Subjekt, wie apple schon sagte, eine Person und kein Objekt.
    Aber einen wozu gibt es den Zauber Fahrzeugmaske. :wink: Oder Illusionszauber wie Trideo Spektakel, wo man einfach vorgaukelt das der Ort an dem das Auto steht leer ist.

  • "LeChuq" schrieb:

    Dann muss es aber irgendwelche "astralen Lichtwellen/-teilchen" geben. ich kann mich nicht erinnern, so etwas gelesen zu haben. Auch kann ich mich nicht erinnern, das man sich nicht orientieren kann wenn von toter materie umgeben ist - dann gibt es nämlich auch keine "Strahlung" die eventuelle Objekte in dem Raum erleuchtet.


    Doch der Shatten von leblosen Objekten ist RAW, und deine gesuchte Lichtquellen sind die Auren, sie leuchten oder beleuchten nämlich die Szenerie, die Hauptlichtquelle ist die Aura von Gaia / Mutter Erde.


    Aber ich verstehe immer noch nicht was dein Argument sein soll bzw. was du aussagen willst?

  • "Ultra Violet" schrieb:

    Ansonsten ist ein Subjekt, wie apple schon sagte, eine Person und kein Objekt.

    Wo steht das?


    "Ultra Violet" schrieb:


    Doch der Shatten von leblosen Objekten ist RAW, und deine gesuchte Lichtquellen sind die Auren, sie leuchten oder beleuchten nämlich die Szenerie, die Hauptlichtquelle ist die Aura von Gaia / Mutter Erde.

    Also ist man in einem geschlossenen Raum astral blind oder verhält sich das astrale "Licht" anders als physisches?


    "Ultra Violet" schrieb:

    Aber ich verstehe immer noch nicht was dein Argument sein soll bzw. was du aussagen willst?

    Dass astrale Wahrnehmung nur Auren, Astralformen und Astrale Signaturen wahrnehmen kann. Wenn leblose Objekte keines der drei genannten sind, kann man sie nicht astral wahrnehmen. Die indirekte Wahrnehmung durch Schattenwurf, oder die Existenz von "astralem Licht" ist in der Beschreibung der Fertigkeit nicht zu finden. Leblose Objekte werden zwar als Schatten ihrer selbst beschrieben, aber nicht als Schattenwurf, der nur durch das Licht von Auren zustande kommt

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  • Erst einmal erwähnst du ja schon selbst das die Beschreibung des Astralraums von leblosen Objekten spricht und sie als Schatten ihrer selbst beschreibt. Was anderes sagen wir (Medizinmann und ich) auch nicht.
    Zweitens du vergisst in deiner Annahme zum Raum eine wichtige Lichtquelle: deine eigene Aura, dazu kommt noch das die Aura von Gaia alles beleuchtet, d.h. du musst schon ziemlich weit oben sein um Gaias Aura fern zu bleiben.
    Edit: Man kann nicht durch Wände oder Objekte durchschauen, d.h. wenn sich eine Aura hinter einer Wand oder einem Schrank verbirgt kannst du sie gar nicht oder nur schlecht sehen. Die Aura strahlt aber über den Körper hinaus, ähnlich wie Wärmestrahlung oder Elektromagnetische Strahlung von Lebewesen.


    Die Problematik wurde hier im Forum auch schon im Zusammenhang mit der Wahrnehmung von Geistern besprochen.

  • Zitat

    Also ist man in einem geschlossenen Raum astral blind oder verhält sich das astrale "Licht" anders als physisches?


    Nun Ja , dein eigener Astralleib (wenn Du projezierst)leuchtet ja auch , aber sonst "siehst" Du nichts.
    Also wirst Du in einem riesen Safe (z.B.) nichts entdecken und wenn da ein Blatt Papier mit dem Plot auf dem Boden liegt, wirst Du es nicht bemerken (Schatten auf Schatten und keine Erhebung worann du dann das Blatt erkennen könntest.


    mit Tanz im Dunkeln
    Medizinmann

  • "LeChuq" schrieb:

    Wo steht das?


    im Duden ...


    Subjekt: mit Bewusstsein ausgestattetes, denkendes, erkennendes, handelndes Wesen; Ich; das denkende/erkennende Ich, Gestalt, Jemand, Kopf, Mensch, Person, Persönlichkeit, Wesen;


    Objekt: Gegenstand, auf den das Interesse, das Denken, das Handeln gerichtet ist, Artikel, Ding, Erzeugnis, Etwas, Gegenstand, Körper, Produkt, Sache; (umgangssprachlich) Teil


    Die Zauberbeschreibung im englischen Original spricht von Subject, und das tut es das GRW nur bei ganz wenigen Zaubern - und zauber, die sowohl auf Personen als auch auf Dinge gehen, haben normalerweise "target" als Zielbeschreibung. Die Schlußfolgerung, daß die Autoren mit dem Begriff "Subject" eine Person meinten und nicht Personen + Dinge" als Träger des Zaubers, liegt näher als "auch Autos sind jetzt Subjekte".


    Aber ja, endgültig läßt sich das nicht klären, da eine regeltechnisch saubere Einteilung in SR leider Mangelware ist.


    SYL

  • Subject ist nicht so eindeutig.


    Mir scheint "subject" wird nur benutzt, wenn ein Ziel vom Zauberer anvisiert wird (der Versteckte bei Unsichtbarkeit), der Zauber aber andere "Ziele" beeinflusst (sie potentiellen Beobachter).


    Ein weiteres Indiz dafür, dass subject sich nicht nur auf Personen (im weitesten Sinne) bezieht, ist der Entzug von physischer Maske und Fahrzeugmaske. Wenn beide Sprüche einfach auf unterschiedliche Ziele angewandt werden können, gibt es keinen Grund für den niedrigeren Entzug von Fahrzeugmaske. Wenn das Ziel aber von jedweder Entität auf Fahrzeuge eingeschränkt wird, macht der geringere Entzug mehr Sinn.

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  • "apple" schrieb:

    Aber ja, endgültig läßt sich das nicht klären, da eine regeltechnisch saubere Einteilung in SR leider Mangelware ist.


    Bei der "Subject"-Problematik scheitert es weniger am Mangel einer (ursprünglich) sauberen Einteilung, sondern an "Streamlining"-Effekten, "Copy&Paste ohne Berücksichtigung von Editionswecheln"-Versäumnissen und letztlich der generellen "RPG-Autoren sind nur selten Meister der Aussagenlogik und sauberer Semantik"-Problematik.


    Die (indirekten) Illusionen, zu denen u.a. auch die Unsichtbarkeitszauber gehören, hatten eigentlich schon immer zwei "Subjekte" was die Entfaltung der Zauberwirkung angeht:


    • Das erste "Subjekt" ist die Person bzw. das Lebewesen / der Gegenstand, welche(r) durch den Zauber "unsichtbar" gemacht werden soll und im Fall der Person bzw. dem Lebewesen steht selbigem formal sogar eine Widerstandsprobe zu, während Gegenstände hier außen vor bleiben, allerdings besteht je nach Edition ein gewisser Unsicherheitsfaktor was die Anforderungen bei der Kraftstufe bzw. die überwindung von Objektwiderständen an der Stelle angeht. Die Formulierungen der einzelnen Editionen haben zudem den Mangel, dass bisweilen der Eindruck entsteht, es könnten mit Einzelzielzaubern dieses Typs nur Lebewesen "bezaubert" werden. Spätestens wenn man jedoch die erste flächenwirksame indirekte Illusion findet, sollte klar werden, das "Subjekt" an der Stelle nicht auf Lebewesen eingeschränkt sein kann.
    • Das zweite "Subjekt" solcher Zauber bilden dann mögliche Betrachter des ersten "Subjekts", sobald der Zauber erfolgreich gewirkt wurde. Hinsichtlich der Beschaffenheit dieser Subjekte gibt's dann keinerlei Debatte mehr: Manavarianten können nur lebende Subjekte beeinflussen, während physische Varianten auch technische Subjekte beeinflussen. Der Unterschied liegt für diese Subjekte auch wieder primär in der Art des möglichen Widerstands. Lebewesen widerstehen da üblicherweise intelligenzbasiert (ich kann nur hoffen, dass SR5 da nicht weiter "abgebaut" hat), während technische Gerätschaften wieder reichlich binär über Objektwiderstände einbezogen werden.


    Wirklich schade an der Ganzen Sache ist nur, dass es allem Anschein nach den Machern nie richtig gelungen ist, die Spielerschaft davon abzuhalten eine "physikalische" Wirkerklärung für Magie zu erwarten und dann -gerade bei den indirekten Illusionen - auch noch mehrfach den Fehler begingen, halbgare Erklärungen abzuliefern (oder zu übernehmen), statt sich an das ursprüngliche Design zu halten.

  • Eigentlich wäre die Bezeichnung Ziel für die Entität, auf der der Zauber liegt, viel sinniger. Subjekt sollten nur die sein, vor denen das Ziel versteckt wird, schließlich werden nur sie dem Effekt des Zaubers unterworfen. Auf dem Ziel liegt der Zauber einfach nur.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "LeChuq" schrieb:

    Eigentlich wäre die Bezeichnung Ziel für die Entität, auf der der Zauber liegt, viel sinniger.


    Bringt exakt gar nichts, denn formal betrachtet ist auch die betrachtende Entität ein "Ziel" des Zaubers (und lauteten "konsequenterweise" auch frühere Übersetzungen).


    Zitat

    Subjekt sollten nur die sein, vor denen das Ziel versteckt wird, schließlich werden nur sie dem Effekt des Zaubers unterworfen.


    Zum einen sind auch zur (Selbst-)Beobachtung befähigte "Ziele" durchaus dem Effekt dieser Zauber unterworfen. Das heißt, dass eine Person, auf die ein Unsichtbarkeitszauber gesprochen wird, prinzipiell sogar zwei Widerstandsproben offen hat:


    • Eine Widerstandsprobe mit Willenskraft, die den kompletten Zauber zum Scheitern bringen könnte ... was immer dann der Fall sein könnte, wenn jemand unfreiwilligerweise unsichtbar gemacht werden soll. Man denke da nur an jemanden, der gerade über eine Straße laufen will und von einem übellaunigen Magier mal eben (physisch) unsichtbar gemacht wird, damit ein anderer Verkehrsteilnehmer das werte Spruchziel "übersieht" und über den Haufen fährt.
    • Eine Widerstandsprobe mit Intelligenz, um der eigentlichen Spruchwirkung zu entgehen und sich selbst weiterhin sehen zu können.


    Zum anderen ist die Semantik von sowohl "Subjekt" als auch "Ziel" in der Mehrheit der für das Produkt Shadowrun relevanten, menschlichen Sprachen jeweils so offen, dass sie völlig korrekt beide Arten von "Subjekten" / "Zielen" beschreiben. Um "Ziel" und "Subjekt" mit wirklich deutlicher Trennung verwenden zu können, hätte man dies als Terminologie - analog zu "Typ", "Kategorie" "Reichweite" und "Dauer" - so für die SR-Magie definieren müssen. ob die Spielerschaft das dann tatsächlich besser verstanden bzw. konfliktfreier so verwendet hätte? Das kann keiner so recht abschätzen, aber wenn man sich die Verwendung von "Kategorie", "Reichweite" und "Dauer" anschaut, dann kommt es ja auch dort regelmäßig zu Unklarheiten ("Reichweite nur beim Wirken des Zaubers" nur mal so als Stichwort). Es ist vielen Spielern, den Übersetzern und zeitweilig ja nicht mal dem Hauptentwicklungsteam gelungen, die an und für sich klare Ansage von "Physical illusion spells create actual sensory input [...]" als magisches Phänomen zu begreifen, das bei jedem Betrachter individuell diese sensorischen Eindrücke generiert und ließ sie stattdessen die tatsächliche Erzeugung von Photonen bzw. deren Beugung hineininterpretieren. Ich persönlich habe da wenig Vertrauen, dass Spieler, die bereits jetzt mit den Wirkmechaniken nicht klarkommen, mit einer derartigen Begriffsdefinition wirklich besser zu Rande kämen. Vom zu erwartenden Durcheinander bei Diskussionen mal ganz zu schweigen.


  • In meinem persönlichen Ranking der besten "Wo steht das?-Antworten" kommt das auf Platzt 1!


    Damit ist auch alles gesagt - wenn jetzt eben einige Zauber schlechter werden liegt das nur daran, das sie vorher falsch interpretiert wurden.
    Auch wenn die SR-Macher keine Grammatikgötter sind gehört es so gespielt wie es da steht!


    Der Rest ist für mich - rauswinden aus eindeutigen Regeln nach dem Motto: "bla bla bla Also ich meine die Macher meinen das was ich meine bla bla bla"


    Ich werde in Zukunft ein Auge auf Subjekt/Objekt werfen...


    Gruß Stefan

  • er Hintergrund für diese Frage, ist eine Feststellung: Wenn Unsichtbarkeitszauber das Licht magisch um das Ziel lenken, machen sie es dann nicht immun gegen jegliche mundane auf Licht basierte Waffe? Der Laser findet sein Ziel einfach nicht und der Strahl wird immer am Ziel vorbei geleitet. Klar bei Lichtschranken ist das so gedacht, aber ich denke nicht das die Entwickler auch Laserwaffen damit unschädlich machen wollten, oder?


    Und wenn Unsichtbarkeit das Licht umleitet, wie ist das mit Sonnenlicht, hilft der Zauber dann nicht auch Wesen mit Sonnenallergien oder -Verwundbarkeiten?


    Und wenn verb. Unsichtbarkeit das Licht umleitet, kann der Betreffende im Inneren dann noch was sehen? Da ja alles Licht um seine unsichtbaren Augen rumgeleitet wird, trifft nichts mehr auf die Netzhaut... und man ist Blind....
    Was eine unsichtbare Runnertruppe, welche durch einen Konzern schleicht urkomisch machen dürfte..... :D


    Daher nicht zuviel Nachdenken.... sagen "Its Magic" und damit Wahrnehmung täuschen und Waffen treffen lassen.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.