Wie wirkt Unsichtbarkeit/ Illusionszauber genau ?

Nein, ich fürchte, da muß ich dir - nach SR4A, Seite 208 (engl.), widersprechen:

Mana-Illusionen wirken auf den Geist des Opfers. Und deshalb kann man durchaus argumentieren, dass etwas entweder ganz oder gar nicht klappt.
Physische Illusionen hingegen erzeugen wirklich Bilder, verändern Licht, etc. weshalb es keinen Sinn machen würde zu sagen, dass jemand die Illusion gar nicht sieht, sie ist ja auf jeden Fall da. Bleibt nur, dass er sie als solche erkennt.

Dementsprechend ist die Aussage, dass beide gleich funktionieren eben falsch. Sie funktionieren völlig unterschiedlich.

"Irian" schrieb:

Physische Illusionen hingegen erzeugen wirklich Bilder, verändern Licht, etc.

Argh, das steht ja tatsächlich auch generell dabei, nicht nur überflüssigerweise bei Verbesserter Unsichtbarkeit.

"LeChuq" schrieb:

Argh, das steht ja tatsächlich auch generell dabei, nicht nur überflüssigerweise bei Verbesserter Unsichtbarkeit.

War das jetzt nich so, dass Unsichtbarkeit garnichts mit Licht usw zu tun hat, sondern nur auf den Verstand des Wahrnehmenden wirkt?

Bei physischen Illusionen wie der Verb. Unsichtbarkeit geht es nicht um den Verstand an sich, der betrogen wird sondern um seine Fähigkeit, bestimme physische Effekte zu bemerken.

So sollte es sein, allerdings steht da tatsächlich, dass sie Licht biegen, verändern, wie Irian geschrieben hat. Einfach zu sagen die Sprüche beeinflussen Sensoren, würde weniger Fragern aufwerfen.

Modifikatoren für Illusionszauber sind Obvious, Realistic, ..., Illusion Hides or Conceals. Diese Eigenschaften einer Illusion haben nichts damit zu tun, ob es ein Physischer Zauber oder ein Manazauber ist.

Ich halte die Argumentation, dass ein Widerstandener Zauber nicht bemerkt wird, nicht für eine zwingende Schlussfolgerung. Es kann aus meiner Sicht durchaus auch so argumentiert werden, dass ein Widerstandener Zauber auf das Ziel keinen spieltechnischen Effekt hat, aber durchaus von ihm wahrgenommen wird. Es wird nach meinem Wissen in SR nirgendwo genau beschrieben, ob das Ziel von einem Zauber mitbekommt, wenn es bezaubert werden soll. Ich halte es jedoch für gut, und wir in unserer Runde spielen es auch so, dass ein widerstandener Zauber bemerkt wird. So muss sich ein Magier überlegen, ob er es Riskiren will einen Zauber zu wirken, oder ob nicht vielleicht auch mal mundane Tarnungen besser geeignet sind.

Die Eigenschaften haben allesamt allerdings nichts (direkt) mit dieser Thematik zutun.

Genauso ist das was du beschreibst eine Hausregel. Tatsache ist, es obliegt dem GM zu entscheiden wie genau der Effekt "nicht" funktioniert.

Nach derselben Logik könnte man auch behaupten, dass jemand einen Angriff dem er voll widersteht nicht bemerkt. Das ist aber Blödsinn. Ein erfolgreicher Zauber -also einer der Erfolge erzielt- ist bemerkbar und erscheint als Real, wenn mehr Erfolge vom Zaubernden erzielt werden. Wenn der bezauberte mehr Erfolge hat erscheint der Zauber nicht als real, sondern offenbar anders, nämlich irreal (was die Verneinung einer realen Illusion ist).
Wenn der Zauberer keinen Erfolg hat erscheint dagegen gar nichts.

In allen drei Fällen ist Magie über die übliche Wahrnehmungsprobe erkennbar!

Sobald die Magier das mit dem gebogenen Licht herausfinden werden sie eine schnellere, effizientere Manamatrix erschaffen...

"Warentester" schrieb:

Nach derselben Logik könnte man auch behaupten, dass jemand einen Angriff dem er voll widersteht nicht bemerkt. Das ist aber Blödsinn. Ein erfolgreicher Zauber -also einer der Erfolge erzielt- ist bemerkbar und erscheint als Real, wenn mehr Erfolge vom Zaubernden erzielt werden. Wenn der bezauberte mehr Erfolge hat erscheint der Zauber nicht als real, sondern offenbar anders, nämlich irreal (was die Verneinung einer realen Illusion ist).
Wenn der Zauberer keinen Erfolg hat erscheint dagegen gar nichts.

In allen drei Fällen ist Magie über die übliche Wahrnehmungsprobe erkennbar!

Nein. Schlicht und ergreifend nein. Was du bei dieser Hausregel komplett ignorierst ist die Tatsache, die allanleigh aufwirft. Es gibt Illusionen, die sind egal wie, offensichtlich. Andere sind realistisch, da würde dein Beispiel vielleicht EHER greifen. Tatsache ist aber, das nirgendswo die von dir erfundene Hausregel von den RAW gestützt wird. Es gibt genau zwei Regeln, die diese Thematik behandeln.

1. "Noticing Magic" - SR4A p. 179
Dabei geht es mehr darum, laufende, magische Effekte und Handlungen zu bemerken.

2. "Illusion Spells" - SR4A p. 208
Hier wird ganz klar zwischen manabasierten Illusionen und physikalischen Illusionen unterschieden, auch in der Art und Weise wie man damit umgeht. Während manabasierte Illusionen offensichtlich eine "All or nothing"-Sache sind (entweder lässt sich der Verstand täuschen, oder nicht) geht es bei physikalischen Illusionen darum, ob dem Beobachter genug Details auffallen, das er merkt, das es eine Illusion ist.

Aber egal wie, nirgendswo steht, das bei einem widerstandenen, manabasierten Illusionszauber das Ziel überhaupt die Illusion selbst sieht. Bei physikalischen Illusionen lasse ich mich aufgrund der Natur des Widerstandes noch darauf ein. Aber Fakt ist, das nirgendswo steht, das aus realistischen Illusionen bei gelungenem Widerstand offensichtliche Illusionen werden. Und auch bei keiner anderen Art von Zauber gibt es diese Regel, das bei "Nichtgelingen" des Zaubers trotzdem ein Resteffekt bleibt. Es bleibt also reine GM-Entscheidung wie der "Fehlschlag" realistischer Illusionen auf das Ziel nun genau wirkt. Es ist seine Entscheidung - von Fall zu Fall - ob es zu einer offensichtlichen Illusion wird, oder das Ziel schlicht garkeine Illusion erst wahrnimmt.

"Angier" schrieb:

1. "Noticing Magic" - SR4A p. 179
Dabei geht es mehr darum, laufende, magische Effekte und Handlungen zu bemerken.

Dabei geht es ausschließlich darum, magische Handlungen in ihrer Ausführung zu bemerken. Effekte, egal ob instantan oder andauernd sind nicht betroffen. alles andere würde Illusionen auch ziemlich sinnfrei machen.

Illusionen zwar schon. Aber eine laufende Levitation beispielsweise? Das würde ich mit dieser Regel abhandeln.

Dann lies Dir den Abschnitt mal durch. Er befasst sich mit der Nutzung magischer Fertigkeiten. Nach dem Sprechen des Spruchs wird keine magische Fertigkeit genutzt.

Es befasst sich ebenso mit "flashy spell effects" bzw. dem üblichen Mangel daran. Und bei einem aufrechterhaltenem Zauber wie Levitation sollte klar sein, das diese Regel angewendet werden kann - aber wir waren bei Illusionen, schlechtes Beispiel.

Nein, du missverstehst mich. Der Test bezieht sich nur auf das Sprechen des Spruches und nicht auf den Effekt. Die Effekte von z.B. Feuerball oder Trid Unterhaltung sind immer offensichtlich bei anderen Sprüchen ist das anders(Manaball, Einfluss), aber das Wahrnehmen des Sprechen aller Sprüche wird über diesen Test abgehandelt.

Und nochmal, das ist mir bewusst und darum geht es auch garnicht. Nur wenn mich ein illusionärer, wenn auch realistisch wirkender Golgathaner angreift und der Magier, der dahinter steht aussieht als wüsste er SEHR GENAU woher diese Kreatur kommt, lässt sich da durchaus ein Zusammenhang herstellen.

Noticing magic hat seinen Grund und ist absolut gerechtfertigt und wird nicht eingeschränkt. Alles andere wäre eine Hausregel.

Zitat

Noticing if someone is using a magical skill requires a Perception Test (p. 135) with a
threshold equal to 6 minus the magic’s Force. More powerful magic is easier to spot with
the gathered mana normally appearing as a disturbance or glowing aura in the air around the
caster.

Allerdings ist nicht das Ziel davon betroffen, sondern der Zaubernde. Das macht Illusionszauber die man auf sich selbst wirkt natürlich schlechter, aber so sind die RAW.

Der Rest ist nicht eindeutig.

Weiterhin:

Zitat

Determine Effect:
The caster must generate at least 1 net hit on the Opposed Test for the spell to succeed.[...] Failed spells have no effect.

Das ist jetzt in der Tat interessant. Auf ein einzelnes Ziel gewirkt würde es sagen: Ganz oder gar nicht.
Das heißt aber auch: Der Spruch kann gleichzeitig gelingen und nicht gelingen wenn es mehr als ein Ziel gibt.

Und schließlich der Knackpunkt

Zitat

Physical Illusion: If the spell is not completely resisted, the character is fully affected by the illusion

Frage: Was ist less als "fully affected"? Not affected? Partly affected? Obige Aussage würde sagen: Es passiert gar nichts.

Also: Nach RAW ist jede magische Handlung mittels "noticing magic" erkennbar (nicht aber zwangsläufig ein aufrechterhaltener Effekt).

"Completely resisted" heisst schlicht und ergreifend, wenn der Zaubernde auch nur einen Nettoerfolg hat, entfaltet der Zauber seine volle Wirkung. Nicht mehr, nicht weniger. Im Zusammenhang mit den vorhergehenden Zitaten stützt es weiterhin meine Aussage, das fehlgeschlagene Illusionszauber schlicht und ergreifend keinen Effekt haben (obschon ich mich auch wie erwähnt darauf einlassen würde, das physikalische, realistische Illusionen einen gewissen, partiellen "Doppelbelichtungs"-Effekt aufweisen können - nach GM-Entscheidung - eben wie den Maximalpigmentierungsork und die Blondine gleichzeitig)

Angier Das was ich beschreibe ist keine Hausregel. Es ist eine Interpretation der Regeln, also eine andere Auslegung und keine willentliche Änderung.

@all
Um es nochmal klar zu sagen, was ich meine. Es wird in den Regeln beschrieben, dass ein Zauber, wenn er widerstanden wird, keinen Effekt hat. Aber diesen "keinen Effekt" bezieht sich meines Erachtens nur auf den Zaubereffekt. Der Zauber wird ja trotzdem gewirkt, und verursacht Entzug. Es steht in den Regeln nicht drin, ob und wie ein widerstandener Zauber wahrgenommen wird. Es steht also nicht drin, dass man es merkt, und genauso wenig steht drin, dass man es nicht merkt. Daher liegt es in der Entscheidung der Gruppe oder des SL, wie sie damit umgehen. Man kann durchaus den Standpunkt vertreten, dass Zauber unbewusst widerstanden werden, dann würde man einen bezauberungsversuch nicht bemerken. Man kann aber auch der Meinung sein, dass der Widerstand eine Willensanstrengung ist, und vom Ziel bemerkt wird, gerade wenn man Erfolg dabei hat. Nur bei den P-Illusionen steht explizit bei, dass sie als nicht real wahrgenommen werden. Aus dieser Aussage kann man jedoch nicht schließen dass damit M-Illusionen nicht "nicht real" wahrgenommen werden, da dazu keine Aussage gemacht wird. Da kann man dieses Typische Beispiel wieder nennen, "Ein Apfel ist Grün und Obst. Eine Birne ist auch Grün". Dieser Aussage kann man nicht entnehmen, dass Birnen kein Obst sind.

So ich hole diesen Thread mal aus der Versenkung da ich eine neue Frage zu diesem Thema habe.

Verstärkte Unsichtbarkeit wirkt ja auch auf technische Ziele. Nun steht da das Objekte sich nicht gegen Zauber direkt wehren können, wie stellt man also fest das der Sensor die Kamera X ihn den Verzauberten sieht und Kamera Y nicht?

Der Hintergrund für diese Frage, ist eine Feststellung: Wenn Unsichtbarkeitszauber das Licht magisch um das Ziel lenken, machen sie es dann nicht immun gegen jegliche mundane auf Licht basierte Waffe? Der Laser findet sein Ziel einfach nicht und der Strahl wird immer am Ziel vorbei geleitet. Klar bei Lichtschranken ist das so gedacht, aber ich denke nicht das die Entwickler auch Laserwaffen damit unschädlich machen wollten, oder?

Und wenn Unsichtbarkeit das Licht umleitet, wie ist das mit Sonnenlicht, hilft der Zauber dann nicht auch Wesen mit Sonnenallergien oder -Verwundbarkeiten?