Waffenloser Nahkampf / Kampfkunstfertigkeiten?

Bei jeder Kampfsportart ist die Erfahrung, Reaktion und Schnelligkeit von Bedeutung. Stärke ist viertklassig.

Die Attribute Reaktion, Schnelligkeit und Stärke sind im Shadowrununiversum bereits erfasst.

Was ist mit Erfahrung? Karmapool und der Fertigkeitswert sind meine Definition von dieser.

Jemand, der Jahrelang Probleme mit seinen Händen und sonstigen Körperteilen (Raufen) gelöst hat, wird einen sehr hohen, ewta 5 oder 6, Wert in Raufen aufweisen und sich damit gegen geübte Gegner verteidigen können. Bleibt nur die Frage, ob er auch Stark genug ist, seinem Gegner die Luft aus der Lunge zu pressen. War er nicht stark genung, wird er sich oft eine blutige Nase geholt haben und den Schlägerein lieber aus dem Weg gehen - ergo hat er keinen hohen Wert, mangels Felderfahrung, in "Raufen".

Jetzt kommt ein Meister in Karate, der, wenn er einen hohen Fertigkeitswert besitzt, im Stande ist seinen Gegner innerhalb von Sekunden das Leben mit irgendeiner Technik auszuhauchen - vorausgesetzt dieser hat eben nicht die Straßenerfahrung oder ist seinerseits ein Meister irgendeiner Kampfsportart...

Was hat das alles mit Schnelligkeit zu tun?
Die Regel der dritten Edition befassen sich mit beherrschenden Attributen für Fertigkeitswerte. Waffenloser Kampf wird mit Stärke angegeben. Gehen wir davon aus, dass das beherschende Attribut Schnelligkeit ist, wird einiges klar:
Dem schnellen Charakter fällt es leichter seine Übungen zu absolvieren - er ist begabt. Dem langsamen Charakter kostet es wesentlich mehr Zeit die gleiche Stufe wie sein schnellerer Gegner zu erreichen.

Nun verhält es sich so, korrigiert mich bitte falls meine Einschätzung falsch ist, dass Kung Fu oder Karate oder Capoheira(?) oder Kick-Boxen viel Wert auf Schnelligkeit legt. Bedeutet, dass ein Teil des Trainings nur für Geschwindigkeit verwendet wird. Diese Charaktere haben einen tendenziel höheren Wert als Charaktere mit Raufen. Ihr Fertigkeitswert ist also höher.

Das Problem an der Sache ist die Regel, dass "Unbewaffneter Kampf" eine Stärkefertigkeit ist und keine Schnelligkeitsfertigkeit.

Ich halte es für besser, dass alle Kampftechniken von Schnelligkeit beeinflusst werden.

Fast alles bleibt beim Alten, nur erhält Schnelligkeit noch mehr Bedeutung.

Hoffe ich habe geholfen

Gruß
Curb

Ich würde vorschlagen, dass man bei solchen Techniken den Durchschnitt von Stärke und Schnelligkeit bildet und damit steigert und/oder eventuell auch den Schaden bildet.

"raufen" steht hier für "strassenkampf".
ein karateka der 6 jahre sein stil trainiert hat und dann endlich seinen langersehnten schwarzen gürtel erhält ist imo nicht vergleichbar, mit einem kämpfer, welcher seine ausbildung 6 jahre lang auf der strasse erhielt.
ich habe schon so einige schwarzgurte gesehen, bei denen ich mich fragte, wo die wohl ihren schwarzgurt her haben :(.
auf der strasse wird gefightet und du verwendest nur techniken, die DIR liegen. in der kampfkunst benutzt du techniken, die irgendwann irgendwem gepasst haben, die eine philosophie ausdrücken oder ästhetisch wertvoll sind.
im strassenkampf (="raufen") ist es survival pur.

strassenkämpfer sind im normalfalle den doja-kämpfern überlegen, weil sie nicht durch umständliche techniken, antrainiertes wettkampfverhalten oder mentale blockaden eingeschränkt sind.

es sind auch schon genug schwarzgurte von "strassenschlägern" weggehauene worden.
manchmal auch, weil die kampfsportler nicht mit den "unfairen" methoden der strassenkämpfer klarkommen (beissen, kratzen, ablenken, bewerfen, anspucken, ...).

ein amateurboxer (auch wenn er weltmeister der amateure und olympiasieger ist) hat gegen einen profi-weltmeister keine chance, wenn er nicht vor dem kampf schon andere kämpfe mit profiboxern bestritten hat.
durch die geschichte bewiesen.

Curb :
fast richtig - es wird capoeira geschrieben.

Capoeira ist echt ne interessante Sache, aber Stärke ist dabei nicht von nöten, ja sogar unnützlich, man sollte eher schnell und gewand sein.(<-- aus Erfahrung!!)
Das ist bei den meisten anderen Kampfsportarten ebenfalls so.
Bei Raufen allerdings ist eher die Stärke entscheidende, da, wie gesagt, keine speziellen Techniken zum Einsatz kommen, sondern eher die rohe Gewalt zum Sieg verhilft.

Duke

p.s. Capoeira rocks!!

Es wird immer wieder Fertigkeiten geben, bei denen man sich darüber streiten kann, welchem Attribut man sie zuordnen kann. Darüber wurden schon ellenlange Diskussionen geführt. Man kann jedem Attribut einen Teilaspekt zuordnen, der Einfluß auf den Nahkampf hat. Lohnt sich imho nicht, für eine solche Nichtigkeit das Prinzip 1 Fertigkeit - 1 Attribut zu ändern.

@zwielicht:

Zitat

Wobei ich Karate jedoch nicht sehr representativ finde.

karateka steht in meinem posting synonym für "kampfkünstler". da die meisten leute noch am ehesten mit karate was anfangen können.

Zitat

Wenn ein Charakter die Kampfkunst die er ausübt lebt!!! und sich auch dafür aufopfert und jede Menge Zeit und Mühe investiert, hat jeder gute Strassenkämpfer je nach erreichtem Grad der Kampfkunst keine Chance mehr.

wenn strassenkämpfer und kampfkünstler auf einem level stehen ist es ausgeglichen.
hat der strassenkämpfer ein höheres level wird er siegen.
so ist im spiel.
im leben fehlt dem kampfkünstler die strassenerfahrung.
das wollte ich mit meinem boxer beispiel zum ausdruck bringen.
ein strassenkampf ist etwas anderes, als ein kampf im dojo oder im ring. als kampfsportler kannst du noch so gut sein - ohne echte kämpfe, ohne erfahrung wirst du eingestampft (natürlich nicht, wenn es sich bei dem strassenkämpfergegner deiner person um eins von den möchtegern-gang-kiddes vonne ecke handelt oder du ein ausnahmefall bist).
im strassenkampf zählt der wille. der strassenkämpfer hat ihn schon bewiesen. der kampfsportler muss diese erfahrung erst machen. ab diesem zeitpunkt sind beide eh gleichwertig zu betrachten und dann kommt es nur noch auf den besseren mann an.
außerdem sind im strassenkampf die fiesen trix angesagt. die kennen die meisten kampfsportler nicht - weil mensch ist ja fair.
die zeit und die mühe investierst du auf die harmonisierung deiner bewegungen, auf das erlernen eines gleichmäßigen flusses, auf die entwicklung von gleichgewicht, schnelligkeit, kraft, beweglichkeit, ... . keine verlorene arbeit, weil sie für einen selber wertvoll ist.
aber sie macht dich nicht zum monster auf der strasse.

Zitat

Also stupide sind Kampfkünste mit Sicherheit nicht (zumindest nur am Anfang ein wenig).

ne - sind sie wirklich nicht :). nur manchmal. und das ist wichtig ;).

Zitat

Jemand der für eine Kampfkunst lebt und sie zelebriert, ist eine verdammt tödliche Waffe und kann sich gegen alle Attacken zur Wehr setzen, selbst gegen die fiesesten Hinterhof-Attacken!

was noch zu beweisen wäre.

anmerkung: wenn ich du geschrieben habe, bezieht sich das nicht auf dich als person, sondern auf dich den generischen kampfsportler ;). will ja niemandem auf die füsse treten.

TheDuke :
eine gewisse kräftigung der muskulatur lässt sich aber auch capoeira nicht absprechen. bei mir hats jedenfalls geholfen :).
allerdinx kommt es wirklich mehr auf schnelligkeit, balance, beweglichkeit, ... an.
du spielst regional ?
axé

Curb :
sorry - wollte wirklich nicht als klugschXXXXXX erscheinen. aber genau diese sache liegt mir echt am herzen.

"big X" schrieb:

TheDuke :
eine gewisse kräftigung der muskulatur lässt sich aber auch capoeira nicht absprechen. bei mir hats jedenfalls geholfen .
allerdinx kommt es wirklich mehr auf schnelligkeit, balance, beweglichkeit, ... an.
du spielst regional ?
axé

Weiß jetzt net was du meinst, mit "regional spielen".
Hmm klar kann ein bisschen mehr Muskelkraft bei Capoeira nützen, aber ist nicht nötig. Wer flink und geschickt ist, der kompensiert das.
Ich habe leider nur einmal bei Capoeira mitgemacht und muss sagen, mir liegt es nicht. Aber es machte dennoch Spaß und den Sinn habe ich auch sofort verstanden.
Also mit Blocken ist bei Capoeira nicht viel!!

Duke :
wie du sagtest: stärke ist nicht die vordergründigste eigenschaft, die durch capoeira trainiert wird ;).

blocken passiert wirklich äußerst selten - lieber ausweichen.

und "regional" bezeichnet eine der beiden grossen stilrichtungen in der capoeira. gekennzeichnet durch ein kräftiges, schnelles, meist stehendes spiel (auch viele sprünge).
im gegensatz zu "angola" welches der urtümlichere stil ist. mehr am boden, langsamer und "gemeiner" ;).

"Zwielicht" schrieb:

Jemand der für eine Kampfkunst lebt und sie zelebriert, ist eine verdammt tödliche Waffe und kann sich gegen alle Attacken zur Wehr setzen, selbst gegen die fiesesten Hinterhof-Attacken!

Schon mal ne Schlägerei in ner vollen Disse oder engen Kneipe mitgekriegt? :wink:

big X
achso ok.
Also um darauf einzugehen: der Lehrer war ein alter Afrikaner, dessen Anweisungen von einem anderem Typen immer ins Deutsche übersetzt worden mussten
Der Stil war wohl der Regional, allerdings eher ohne Sprünge.

Duke :
ein "alter afrikaner" würde mich wundern. ein alter brasilianer nicht ;).

Claw :
dein beispiel meinte ich mit: nicht im dojo.

Ich halte die Diskussionen das doch die eine "Kampfkunst" soviel besser ist als die andere für absolute Selbstbeweihräucherung der jenigen die die entsprechenden Künste ausüben.

Ein mit allen Wassern gewaschener Straßenkämpfer hat mindestens ebensoviel Technik und Geschick in seinem Kampf wie ein formaler ausgebildeter "Kampfkünstler". Er ist vieleicht nicht in der Lage diese Techniken zu benennen oder nimmt sie noch nicht mal als solche war, aber er benutzt sie trotz allem. Er wird sich diverse Bewegungsabläufe von anderen Kämpfern abgeschaut haben oder gar selbstentwickelt haben.

Ich denke das es keinerlei Differenzierung unter den verschiedenen Kampfsportarten geben muss. Ich sehe das so, um so erfahrener man wird, egal in welcher Kampf bzw Kriegskunst, um so mehr versteht man sich auf bestimmte Situationen einzustellen, zu reagieren und dabei spielt das aus welchem System man kommt keine Rolle. Die Technik ist schlieslich nicht das wesentliche. Ich habe schon Dan-Träger gesehen, die technisch sehr gut sind, die aber in "Gefahrensituationen" sich nicht mehr bewegen konnten. Der Mensch bzw hier ja auch der Metamensch ist die Waffe. Ich denke mehr oder minder hat jeder Vorurteile gegen ein bestimmtes System und diejenigen die Kampfsport selbst praktizieren noch mehr. Ach ja und wenn man nichts einstecken kann ist sowieso jedes System hinfällig, denn getroffen wird man irgendwann aufjedenfall.

Gute Argumentation! Seh ich genauso. Und macht alles viieeelll einfacher!!!

Aus meiner Erfahrung als Ju-Jutsuka weiß ich auch, dass die Techniken gleichwertig sind - es kommt eher auf die Anwendung an: wie schnell kann ich auf den Angriff des Gegners (egal wie er aussieht) reagieren und passt meine Verteidigung zum Angriff?
Auf jeden Angriff hat jedes System seine Verteidigung(en), es kommt darauf an, diese schnell genug anzuwenden.

SenF:

Ich finde das neue NK-System ganz gut,aber ich wende es nur in Situationen an,in denen der Nahkampf eine zentralere Rolle des Geschehens einnimmt (Zweikämpfe/Duelle und dergl.) für eine normale Schlägerei finde ich es zu zeitaufwendig.In echten "Showdowns" sind die Techniken aber sowohl passend als auch packend.

Unterschiede in den Techniken:

Ich meine schon,dass es ein paar Unterschiede gibt,die uns aber niemals prägnant auffallen würden,weil wir nie einen ernstgemeinten Kampf zwischen echten Könnern erleben werden.Beispiel:Bei TKD gibt es keinen "Fußfeger" oder auch nur 'offizielle' Angriffe unterhalb der Gürtellinie.Für einen Thai-Boxer ist es das natürlichste der Welt,die Beine des Gegners zu attackieren.Ich meine aber auch schon wieder eine Hausregel einführen zu müssen,bspw. sollte man auch Techniken aus anderen Kampfsportarten (für das doppelte der Karmak.?) erlernen dürfen,weil sich alle Kampfsportarten letztendlich doch sehr ähneln (oder man bleibt konsequent und läßt die Techniken ganz raus).

(Den Rest meines Beitrages,in dem ich meine eigenen Kampfsportfertigkeiten rühmen und Schwänke brutaler Rauferein zum Besten geben wollte,erspare ich euch.)

ich habe mir erst vor 2 wochen das SV-buch des TKD trainer höller (3 dan) gekauft. (übrigens ein sehr schönes buch, welches die normalen grenzen zwischen den kampfsportarten überwindet)

in diesem beklagt der autor die im heutigen TKD herrschende ausrichtung auf den wettkampf. durch diese einseitige ausrichtung würde frühere inhalte (so zb schläge, fussfeger, würfe, ...) in vergessenheit geraten und das TKD seine SV(=selbstverteidigungs)fähigkeit verlieren.

verallgemeinernd kann mensch behaupten, dass jede kampfsportart, die sich zu sehr auf wettkampf ausrichtet ihre SV-fähigkeit verliert.
als da wären:
* boxen
* fechten
* judo, karate, ju jutsu, tkd, ...