"Gedanken beherrschen" bei gebundenem Geist

  • Unser Magier hat gestern einen an eine Einrichtung gebundenen Geist Stufe6 per Zauber "Gedanken beherrschen" dazu gezwungen:


    1. Für die Runner zu kämpfen.
    2. Zum Nordpol zu fliegen.


    ->Da ein Geist Dienste gegen seinen eigenen "Willen" ausführen muss, kann er mit diesem Zauber nicht dazu gezwungen werden sich gegen seinen Dienst zu verhalten, oder?


    ->Mit Gedanken Beherrschen kann man nur indirekt die Handlungen eines Opfers beherrschen, oder(ihm zuflüstern, dass er gegen jemanden kämpfen will ec., nicht die Person "direkt" steuern)?


    ->Haben aufrechterhaltende Zauber eine Reichweite? Müsste der Zauber nicht irgendwann abreissen, wenn der Geist bis zum Nordpol fliegt, auch wenn der Magier ihn aufrecht erhält?

    [Echte Messerklauen tanzen zu Speedcore!]
    >Wenn es keine Zeugen gibt, ist es kein Mord.< Sith Akolyt

  • "McDougle" schrieb:

    1. Für die Runner zu kämpfen.


    Klappt, so lange bis der Zauber bricht.


    "McDougle" schrieb:

    2. Zum Nordpol zu fliegen.


    Klappt nicht, alle Kraftstufe des Zaubers Kampfrunden gibt es bei Gedanken beherrschen eine Widerstandsprobe. Sobald der Zauber bricht wird der Geist kämpfen und seinem Meister Bescheid geben das jemand auf dem Gelände ist das er bewachen soll.


    "McDougle" schrieb:

    ->Da ein Geist Dienste gegen seinen eigenen "Willen" ausführen muss, kann er mit diesem Zauber nicht dazu gezwungen werden sich gegen seinen Dienst zu verhalten, oder?


    Doch, Gedankenkontrolle auf den Geist ist erlaubt. Wirkt aber nicht ewig.


    "McDougle" schrieb:

    ->Mit Gedanken Beherrschen kann man nur indirekt die Handlungen eines Opfers beherrschen, oder(ihm zuflüstern, dass er gegen jemanden kämpfen will ec., nicht die Person "direkt" steuern)?


    Gedanken beherrschen gibt dir die völlige Kontrolle über den Geist, du befiehlst ihm direkt was er machen soll und das macht er dann auch.


    "McDougle" schrieb:

    ->Haben aufrechterhaltende Zauber eine Reichweite? Müsste der Zauber nicht irgendwann abreissen, wenn der Geist bis zum Nordpol fliegt, auch wenn der Magier ihn aufrecht erhält?


    Reichweite ist egal, Sichtlinie muss nur beim Zaubervorgang selber vorhanden sein. Sonst würde Unsichtbarkeit auch nicht funktionieren. :wink:


    ABER: Wie schon gesagt bei Gedanken Beherrschen bricht der Zauber nach x Kampfrunden, egal wie gut er war. Einen Geist mit Beeinflussen zum Nordpol schicken wäre eleganter und sicherer.

  • "Zauberzwerg" schrieb:


    Doch, Gedankenkontrolle auf den Geist ist erlaubt. Wirkt aber nicht ewig.


    Man beherrscht aber doch nur die Gedanken des Geistes. Reicht das um gegen die Befehle seines Meisters zu handeln? Ich denke nicht. Denn das ein Geist nicht tun will, was ihm aufgetragen wird, dürfte öfter mal geschehen. Nur "zwingt" ihn eben die "Magie" irgendwie, es doch zu tun. Mit Gedankenkontrolle dem Meister widersprechen dürfte also doch eigentlich nicht klappen... oder habe ich einen Denkfehler gemacht?

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

  • Der zauber Gedanken Beherrschen ist wie wenn der Hacker ne fremde Drohne hackt. Der Spruch Gedanken Kontrollieren verschafft dir die volle Kontrolle über das Opfer, es nwird jeder Befehl ausgeführt so lange der Zauber. Was ja begrenzt ist.


    Mal ein Auszug der Spruchwirkung:
    "Der Zauber reißt die Kontrolle über den verstand des Ziels an sich und bringt es dazu, alle seine Befehle vorbehaltlos auszuführen...."

  • "Zauberzwerg" schrieb:

    Der zauber Gedanken Beherrschen ist wie wenn der Hacker ne fremde Drohne hackt. Der Spruch Gedanken Kontrollieren verschafft dir die volle Kontrolle über das Opfer, es nwird jeder Befehl ausgeführt so lange der Zauber. Was ja begrenzt ist.


    Mal ein Auszug der Spruchwirkung:
    "Der Zauber reißt die Kontrolle über den verstand des Ziels an sich und bringt es dazu, alle seine Befehle vorbehaltlos auszuführen...."


    Das verstehe ich ja. Trotzdem ist der Geist doch an die Befehle seines Meisters gebunden. Wird er nicht gezwungen diese weiter auszuführen, auch wenn er es nicht will?
    Ein Geist kann doch sonst auch nicht einfach angeln gehen, auch wenn er es will. Wieso sollte er jetzt, nur weil die Gedanken die er hat nicht mehr seine eigenen sind, den Wunsch angeln zu gehen umsetzen können?

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

  • "Zauberzwerg" schrieb:


    Mal ein Auszug der Spruchwirkung:
    "Der Zauber reißt die Kontrolle über den verstand des Ziels an sich und bringt es dazu, alle seine Befehle vorbehaltlos auszuführen...."


    Klingt gut, stellt sich nur die Frage, ob ein an einen Magier gebundener Geist einen Verstand besitzt, da er ja definitiv nicht über einen freien Willen verfügt. Ich würde das nicht gestatten wollen. Wenn schon muss der beherschende Magier durch den Zauber kontrolliert werden, alles andere scheint mir sehr fragwürdig und bietet magietheoretisch einige Angriffspunkte. Was ist z.B. mit Watchern, die teilweise als Erweiterung des Willens/Verstandes ihres Beschwörers betrachtet werden....?

  • Vermutlich ist das wieder eine dieser Grauzonen die man in beide Richtungen auslagern kann wenn man will.


    Ich persönlich würde behaupten so lange der Geist per Gedanken Kontrollieren ferngesteuert ist kann er auch aktiv gegen die Befehle seines Meisters handeln. Oder genauer, nicht er handelt aktiv gegen die Befehle seines Meisters, sondern ich lasse ihn dagegen handeln da ich ja gerade die Kontrolle über den Geist habe und ich ihn fernsteuer. Das ist denke ich der Knackpunkt, nicht der Geist verstößt gegen seine Befehle, sondern ich lasse den Geist dagegen verstoßen.


    Deswegen wirkt ja Beeinflussen so gut gegen Watcher und ähnliches Viehzeug, die glauben dann sie müssen zum Nordpol und ich muss sie nicht erledigen was den Magier warnen würde dem sie gehören.

  • Also Beschwöre ich einen Stufe 12 Geist. Habe gerademal einen Dienst.
    Jetzt rufe ich den Geist (kein Dienst).
    Zauber Gedanken beherschen auf ihn und lasse ihn die wiederwärtigsten Aufgaben ausführen. (kein Dienst)
    Nach getaner Arbeit schicke ich den Geist wieder bis auf weiteres in seine Heimatebene. (kein Dienst)


    oh ein Geist welcher keine Dienste mehr braucht.... cool


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Ich würde auch eher sagen, dass er nicht gegen die Dienste handeln kann. Da der Geist durch die Magie zu den Diensten gezwungen ist, kann er sich ja im Normalfall auch nicht nicht frei entscheiden, einen Dienst nicht zu erfüllen - sonst wären Dienste ja nicht bindend. Folglich hilft es aber dann auch nichts, die Gedanken des Geistes zu steuern: Egal wie sehr man ihm den Gedanken aufzwingt, er müsse etwas tun, er KANN es einfach nicht, wenn es gegen einen Dienst ginge. Denn wenn er es könnte, würde das bedeuten, dass er es auch normalerweise könnte - und so mächtig ist Spruchmagie imho nicht, dass sie so eine absolute Grundlage der Beschwörung mal spontan aufheben kann.


    Und wenn man das als Beschwörer probiert, dann wird man halt früher oder später feststellen, dass Geister Edge haben - und Stufe 12 Geister haben mehr davon als Menschen :-)

  • "Irian" schrieb:

    Ich würde auch eher sagen, dass er nicht gegen die Dienste handeln kann. Da der Geist durch die Magie zu den Diensten gezwungen ist, kann er sich ja im Normalfall auch nicht nicht frei entscheiden, einen Dienst nicht zu erfüllen - sonst wären Dienste ja nicht bindend. Folglich hilft es aber dann auch nichts, die Gedanken des Geistes zu steuern: Egal wie sehr man ihm den Gedanken aufzwingt, er müsse etwas tun, er KANN es einfach nicht, wenn es gegen einen Dienst ginge. Denn wenn er es könnte, würde das bedeuten, dass er es auch normalerweise könnte - und so mächtig ist Spruchmagie imho nicht, dass sie so eine absolute Grundlage der Beschwörung mal spontan aufheben kann.


    Und wenn man das als Beschwörer probiert, dann wird man halt früher oder später feststellen, dass Geister Edge haben - und Stufe 12 Geister haben mehr davon als Menschen :-)


    Nein, Beeinflussen und Beherrschung hebelt Beschwören aus. Denn ein Mensch kann auch viele Tätigkeiten nicht ausführen, die er unter Zwang des Zaubers sehr wohl ausführen könnte. Ausserdem ist es die einzige Möglichkeit Geister loszuwerden, ohne den Magier zu alarmieren. Allein deshalb muss es schon beibehalten werden.

  • "SirDrow" schrieb:

    Also Beschwöre ich einen Stufe 12 Geist. Habe gerademal einen Dienst.
    Jetzt rufe ich den Geist (kein Dienst).
    Zauber Gedanken beherschen auf ihn und lasse ihn die wiederwärtigsten Aufgaben ausführen. (kein Dienst)
    Nach getaner Arbeit schicke ich den Geist wieder bis auf weiteres in seine Heimatebene. (kein Dienst)


    oh ein Geist welcher keine Dienste mehr braucht.... cool


    MfG SirDrow




    :lol:


    Wenn du das mit nem Stufe 12 Geist auch nur für ne halbe Minute schaffst, bevor er dich umbringt, bist du ein extrem mächtiger Magier und mein persönlicher Held! :lol:



    Eine Frage fiel mir noch ein:


    In dem Moment, in dem ein Geist seinem Herren Bescheid gibt(auch wenn dieser weit entfernt ist), dass er Eindringlinge entdeckt hat, kann doch der Magier seinen Geist ohne Kontakt zu haben wissentlich mit seiner Antimagie versorgen, oder?



    @Ware:
    Beispiele?

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  • "Warentester" schrieb:

    Denn ein Mensch kann auch viele Tätigkeiten nicht ausführen, die er unter Zwang des Zaubers sehr wohl ausführen könnte.


    Was für eine wäre das? Mir fällt da spontan keine ein.


    "Warentester" schrieb:

    Ausserdem ist es die einzige Möglichkeit Geister loszuwerden, ohne den Magier zu alarmieren. Allein deshalb muss es schon beibehalten werden.


    Ein Zauberspruch um das ganze Verbannen-System zu nerfen? Und deshalb willst du es behalten? Aha.

  • "McDougle" schrieb:

    In dem Moment, in dem ein Geist seinem Herren Bescheid gibt(auch wenn dieser weit entfernt ist), dass er Eindringlinge entdeckt hat, kann doch der Magier seinen Geist ohne Kontakt zu haben wissentlich mit seiner Antimagie versorgen, oder?

    Nein, Antimagie erfordert LOS.


    "Irian" schrieb:

    Ein Zauberspruch um das ganze Verbannen-System zu nerfen? Und deshalb willst du es behalten? Aha.

    Das Verbannen-System ist schon schlecht und der Betäubungsblitz macht es fast unnötig. Manipulationszauber ändern daran nichts.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "Zauberzwerg" schrieb:

    Der zauber Gedanken Beherrschen ist wie wenn der Hacker ne fremde Drohne hackt. Der Spruch Gedanken Kontrollieren verschafft dir die volle Kontrolle über das Opfer, es nwird jeder Befehl ausgeführt so lange der Zauber. Was ja begrenzt ist.


    Mal ein Auszug der Spruchwirkung:
    "Der Zauber reißt die Kontrolle über den verstand des Ziels an sich und bringt es dazu, alle seine Befehle vorbehaltlos auszuführen...."


    Ich sehe es genauso, der Zauber lässt mich den Geist beherrschen und ALLE Befehle vorbehaltlos ausführen.
    Genauso kann ich ihn durch Beeinflussen dazu veranlassen sein Gebiet zu verlassen, bzw. mich als Freund zu sehen.


    Sollte der Zauber natürlich scheitern würde der Geist seinen Magier unwiederruflich warnen.
    Ansonsten nennt mir eine Möglichkeit Geister auszuschalten ohne gleich die komplette Magische Sicherheit zu alarmieren. Somit wäre ein heimliches Eindringen mittels Magie oder mit Magiern "fast" nicht mehr möglich. (Solange der Geist in der Nähe ist)


    Sollte der Geist sich extrem weit entfernen denke ich das der Magier ebenso gewarnt wird bzw. es mitbekommt das sein Geist seine Region verlässt. Deswegen kommt Beeinflussen auch nur in geringem Masse zu gebrauch, ebenso wie Gedanken beherrschen da der Zauber nach X Runden nicht mehr wirkt und der Magier dann auch wieder alarmiert wird.


    Als Beispiel:


    Runnerteam soll in Gebäude eindringen. Geist bemerkt Maskezauber -> Runnerteam aufgeflogen.
    Runnerteam soll in Gebäude eindringen. Geist bemerkt zaubernden Magier (z.B. Beeinflussen auf Wache) -> Runnterteam aufgeflogen
    Runnerteam soll in Gebäude eindringen. Geist wird gebannt / zerstört, dadurch der Magier gewarnt -> Runnerteam aufgeflogen
    Runnerteam soll in Gebäude eindringen. Eigener Geist attackiert Wachgeist, Magier wird gewarnt. -> Runnterteam aufgeflogen


    Gutes Mittel (natürlich vom Meiser nicht überpowert zugelassen):
    Beinflussen: Wir sind deine Freunde. Geist erstmal beschwichtigt, bis Blut fliessen sollte, dann erkennt er sie sind keine Freunde und Kampf beginnt Magier wird gewarnt.
    Beinflussen: Kontrolliere nur die Aussrenregion. Runnerteam kann innerhalb des Gebäudes ohne durch den Geist belästigt zu werden agieren. Bei Kampf siehe oben.
    Gedanken beherschen: Endet irgendwann und dadurch wird der Magier alarmiert. Magiesche Sicherheit schreitet ein wie oben. Also eigentlich nur in Kampfsituationen anzuwenden.


    Negatives Beispiel:
    Beinflussen: Flieg zum Nordpol -> Geist verlässt Region mehrere Minuten -> Magier wird alarmiert, spürt Entfernung des Geistes oder Zauber löst sich auf und wird alarmiert.
    Gedanken beherrschen: siehe oben Beinflussen: Magier wird alarmiert.

  • Die Frage ist doch eher, ob die Dienste die der Geist durch die Beschwörung schuldet eher so was wie ein bindender Vertrag ist, gegen deren Einhaltung man verstoßen kann, ist, oder ob es eher wie eine Beherrschung ist, gegen deren Einhaltung sich der Geist nicht wehren kann.


    Aktuell würde ich eher zu einer Beherrschung tendieren, und damit würde eine 2te Beherrschung die erste nicht aufheben.

  • Das Problem an deiner Aussage, die ich im übrigen sehr gut finde, ist halt das Beeinflussen eindeutig im Runnerskompendium als das Mittel der Wahl gegen Geister eingeführt wird. Leider auch mit dem Nordpol Beispiel. Am sinnvollsten ist wohl nur kleinere Beeinflussungen zu zulassen. So Handhaben wie den Spruch eh. Verbannen ist leider recht nutzlos außer Mann muss gegen mächtige Feister mit Antimagie ran. Da ist es echt ganz geil.

  • was heißt geil? auch dort ist es eher der notnagel. denn gegen mächtige geister kriegst du meistens derbe entzug beim verbannen. klar, meist wird es ausreichend sein, dem geist ein oder zwei dienste "zu klauen". aber so wie die beschwörung eines st. 10 geistes kein zuckerschlecken ist, ist es sein verbannen auch nicht. 3 -4 nettoerfolge (ohne edge ...) des geistes muss man erstmal schlucken als körperlichen entzug. wenn der geist auch noch gebunden ist, kommt ja nochmal MAG des beschwörers hinzu und es wird fraglich, ob man überhaupt einen nettoerfolg hinbekommt.


    ich persönlich finde, beim bannen hätten sie den entzug ruhig halbieren können. damit wäre bannen interessanter und auch mal eine möglichkeit, geister zu entsorgen, die über bet.-blitze hinausgeht ...

  • Relativierend kann man aber sagen, dass für die mmeisten Magier das Binden von Stufe 10 Geistern sehr unangenehm wird (Durchschnittlich 12 Schaden, Maximum 40).


    Ein weiteres Problem beim Bannen ist, dass nirgends steht welcher Dienst zuerst weggenommen wird. Ist es der, den der Geist gerade ausführt oder ist es einer der übrigen. Is ersteres der Fall, könnte bannen tatsächlich interessanter sein.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Bannen ist so etwas von nutzlos und alarmiert den Besitzer des Geistes.....


    Watcher wird man damit los, wenn es einem egal ist ob derjenige der ihn gemacht hat merkt das er kaputt geht. Für die Pokemontaktik ist Bannen auch ganz nützlich, aber die zwei mal wo ich das mal ernsthaft versucht habe um einen Geist zu vertreiben habe ich es bitterlich bereut und bin froh das mein Charakter überlebt hat. Und das war ein Charakter mit Magie 6 und Verbannen auf 4.....
    Seitdem nutze ich nur noch Betäubungsblitze und ähnliches um Geister zu vertreiben wenn es nötig wird, funktioniert bedeutend besser.

  • Bannen lohnt sich, wenn man gegen drei Wächtergeister kämpft.
    Am besten zwei gebunden und einen Hochstufigen ungebunden.


    Gegen 20 Würfel Antimagie kommt man nicht so leicht an.


    Mana static ist aber natürlich immer wieder gut. (Kann alle Geister leicht auf einmal bannen)


    LeChuq  

    Zitat

    Relativierend kann man aber sagen, dass für die mmeisten Magier das Binden von Stufe 10 Geistern sehr unangenehm wird (Durchschnittlich 12 Schaden, Maximum 40).


    Mal nicht das Edge vergessen. Da kommen noch locker 3-4 Erfolge drauf.


    Zitat

    Ein weiteres Problem beim Bannen ist, dass nirgends steht welcher Dienst zuerst weggenommen wird. Ist es der, den der Geist gerade ausführt oder ist es einer der übrigen. Is ersteres der Fall, könnte bannen tatsächlich interessanter sein.


    Ich würde sagen, dass der erste gar nicht mehr gebannt werden muss. Sprich du hast 4 dienste.
    Der Geist führt einen aus also bleiben drei. Würfelt jetzt ein "Banner" 3 Erfolge, so ist der Geist weg.