Die Kampfrunde: Falscher Freund des Realismus

  • (aus gegebenem Anlass in einem anderen Forum)
    Oft höre ich bei irgendwelchen Regeldiskusionen und Diskussionen über die heilige Kuh des sog. Realismus Begründungen, die mit der länge einer Kampfrunde argumentieren. Ich persönlich empfinde das meistens als ziemlich unpassend. Daher hier mal die Frage, ob ich mit meiner Meinung so alleine da stehe, wie ich mich oft zu glauben genötigt sehe.


    Bei Bewegungsweiten und anderen Dingen, die wirkllich über eine ganze Kampfrunde hinweg ablaufen mag es ja grenzwertig sinnvoll sein, mit die Länge einer KR zu argumentieren. Aber spätestens bei Angriffen wird es IMO albern.
    Ich bezihe mich im folgenden auf KR-Modelle, wie sie in vielen Systemen weitestgehend vergleichbar vorkommen (meist mit einer angenommenen Dauer von gemittelt 4s)
    -In der Realität läuft kein Kampf auch nur annähernd so sauber, geregelt und gleichmäßig ab.
    -Man agiert wären einer Kampfrunde nicht 4s lang. Man agiert in der eigenen Initiativehandlung. Die wird nur nen Bruchteil dieser 4 s dauern.
    -Die Bewegung vor Nahkampfangriffen läuft verbraucht auch Zeit. In den mir bekannten Systemen wird die aber der Einfachheit halber nicht eingerechnet sondern sofort wärend der initiativehandlung der Charaktere als überbrückt angenommen. Wenn aman also erst noch 10 m zu seinem gegner hinläuft, um ihn dan zu schlagen, passiert das oft ohne irgendwelchen Zeitverlust.
    -Manche Angriffe dauern viel länger als die KR-Systematik nahe legt. Zwischen Abschuss und Einschlag eines Feuerwaffenprojektils können im Extremfall Sekunden vergehen. Noch viel krasser wird es bei zb Wurf- und Projektilwaffen. Dennoch wird diese Zeitdauer in KR-Systemen fast immer auf Null gesetzt.
    -Manche Aktionen, die ne ganze Kampfrunde dauern, sind realistisch betrachtet viel zeitaufwendiger als 4s. Andere sollten eigendlich weniger Zeit dauern.


    All diese Punkte hätten, wenn man wirklich realistisch einen Kampf abbilden wöllte, zT sehr einschneidende Auswirkungen auf den Kampfverlauf und die Taktik. Und all diese Dinge werden üblicherweise von der KR-Systematik ignoriert.
    Es geht mir hier nicht darum, die KR abzuschaffen, sondern lediglich darum, das KR-Basierende Realismusargumentationen ziemlich hinken bzw eher schon kriechen. Meiner Meinung nach ist ein KR-System ein nützliches Tool. Anderfalls wäre es wohl nicht Bestandteil so vieler Regelsysteme. Aber es ist nunmal höchstgradig abstrakt, weswegen ich die vielen Realismus-Argumentation die sich and eben diesem Tool entlanghangeln, kaum noch ernst nehmen kann.


    Meinungen?

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

  • Ich kenne Wenige die mittels Realitätsbezug zugunsten des Kampfrunden-Systems agumentieren.
    SR ist auch keine Realitätssimulation. SR ist ein würfelbasiertes Spiel mit einer Ballance zwischen Realismus und Streamlining.
    Kampfrunden sollten meiner Meinung nach nur folgende Funktionen erfüllen:
    Eine Kampfsituation (die ja oft genug verworren und chaotisch ist) übersichtlich und geordnet abhandelbar, in Raum, Zeit und Geschehen einzuteilen.


    MfG
    ProNice

  • Die Kampfrunde ist vor allem ein brauchbarer, kleinster gemeinsamer Nenner. Wenn man von den Handlungen aus etwas realitätsnäher zu einer Zeit kommen will, müsste man für jede Handlung eine Dauer haben. Und wenn man diese Handlung ausführt, ist man so lange beschäftigt. Meinetwegen stehen sich plötzlich ein Runner und ein Wachmann gegenüber. Der Wachmann ist etwas verwirrt, und macht erstmal eine Sekunde nichts, während der Runner seine Pistole zieht, was ihn meinetwegen mal 2s dauert (die konkreten Zahlen seien mal völlig ohne Nachdenken dahingestellt). Die erste Sekunde sind also beide beschäftigt, dann kann der Wachmann reagieren, der den Knopf seines Funkgerätes aktiviert (1s) um danach Verstärkung zu rufen (8s). Inzwischen hat auch der Runner seine Waffe auf sein Gegenüber gerichtet und will im Halb-Sekundentakt die Kugeln rauslassen. Jetzt die Frage: wie viele Kugeln sind noch im Magazin, wenn der Wachmann seinen Satz abgeschlossen hätte haben können? :P
    Und selbst dabei wird sich dann recht schnell eine Art Unter-Kampfrunde etablieren, je nachdem, was die kleinste Zeiteinheit ist, auf die man so stoßen kann. Wenn man also gleich damit anfängt und die Zeit in gemütliche Happen aufteilt (von etwa 4s wie du sagst), und sich dann grob überlegt, was man da noch einigermaßen reinpacken kann. Weil die Schritte größer werden, hat man mit den einzelnen Dingen weniger Arbeit. Computerspiele hingegen pfeifen auf diesen Aufwand, und machen es halt einfach so, womit sich dann die unterschiedlichen Abklingzeiten bei unterschiedlichen Fähigkeiten ergeben.

  • Kampfrunden sind absolut notwendig für die Kämpfe von SR. Ich finde den Kampfablauf auch mit KRs bereits abstrakt genug, um ehrlich zu sein. Realismus hat mit P&P-Kampfsystemen nichts (!!!) zu tun.


    Wenn ich etwas über Kampfabläufe in der Realität lernen will, frage ich einen befreundeten BW-Offizier. Wenn ich wissen will, wie Kämpfe bei SR funktionieren schlag ich das Regelwerk auf. Ich sehe zwischen beiden Ebenen keinen Berüherungspunkt und ich versuch erst gar nicht, welche herzustellen. Vielleicht bin ich auch bloß DSA-geschädigt, aber Regelwerke sind für mich keine realitätsorientierten Simulationen sondern abstrakte Modelle zur Generierung von Spielspaß(tm)


    Realitätsbezüge sind für mich immer nur Mittel zum Zweck, um Veränderungen am Balancing zu begründen. Wenn man Balancingprobleme hat in der eigenen Runde dann überlegt man sich wie man das Balancing verändern kann.


    Kampfrunden braucht man, um den Kampf anhand der Regeln darstellen zu können. Ich wüsste auch keinen alternativen Modus zur Kampfrunde in einem P&P-System gerade dann, wenn wie bei SR jede Aktion eine Reaktion hervorrufen kann.


    Wäre die KR der Versuch, Realismus in ein Kampsystem zu bringen, dann müsste man jede Aktion auch Initiative kosten, frei nach dem Motto: Ok, komplexe Aktion für volles Ausweichen: Ich spring hinter die Fässer zu meiner Rechten. Während also unser Gunslinger hinter die Ölfässer hechtet, entscheidet der Sammie, der als zweits in der Ini dran ist, sein Katana zu zücken. Und dann: Theoretisch wäre(realistisch betrachtet) der Sammie vor dem Gunslinger dran, weil man schneller ein Schwert zücken als 8 Meter laufen und springen kann, aber nach der KR-Regelung bleibt die Initiative statisch.


    Realistisch ist das nicht. Außerdem: Wie bringe ich Extra-IPs in einem realistischem System unter? Funzt nicht, kann man drehen wie man will.


    Ich sehe jedenfalls wenig Anlass, an dem bestehenden System der Kampfzeiteinteilung etwas zu ändern, da gibt es für mich wichtigere Baustellen...StickandShock-Munition z.B.

  • Hi und Hallo,


    marelion : Es ging auch nicht darum, ein neues System zu finden, oder das bestehnde zu ändern (zumindest habe ich so Doc´s Post verstanden), sondern eher die Differenzen zwischen Realismus und Spielsystem aufzuzeigen.


    Wobei ich auf der anderen Seite nicht verstehe, wohin dieses Thema führen soll. (Fast) jeder ist sich wohl im klaren, dass KR immer abstrakt sein werden und niemals die Realität in all der Dynamik eines Kampfes wiederspiegeln. Vor allem auch, da in einem Kampf sehr viele Dinge gleichzeitig ablaufen. Ich sehe hier immer den Spielleiter in der Pflicht, Dinge, die gleichzeitig passieren, aber nacheinander abgehandelt werden, in Zeitliche Relation zu bringen, oder darauf zu achten, das nicht zuviel in einer KR passiert (Beispiel: lange Zielabsprachen der Spieler).
    Es ist auch sehr viel schneller mögliche den Abzug einer Waffe zu drücken und gut und gerne dutzende Schüsse abzugeben, bevor ein Pfeil von der Sehne fliegt.


    Ergo: Meine Meinung stimmt mir deiner überein, Doc damnij, aber mehr als das Regelsystem so hinzunehmen wie es ist (zwecks Spielbarkeit und Einfachheit) und zu wissen, das die Realität weit davon entfernt liegt, gibt es nicht zu sagen.
    Und Nein, die Kampfrunde ist keine Heilige Kuh, aber auch keine, die zur Schlachtung frei gegeben ist... :D


    Sanya ba adao

    "Oderint, dum Metuant" - "Mögen sie mich hassen, solange sie mich fürchten"
    Stell dich NIE zwischen einem Bürohengst und seinem Kaffee, wenn dir dein Leben lieb ist.

  • Im Prinzip versuchen die Autoren eines Regelwerkes, Realistische und Fantastische Situationen durch ein Regelwerk zu simulieren, damit es spielbar wird. Dabei muss man ein Kompromiss aus Realismus und Einfachheit herstellen. Versucht man viel Realismus darzustellen, wird das Regelwerk schnell sehr kompliziert und damit irgendwann nicht mehr spielbar. Sind die Regeln zu einfach, findet hat man sehr schnell abstruse Situationen. Man denke nur an SR1 wo man mit einer Handgranate mehr Schaden gemacht hat, wenn man sie geworfen hat ohne den Stift zu ziehen.
    Wenn jemand dann also mit dem Argument "Realismus" kommt, dann ist ihm wohl eine solche abstruse Situation aufgefallen. Dann kann man darüber hinwegsehen, wie man es auch in den ganzen Holywood Filmen macht, oder man möchte eine Realistischere Version haben, und diskutiert über Hausregeln. Problematisch ist dabei jedoch immer, ob man überhaupt weiß wie etwas in der Realität ist. Oftmals ist unser Verständnis von der Realität durch Spielfilme oder durch persönliche Erlebnisse, die in den Regeln eher einen Sonderfall darstellen würden, verfälscht. Ein Klassiker wäre, wie viele Menschen noch zu wissen glauben, dass man ein Auto zum Explodieren bringen kann, wenn man mit einer Pistole auf den Tank schießt. Oder dass man eine Benzinlache durch eine fallen gelassene Zigarette entzünden kann.

  • Kampfrunden bilden keine Realität ab, aber sie sind ein notwendiges Mittel um den Kampfverlauf zu regeln und je nach Fähigkeiten der Charakteren unterschiedliche Handlungsoptionen zu haben.
    Somit müssen Kampfrunden auch nicht die Realität abbilden, ich bin zufrieden wenn sie ins System passen und man gut mit ihnen arbeiten kann. Mehr verlange ich nicht.

  • Der Duke meint das das System der Kampfrunde auch durch Meister verändert werden muss und der Gruppe der Spieler die man Meistert.
    Wenn man eine mehr kampflastige Gruppe hat dan sollt man den Kampf auch richtig gut da stellen und vieleicht auch anderster ab handel mehr auf beschreibungen gehen und spezielle Manöver erlauben. Dazu ist eine Will und Charisma Probe gut wenn man merkt das der Gegner in der Überzahl ist.
    Sonst würde der Duke sich einfach an die Regeln halten sonst kommt zuviel Chaos auf

  • Der SL (der begriff Meister ist mir ein Greuel :!: ) kann immer (Jederzeit) einen Bonus oder Malus von 1 bis 3 vergeben je nach Situation.Wenn also der Spieler einen Kampf gut und spannend darstellt kann er von Mir als SL gerne einen Bonus bekommen auch Situationen die nicht im Regelwerk gegeben sind werden dadurch von mir bewertet


    mit Situationsabhängigem Tanz
    Medizinmann

  • Grundsätzlich kann ich dazu nur sagen:
    Hey, wir spielen Rollenspiel wie realistisch ist ein Zwerg, ein Drache, ein Synapsenbooster Stufe2 oder noch besser...Magie?
    Es ist ein Zeitvertreib und soll Spaß machen! Die ganzen Realismusdiskussionen halte für überzogen.
    Natürlich, es sollte nicht Powergamerstyle durch Reihen von Orks gemetzelt werden. Ein gewisses Maß an Balance muss erhalten bleiben, sonst macht es schlichtweg keinen Spaß mehr!


    Wenn man jetzt anfängt für jeden Angriff, für jede Waffe und für jede Aktion die ein Char. startet, eigene Regeln zu basteln, dauert ein Kampf mitunter mal 10 Stunden oder mehr.
    Du stehst also nicht alleine da mit deiner Meinung ;-)


    Ich passe die Kampfregeln an die jeweilige Situation an sollte dies erforderlich sein und der Dynamik des Spiels zugute kommen!
    Ansonsten bin ich ein Freund von kleineren Hausregeländerungen, orientire mich im Regelfall aber stark am Grundregelwerk. Realismus hin oder her!


    Wenn ich es Real haben will rasiere ich mir ne Glatze, ziehe weiße Schnürsenkel in meine Springerstiefel und schlüpfe in ein albernes Poloshirt von Londsdale...dann gehe ich in Richtung Osramhöfe.
    Ich hoffe ich bin hier nicht am Thema vorbeigeschlittert... :oops:

  • "Ilcoron Lariel" schrieb:

    Wobei ich auf der anderen Seite nicht verstehe, wohin dieses Thema führen soll. (Fast) jeder ist sich wohl im klaren, dass KR immer abstrakt sein werden und niemals die Realität in all der Dynamik eines Kampfes wiederspiegeln.


    Ich habe ich meiner Zeit in Foren schon zuviele Rechnungen wie zB:
    Bogenreichweite x KR-Dauer = Pfeilgeschwindigkeit
    erlebt (zuletzt hier im Nexus in Verbindung mit Troll-Bögen-Diskussionen) um das noch als automatisch gegeben vorrauszusetzen zu können.


    Außerdem schadet es für die Zukunft nicht, einen Thread wie den hier zu haben, auf den ich verweisen kann, sollte nochmal eine fragwürdige, in diese Richtung gehende logik angewendet werden.

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    -the dreaded captain Fang

  • richtig wäre es: Bogenreichweite / KR-Dauer *klugscheiß* *duck* :wink:


    Aber im Ernst: Man kann es eigentlich nicht oft genug betonen, dass Rollenspiel und Realität/Realismus zwei paar Schuhe sind.

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

  • "doc damnij" schrieb:

    Ich habe ich meiner Zeit in Foren schon zuviele Rechnungen wie zB:
    Bogenreichweite x KR-Dauer = Pfeilgeschwindigkeit
    erlebt (zuletzt hier im Nexus in Verbindung mit Troll-Bögen-Diskussionen) um das noch als automatisch gegeben vorrauszusetzen zu können.


    Dass das gesamte Fernkampfsystem von Shadowrun davon ausgeht, dass das Ziel immer hinreichend nahe ist, um "sofort" getroffen zu werden, hat nichts mit Kampfrunden zu tun. Es wird nur dadurch deutlich, dass die wenigen Sonderregeln, bei denen diese Annahme außer Kraft gesetzt wird, sich auf Kampfrunden als Zeiteinheit stützen müssen - weil es einfach keine andere gibt.


    Die eigentliche Problematik, dass es bei extremen Distanzen eher reines Glück ist, ein bewegtes Ziel zu treffen, fällt dabei auch unter den Tisch. Entsprechend wirken die Vorteile von Lenkraketen, Gausswaffen und Lasern eher gering.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Es wird nur dadurch deutlich, dass die wenigen Sonderregeln, bei denen diese Annahme außer Kraft gesetzt wird, sich auf Kampfrunden als Zeiteinheit stützen müssen - weil es einfach keine andere gibt.


    Ich rede nicht von (Sonder-)Regeln. Die sind genau so abstrakt, wie die Kampfrunde selbst. Ich bezog mich auf Spieler-Argumentationen die auf den sog. Realismus abzielen. Im Trollbogenbeispiel erinnere ich mich dunkel an solche "Logikketten" wie:


    Super-Trollbogen-Reichweite auf KR umgerechnet ergibt Pfeilgeschwindigkeit X
    X ist höher als die Schallgeschwindigkeit
    :arrow: Trollbogen ist nicht mehr heimlich abzufeuern.
    (vllt hab ich da jetzt irgendwelche Faktoren ausgelassen, aber der entscheidende Punkt ist ja, das die KR hier als Größe benutzt wurde)


    Gefolgt dann von irgendwelchen weiterführenden Rechnungen über Pfeilgewichte und sonstwas, die alle außer acht ließen, dass eine KR nunmal keine reale, sondern eine sehr abstrakte Größe ist und eine Handlung eine sehr variabel große Unterteilung dieser abstrakten Größe, was physikalische Berechnungen bestenfalls höchst ungenau macht.

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  • Überraschend viele, wenn ich mir die letzten Jahre der SR-Foren an meinem Auge vorbeiziehen lasse. ;-)


    SYL

  • "ProNice" schrieb:

    Wer macht sich überhaupt Gedanken über Trollbögenpfeilgeschwindigkeitslautstärke??


    MfG
    ProNice


    Jeder Troll Assasine (alleine Ich hatte 2 Chars für die das interessant ist,jetzt nur noch einen) ;)


    mit leisem Tanz
    Medizinmann

  • Hab mir nochmal meinen Startpost durchgelesen und dabei ist mir gleich im ersten Satz ne viel zu wage Formulierung aufgefallen.

    "doc damnij" schrieb:

    Regeldiskusionen und Diskussionen über die heilige Kuh des sog. Realismus


    Es sollte eigendlich "Regeldiskussionen für mehr abgebildeten sog. Realismus" heißen. Denn reine Regeldiskussionen (ohne Realismuskeule), wo auf die KR Bezug genommen wird, sind natürlich - wie RvD schon anmerkte - völlig ok.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
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    -the dreaded captain Fang

  • "doc damnij" schrieb:

    Ich rede nicht von (Sonder-)Regeln. Die sind genau so abstrakt, wie die Kampfrunde selbst.


    Raketengeschwindigkeiten sind alles andere als abstrakt. :D

    "doc damnij" schrieb:

    Super-Trollbogen-Reichweite auf KR umgerechnet ergibt Pfeilgeschwindigkeit X


    Das hat nichts mit der Kampfrunde zu tun - in den normalen Fernkampfregeln trifft ein Projektil effektiv ohne Zeitverzögerung das Ziel. Das System sieht da keinerlei Verzögerung vor, nicht mal für Leute, die vier mal so schnell agieren wie normale Menschen.

    "doc damnij" schrieb:

    […] dass eine KR nunmal keine reale, sondern eine sehr abstrakte Größe ist […]


    Die Kampfrunde selbst ist nun mal in den Regeln eine sehr konkret definierte Zeiteinheit.


    Und im Hinblick auf Realismus bei Projektilgeschwindigkeiten in der Tat ein falscher Freund: Die entspricht in Shadowrun (und fast allen anderen Systemen) offenbar der Lichtgeschwindigkeit.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld