[SR3.01D] Wohnung verteidigen

"Cochise" schrieb:

Ein einzelner Kraftstufe-1-Watcher mit einer Lebensdauer von nur einer Wocher kostet den beschwörenden Magier 1.000¥ und hat einen Entzugscode von 169L.

Wir haben es so gelesen, dass Wort Woche das Wort Stunden ersetzt, auch bei Entzug. Das heißt, bei Kraft 3 und 5 Stunden (oder mit Materialien Kraft 3 und 5 Wochen) war der Entzug gleich, 8L-Betäubung. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, stand nämlich bei der Beschreibung sinngemäß, dass die Wochen die Stunden ersetzen. Und da war es für uns logisch, das es auch bei Entzug passiert.

Man kann die Watcher schon vorher beschwören, man muss es nicht erst tun, wenn eine Astrale Bedrohung auftritt. Außerdem kann man dem Rudel Watcher durchaus sagen, dass sie sich gegenseitig unterstützen sollen, und dass sie sich gegen Angriffe verteidigen sollen.
Soweit ich mich erinnere hat auch in SR3 schon der Magier eine mentale Verbindung zu seinen Geistern, über die er mit ihnen Kommunizieren oder Bilder austauschen kann. Er muss also nicht Astral Projizieren oder Astral Perception machen, um seinen Watchern zu Befehlen, etwas anzugreifen. Und wenn er dann auch noch einen Sieht wie sich ein Geist materialisiert, kann da darauf seine Watcher schicken.

In unserer Runde fanden wir das nicht im Sinne von SR und haben das daher nie so gespielt. Weder Spieler noch NSCs haben das ausgenutzt.

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, war die Gedankenverbindung nur mit Verbündeten möglich, nicht mit den normalen Geistern in SR3.01D. Sie konnten zwar mit dem Beschwörer kommunizieren und ihre astrale Gestalt dabei beibehalten (sie mussten sich nicht mal manifestieren), aber es war (falls ich mich nicht irre) keine mentale Diskussion.

"Medizinmann" schrieb:

Mit einem Magier mit Magie 8 und Charisma 6 hab Ich 6 Watcher der Stufe 4 beschworen und damit Gegner erledigt die vorher unseren Nahkampf Ki-Adepten und den Sammie niedermachten(150- 200 Karma Chars)

Nur für's Protokoll: Du hast also 6 komplexe Handlungen (irgendwas zwischen 2 und 6 Kampfrunden) damit verbracht Watcher zu beschwören. Danach hast Du mindestens eine einfache Handlung im Rahmen einer weiteren Kampfhandlung dafür verwendet, die besagten Watcher geeignet für einen Angriff auf die Gegner zu befehligen, um so eine Situation zu erzeugen in denen die Opposition beseitigt wurde. In praktisch der selben Zeit hättest Du 7 Einzelzielzauber auf die besagten Gegner legen können, die sehr wahrscheinlich (gerade bei einem Magie 8 Charakter, der - für Dich nicht ganz unüblich - vermutlich auch ansonsten ein 666-Magier war) bereits von einem einzelnen Zauber ins Nirvana oder gepustet worden wären oder doch zumindest so stark angeschlagen gewesen wären, dass der Ki-Adept und der Samurai nur noch den Boden hätten aufwischen müssen.

Und das gilt nur unter der Bedingung, dass die Angreifer für die Watcher ihrerseits überhaupt angreifbar waren .. sprich wenn es sich um Dualwesen handelte.

Zitat

selbst ein Anfangsmagier kann 6 Stück der Stufe 3 herbeibeschwören.Denn mit Freunden im Nahkampf sind Sie wie eine Horde Piranas.Und falls wirklich mal einer "stirbt" hat man genauso schnell den nächsten Herbeibeschworen.

Und genau da kommen wir an den Punkt, wo man gegnerische Geister (wir erinnern uns, dass Du die Watcher als "unterschätzte" Waffe gegen eben diese angepriesen hast) Dir einen netten Strich durch die Rechnung machen können: Die sind - sobald sie sich aus der physischen Ebene zurückziehen oder sich gar nicht erst materialisieren- dermaßen schnell unterwegs, dass sie Dir Deine Watcher schneller wieder zerlegen als Du sie beschwören kannst. Selbst in materialisierter ist die Initiative vollwertiger Geister in aller Regel so hoch, dass sie einen frisch beschworenen Watcher problemlos sofort wieder beseitigen können Damit kommt man allenfalls zu der bereits erwähnten Bremswirkung, die auf längere Sicht nur dann zum Ziel führt, wenn der beschwörende Magier tatsächlich keinen Entzugschaden erleidet und parallel dazu die materialisierten Geister auch noch physisch in die Knie gezwungen werden können. Ein auf Kampf befehligter Geist wird sich jedoch angesichts solch einer Gefahr eben nicht weiter mit den phyischen Angreifern rumärgern, sondern erstmal die Watcher wegputzen und sich dann wieder den physischen Zielen widmen ... Langfristig kann man da nicht gewinnen, da sich in absehbarer Zeit der Beschörer des "ausgebremsten" Geistes irgendwie einschalten wird ... und das vermutlich noch bevor der / die Geister hinüber sind. Pustest Du dagegen den Geist quasi instant aus den Latschen, musst Du Dir nur noch um dessen Beschörer (plus dessen weiterer Unterstützungskräfte) sorgen ... Ach übrigens: Der so heraneilende Magir kann ja auch auf die kluge Idee kommen, Watcher als zusätzliche Unterstützung mitzubringen.

Zitat

Selbst gegen Mundane lassen sie sich wunderbar einsetzen.Wenn einem Gegner 6 schreiende Watcher um den Kopf herumschwirren kann er weder was sehen noch hören

Ich sag's mal so: Gemäß RAW bewirkt weder ein Watcher noch mehrere irgendeinen Modifikator auf ein mundanes Ziel, selbst wenn er als "Ärgernis" befehligt wird. Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob ein Ablenkungsmodifikator angebracht ist, aber von "blind" und "taub" ist man aufgrund von Watchern selbst unter bestem Willen kilometerweit entfernt.

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"gunware" schrieb:

Wir haben es so gelesen, dass Wort Woche das Wort Stunden ersetzt, auch bei Entzug. Das heißt, bei Kraft 3 und 5 Stunden (oder mit Materialien Kraft 3 und 5 Wochen) war der Entzug gleich, 8L-Betäubung. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, stand nämlich bei der Beschreibung sinngemäß, dass die Wochen die Stunden ersetzen. Und da war es für uns logisch, das es auch bei Entzug passiert.

Nun, diese in sich zunächst logisch klingende Interpretation hat zwei kleinere oder größere Haken (je nach Betrachtung):

• Die Beschwörung von Watchern ist eine der unschöneren Regelelemente von SR3, denn die Anzahl der Erfolge bei der Beschwörungsprobe bestimmt ja den finalen Entzugscode. Das macht bei den kurzlebigen Watchern mechanisch und aus der Ingameperspektive keine Probleme, führt aber bei den langfristig beschworenen Watchern zu einer kleinen Inkonsistenz: Der beschwörende Magier muss vorab eine für ihne nicht eindeutig ebstimmbare Menge an Beschwörungsmaterialien bereithalten, um aus der Ingameperspektive den rein mechanischen Anforderungen für die langfristige Beschwörung gerecht zu werden. Das ist ein recht unschöner Präzedenzfall für Nichtkalkulierbarkeit von Beschwörungsmaterialien und Kosten und führt im Zweifelsfall dazu, dass was passiert, wenn der Magier mehr Erfolge würfelt, als er Karma und / oder Materialien bereitgestellt hat? Da steuert man direkt in eine harte Regellücke.
• Das Wort "Woche" ersetzt mitnichten ohne weiteres das Wort "Stunden" im Entzug:
  
  

  "p. 100 MitS" schrieb:

  [..]Drain for summoning a watcher is always (Force + life span hours)L, and is Stun Damage, never Physical Damage[..]Watchers can be summoned for longer times spending karma, using ritual materials, or combining the two. A Magician can conjure a watcher that lasts for weeks, rather than hours, by paying Karma equal to its life span in weeks or expending the same number of units of ritual materials at a cost of 1.000 nuyen per unit. For example, a magician summoning a watcher for 5 weeks can pay 5 Karma, use 5 units of ritual materials, or any combination of the two(for example 3 units and 2 Karma).
  Whether its life span is measured in hours or weeks, a watcher dissolves back into the formless energies of astral space when its time runs up.

Es gibt also keine klare Ansage, dass in der Enzugsformel das Wörtchen "hours" tatsächlich durch "weeks" ersetzt wird, aber vor der Entzugsformel steht recht explizit, dass der Entzug sich immer anhand dieser Formel berechnet. Von daher ist die Interpretation mit 169+ nach RAW konsistenter, als Eure durchaus logische Interpretation .. und aus Balance-Sicht macht es ja keinen echten Unterschied: Die eine Stunde Kopfweh wird der Magier schon verkraften.
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"allanlaigh" schrieb:

Man kann die Watcher schon vorher beschwören, man muss es nicht erst tun, wenn eine Astrale Bedrohung auftritt.

Ist ja nichts so als ob diese Möglichkeit nicht bereits erwähnt wurde. Dennoch ist sie nach wie vor mit gewissen Problemen behaftet. Angefangen bei der bereits erwähnten Nichtkontrolle über die Verfügbarkeit des Watcherheeres zu dem Zeitpunkt an dem es benötigt wird, wenn es sich um kurzlebige Watcher handelt einerseits und den verdammt hohen Opportunitätskosten für langfristig beschworene Watcher andererseits.
Aber da hören die Probelem ja nicht auf: Watcher sind reine Konstrukte des Astralraumes, sie können weder Materialisieren noch auf eine Metaebene zum Warten abgestellt werden Will ein Magier also ein kleines Heer von Watchern mitnehmen, um damit einer eventuellen magischen Bedrohung durch einen Geist entgegen wirken zu können, dann hat er das kleine aber feine Problem, dass die Viecher permanent um ihn herum in Bereitschaft sein müssen. Wehe unser Magier muss sich in / durch einen fremden Hüter bewegen, dann sind seine kleinen Freunde gehörig aufgeschmissen (oder es muss von vorn herein der "astrale Krieg" erklärt werden). Gleichzeitig ist solch ein Magier die sprichwörtliche Alarmboje, die astrale Sicherheitskräfte auf den Plan rufen wird, selbst wenn die Watcher nicht - erfolglos - mit einem Hüter kollidieren, denn unauffällig ist er mit einer Horde um ihn herumwuselnder Geister sicherlich nicht ("Geek the Mage first!" lässt da grüßen). Ein Sicherheitsmagier hat in solch einem Szenario geradezu ideale Voraussetzungen, dem Magier seine kleine Armee durch einen einzigen Flächenzauber im Astralraum wegzunehmen und ggf. die eigenen Wachgeister auf selbige zu hetzten, bevor unser Watcher-Magier irgendwas sinnvolles unternehmen kann, während der Magier bereits vorab zum Abschuss durch ggf. vorhandene physische Unterstützung freigegeben ist.

Zitat

Außerdem kann man dem Rudel Watcher durchaus sagen, dass sie sich gegenseitig unterstützen sollen, und dass sie sich gegen Angriffe verteidigen sollen.

Und dann tun sie auch genau das: Sie beschützen sich gegenseitig und sonst erstmal nichts (vorallem keinen eigenständig initierten Angriff auf einen Geist wie zunächst angedeutet)... nettes Ringelreihen im Astralraum ... Manaball drauf und die Viecher sind platt.

Zitat

Soweit ich mich erinnere hat auch in SR3 schon der Magier eine mentale Verbindung zu seinen Geistern, über die er mit ihnen Kommunizieren oder Bilder austauschen kann.

Kommunizieren im Sinne von "Befehle erteilen" und eine grundsätzliche Bestätigung der Ausführung: Ja ... "Bilder senden": Nein.

Zitat

Er muss also nicht Astral Projizieren oder Astral Perception machen, um seinen Watchern zu Befehlen, etwas anzugreifen. Und wenn er dann auch noch einen Sieht wie sich ein Geist materialisiert, kann da darauf seine Watcher schicken.

Und jetzt die große Preisfrage, welcher sinnvoll zum Angriff / verteidigung befohlene Geist sich pauschal materialisiert ohne ebenfalls anwesende und potentiell feindliche astrale Entitäten vorher auszuschalten oder sich seinen eigenen Beschwörer zu Hilfe zu holen?
Klar, wenn man dumme Wachbefehle und dumme magische Opposition als Standard setzt, dann werden Watcher-Taktiken natürlich sehr schnell "clever" und "überzeugend".

Cochise , klar. Alles voll nachvollziehbar. Trotzdem möchte ich noch kurz zu Deinen Punkten 1 und 2 was sagen.
zu 1) da der Beschwörer die Lebensspanne reduzieren kann, sehe ich es nicht wirklich als ein großes Problem, weil der Beschwörer einfach nur Materialien in der Menge bereitstellen kann, wie lange er den Watcher braucht. Ich würde da jetzt nicht von Inkonsistenz sprechen. Das schlimmste, was dem Beschwörer passieren könnte, dass er nicht genügend Erfolge generiert, um alle Materialien (oder Karma) gebrauchen zu können. In meinen Augen ist so etwas nicht einmal kleine Inkonsistenz. (Deswegen hast Du ja auch bereits am Anfang angemerkt, dass die Haken sehr stark an der Betrachtungsweise liegen könnten - und da gebe ich Dir auch vollkommen recht.)
zu 2) Ich muss zugeben, dass mein altersschwaches Gedächtnis die Stelle mit einem Text versehen hatte, die mich glauben ließ, dass es eindeutiger wäre - nach dem Durchlesen, muss ich aber einräumen, dass Deine Leseart richtiger klingt (abgesehen jetzt von den unterschiedlichen Sprachen) und meine jetzt eher nur nach einem Strohhalm wirkt. :wink: Aber trotzdem bin ich immer noch der Überzeugung, dass man bei gutem Willen wirklich die Lebensspanne in Wochen in der Entzugsformel einsetzen kann; es ist dann nicht streng wörtlich nach RAW, aber eine mögliche Interpretation, die ich eigentlich noch nicht mal Hausregel nennen würde. Eins von den grauen Bereichen, die man viel öfters eintrifft.