Ausspielen von Social Skills?


  • Es gibt die spezialieserung "Schnellerden". Die kann ich genauso mit belanglosen blabla füllen, wie der Sam mit wilden Feuern. Inosfern behaupte ich das ein Face genauso planlos sein kann und trotzdem "Stylisch" rüberkommt. (Eddie Murphy z.B.....)#

  • Problematisch für mich als SL ist auch dem Face zu vermitteln das er gerade seinen Charm spielen läßt.


    Viele, wenn nicht alle Faces haben zB Guter Erster Eindruck. Daher sind meine NSC dem Face schon von Anfang an, vor der ersten Probe, freundlicher gesinnt als anderen SC. Nur weiß dass der Spieler in dem Moment ja nicht, da normalerweise auch das Face den ersten Kontakt herstellt. Wenn es dann zum Würfeln kommt, hat das Face seine "Macht" schon gewirkt, ohne dass der Spieler dessen Wirkung "messen" kann und der Umstand, das überhaupt gewürfelt werden kann, ist schon den Skills des Chars geschuldet. Wenn die Probe dann knapp gelingt und die Auswirkung des knappen gelingens dem Spieler nicht angemessen erscheint, fehlt halt der Umstand, dass erst sein Wahnsinnskönnen die Probe überhaupt möglich gemacht hat in seiner Rechnung und daher kann der Spieler enttäuscht sein.


    Ist schon schwierig mit einem Face...

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

  • @H
    Glaub mir das bringt nicht den gewünschten Effekt. Ich habe gerade vor kurzem das RPG zu "The Song of Ice and Fire" mehrfach gespielt und das System hat eine sehr komplexe Struktur was die Regeln im Sozialen Umgang angeht. So was ist aber überhaupt kein Ersatz für verbale/spielerische Fähigkeiten. Ja, es kann unterstützend wirken. Es kann aber genauso einfache Sachverhalte unnötig verkomplizieren.


    Aber du hast natürlich Recht, damit das SR bei Sozialen Fertigkeiten große Lücken aufweist und durchaus auch in dem Bereich verbessert werden kann.


    Was den Realismus des Face angeht hängt das natürlich auch vom Spielstil und der Situation und den beteiligten SCs ab. Bei uns ist es eher eine Spielfilm/Serien Atmosphäre, d.h. "Style over Substance" wie in z.B. Leverage.


    Was die Definition was Face ist und was Charakter ist mit Sozialen Fähigkeiten, ist mMn eigentlich recht einfach: Ein Face ist für mich jeder Charakter dessen Hauptgebiet, meisten Stärken bzw. höchste Werte mit Abstand im Sozialen Bereich liegen und er auch mehr auf diese Fertigkeiten oder diesen Lösungsweg basiert handelt als den Rest.

  • "apple" schrieb:


    Und der Fakt, daß es schneller auffällt, soll also dafür entscheidend sein, daß Du eine "Klasse" nicht spielen darfst? Und wo es nicht so sehr auffällt (weil sich komischerweise nur die wenigstens für das reale taktische Vorgehen von realen Polizei/Spezialeinheiten interessen, trotz SR), dan ist das ok? Obwohl jeder von uns weiß, daß auch der Straßensamurai und der Magier und der Hacker genausoviel Quatsch erzählen? Nur beim einen messen wir den realen Quatsch, und beim anderen messen wir den kreativen Quatsch?


    Ich habe nie behauptet das jemand die "Klasse" nicht spielen darf, es ging mir nur um Narats Aussage, das alle irgendwie unzufrieden waren mit der Darstellung, und das kann halt viele Faktoren haben (s.o.). Mir geht es eher darum, den Leuten hier noch mal ins Gedächtnis zu rufen, warum die die "gute" Darstellung eines Face halt so schwierig ist. Das unterschätzen meiner Erfahrung nach nämlich viele Spieler und SLs.


    Zitat

    Mein zentraler Punkt ist: es geht um Spielspaß. Und zwar für alle, Spieler und Spielleiter. Es ist auch im Endeffekt ein kooperatives Spiel (nicht im Spiel selber, aber als Spieler und Spielleiter außen drumherum). Ich trage Verantwortung dafür, daß die Gruppe Spaß hat und die Gruppe trägt Verantwortung dafür, daß ich Spaß habe. Ferner ist der Avatar im Spiel das, was ich spielen möchte, das was mich reizt und interessiert - was mir Spaß bereitet, sonst würde ich es ja nicht spielen. Und ja, solange ich nicht auf den Charakteren oder dem Spaß anderer herumtrampele, möchte ich auch einen Face spielen dürfen, auch wenn ich IRL eventuell eher schüchtern und eine haspelnde Stimme habe. Denn in der Realität mag ich ja klein und dick und ein Mauerblümchen sein, aber im Rollenspiel bin ich James Bond und Batman in Personalunion.


    Genau das ist ja der Punkt an dem es bei Narats Runde wohl hapert. Im Eingangspost (nach der Reanimation) beschreibe ich ja auch mehrere Faktoren. Darunter eben auch das Verhalten des SL und der Mitspieler, die nämlich für die gute Darstellung eines Charakters immer genauso verantwortlich bzw. einflussreich sind wie der Spieler selbst.


    Zitat

    Das klingt jetzt sehr hart und in der Realität sollte man sich vernünftiger Weise in der Mitte treffen (siehe kooperatives Spiel zwischen den Menschen an sich, es ist ein Geben und Nehmen) - aber gegenseitiger Respekt fängt auch damit an, daß man akzeptiert, daß der andere andere Vorstellungen hat, was seinen eigenen, privaten, persönlichen Spielspaß angeht. Und Höllenschande über den, der den anderen zwingt, weniger Spaß zu haben als man sich selber zugesteht.


    Daher hatte ich ja auch, im selbigen Post, geraten mal über Ursachen in der Runde offen zu sprechen. Denn nur so kann man so eine Unzufriedenheit in der Spielrunde entgegenwirken.


    Zitat

    Btw: Kreativität und Ideenreichtum auch als Face haben nicht zwingend etwas mit gutem Theaterschauspiel zu tun. Du kannst ein furchtbar schlechter Schauspieler sein - und dennoch ein hervorragender Face, gerade im Rollenspiel.


    Hab ich auch nicht behauptet, theatralisches Auftreten ist mir nicht wirklich wichtig, du musst im Pen&Paper nicht schauspielern können, aber Ideen und kreative Lösungswege sind immer gern gesehen.

  • Skill sollte man haben, und dann spielt man das aus und der SL gibt einem entweder Bonuswürfel oder er justiert den Mindestwurf, je nach dem, wie gut das was da gequasselt wird ist. Wäre meiner Meinung nach eine brauchbare lösung.

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

  • "Nekekami" schrieb:

    Skill sollte man haben, und dann spielt man das aus und der SL gibt einem entweder Bonuswürfel oder er justiert den Mindestwurf, je nach dem, wie gut das was da gequasselt wird ist. Wäre meiner Meinung nach eine brauchbare lösung.


    Sehe ich genauso. Wenn die Messerklaue sich ohne Taktik mitten auf die Straße stellt und losballert, hat es auch für diesen Spieler Nachteile, dass er die Situation nicht kreativ bearbeiten konnte/wollte. Wenn der Spieler des Face nur die Fakten vorträgt und dann die Würfel rollen lässt, so ohne jede Taktik, dann ist es eben auch nicht so einfach. Den Rest bringen dann eben die Attribute des Charakters mit, nicht der Spieler.
    Natürlich fällt besonders das Face auf, wenn der Spieler nicht massiv Rollenspiel betreibt. Das ist dann vielleicht schade, sollte meiner Meinung nach aber kein Verzichtsgrund sein. Das muss aber auch jede Gruppe für sich entscheiden.
    Zum Thema "Beherrschungsmagie": Die Ergebnisse des Face sind meiner Meinung nach eher subtiler als die des Magiers. Der Magier kann Menschen dazu bringen, sich zu erschießen, das Face kann dem Gardisten die Waffe abschwatzen und der freut sich noch darüber. Einfache Aufgaben ("Öffne doch mal diese Tür, komm' doch mal mit nach nebenan, entferne die Datei, löse nicht den Alarm aus") sind einfacher zu bekommen, schwerere Sachen ("Erschieß deinen Kollegen") sehr viel schwerer oder auch gar nicht. Für Magier mit "Beeinflussen" ist das alles das Gleiche. Dem Face sind irgendwann logische Grenzen gesetzt (der Johnson wird hier jetzt nicht Verlust machen, bloß, weil er dich so toll findet, zumindest ist das unwahrscheinlich).
    Der Magier muss quasi die Fäden der Marionette führen, das Face legt nur die Saat und lässt seine Opfer dann machen.
    Für's Protokoll: Auch ich mag die Serie "Leverage" gern, da sieht man mal, dass ein bisschen Social Engineering einen ganz schnell weiterbringen kann, vor allem, wenn es nicht nur einen Spezialisten dafür in der Gruppe gibt. Ich bereue mittlerweile, dass ich in der Richtung gespart habe. Einer meiner Lieblingstricks war noch der "Die Waffe ist noch gesichert"-Bluff (inklusive Kopfschmerzen, die aus dem Off angeflogen kamen) :D

    "There's a smell in my nostrils like burning circuits and there's a taste in my mouth like rust! Is this what it is to die?" - Albert, Android

  • Wenn man nicht wirklich vorgearbeitete runs spielt, wird es so oder so schwer, wenn gespräche nicht ausgespielt werden.
    Gerade wenn man nur so andeutet was man will, dann kommt es schnell vor, dass der Meister überhaupt nicht kapiert worauf man eigentlich hinaus will.
    Das wird richtig übeler, je freier man spielt. Dann kann es schnell passieren, dass die Runner NPC A nach etwas fragen wollten, der Meister aber glaubte sie wollten etwas ganz anderes wissen etc.
    Sobald runs nicht linear sind, kann es probleme geben. (Klar, wenn man nur die "Infokarten" hat mit "X erfolge ergeben Y" dann ist das kein Problem...)

  • Die Du-kannst-nur-spielen-was-du-darstellen-kannst-Diskussion werde ich nicht führen. Da ich glaube, dass mein Problem anders gelagert ist, nämlich dahingehend ob ein Face nun ein verkappter Beherrschungsmagier, ohne Entzug, ohne Hintergrundstrahlung, ohne Counterspelling usw. ist, und ein wandelnder Lügendetektor.


    Bisher arbeite ich recht erfolgreich mit der Tabelle zu den Sozialen Modifikatoren, einem variablen Mindestwurf und eben dem Grundsatz, dass nur gewürfelt wird wenn der Ausgang fraglich ist.


    Ein -8 dafür den Triadenwachmann dazu zu bringen einen doch reinzulassen halte ich zusammen mit 3+ Erfolgen für angemessen. Es ist der Job einer Wache Fremden gegenüber feindseelig zu sein, es ist richtig finster für die Wache wenn er den Falschen reinlässt und es ist ziemlich schwierig eine Wache dazu zu bringen eben nicht zu wachen. Dann kann die Wache noch mit ihren 3-6 Würfeln dagegen halten. Mit der richtigen Vorbereitung (Tarngeschichte, passender Auftritt, ein paar Glücklichmachern) sieht die Sache schon wieder anders aus. Alles was kein wirklich optimiertes Face ist oder Edge einsetzt steht schlicht vor einer Wache die einen nicht reinlässt.


    Jetzt hat man aber den blöden Hacker, welche der nicht ganz so gedrillten Wache einen Befehl vom Chef aufs, miese, Comlink schickt - alles unterhalb eines 3er System ist Frühstück für einen ernsthaften Hacker und mit Spoffing wird es noch schlimmer - und die Wache wegschickt. Der Sam haut die Wache einfach um. Der Magier brainfuckt die Wache. Das Face hingegen kommt nicht durch die Tür.


    Wo ist der Fehler?


    Letztens hingegen hat sich gezeigt wie toll ein Face ist. Man schleicht so durch die Gegend auf eine fies bewachte Anlage zu. Prompt geht was schief und die Wachen einer anderen Anlage werden aufmerksam und stellen die SC's. Der Typ in Milspec versteckt sich, Hacker und Face werden gestellt und mit der Waffe bedroht. Dann legt das Face den Stunt hin, dass man nur Paintball/Gotach oder so spielt und vom Spielfeld abgekommen ist. Es wird fleißig überreden gewürfelt, die Wachen halten dagegen. Der Hacker gaukelt den Wachen vor, dass ihre Zentrale ein solches Spiel bestätigt hat und mit dem Rat sich zu verpissen laufgelassen.


    Vielleicht liegt es daran, dass auch ein Face auf Teamarbeit angewiesen ist, man dies dem Spielern vermitteln müsste?


    Und, wo kann ich nachlesen, dass ein Face ein wandelnder Lügendetektor ist?

  • "Narat" schrieb:

    Da ich glaube, dass mein Problem anders gelagert ist, nämlich dahingehend ob ein Face nun ein verkappter Beherrschungsmagier, ohne Entzug, ohne Hintergrundstrahlung, ohne Counterspelling usw. ist, und ein wandelnder Lügendetektor.


    Die Diskussion ist leicht zu führen: nein. Er ist es nicht. "Face-Stuff" ist eine Sache von Emotionen, von Interpretation undEinschätzung . Er kann Gefühle haben, Er kann Eindrücke haben, er kann annehmen und er kann meist richtig liegen. Aber es ist keine präzise Mathematik.


    Zitat

    sieht die Sache schon wieder anders aus. Alles was kein wirklich optimiertes Face ist oder Edge einsetzt steht schlicht vor einer Wache die einen nicht reinlässt.


    Richtig.


    Zitat


    Wo ist der Fehler?


    Nirgends. Denn irgendwann kommst Du in eine Situation, wo es auf der Seite der Gegner die größere Kanonen oder die stärke Magie oder das härtere ICE gibt. Wo eben eine goldene Zunge Dinge sanft in die richtige Richtung bringen kann oder eventuell eine Situation entschärfe kann - und sei es nur beim Verhandeln mit russischen Kidnappern, wenn es darum geht, eine chinesische Geisel zu befreien (wo eben Kämpfen und Magie keine Option war durch die Umstände).


    Zitat


    Und, wo kann ich nachlesen, dass ein Face ein wandelnder Lügendetektor ist?


    Nirgends - außer Du als Spielleiter definierst es zusammen mit Deiner Gruppe so. Dann allerdings liegt der Ball bei Dir. ;-)


    Was Dein Beispiel mit dem Paintball angeht: es ist umgekehrt, nicht der Face brauchte die Gruppe, sondern die Gruppe hätte ohne den Face keine Chance gehabt. Und Teamwork ist in einem Rollenspiel nichts schändliches - der Magier oder der Samurai hätten möglicherweise genauso Hilfe gebraucht, die Gardisten zu überwältigen.


    SYL

  • Narat : Bei Verhandlung steht drin das man auch die Möglichkeit hat Lügen damit zu erkennen "Verhandlung hilft ausserdem dabei die Lüge eines Gegenübers zu durchschauen" GRW SR4A S.152, dass das kein 100% Genauigkeit mit sich bringt ist zumindest durch den Würfelwurf gegeben.


    :wink:

  • Narat
    Also es kommt halt immer auf die Situation und den Plan bzw. das Vorgehen des Spielers an ob er auf Hilfe vom Team angewiesen ist. Die Paintball-Geschichte ist halt sehr ungewöhnlich und daher kann der SL entscheiden das der Wachmann eben noch mal gegen checkt. Aber grundsätzlich kann ein Face auch so jemanden überreden/überzeugen. Die Sache die viele übersehen ist eben die Tatsache, das ein Face auch bevor er mit demjenigen anfängt direkt zu kommunizieren schon Eindrücke bekommt, die kleinen Details die jedes ungeschulte Auge übersieht. Ähnlich wie ein Magier oder Adept askennen kann, nimmt der Face eben diese Kleinigkeiten auch wahr, die ihm meist mögliche Ansätze bieten um ins Gespräch zu kommen ohne gleich als Bedrohung zu gelten.
    Die Sache mit dem Lügendetektor ist zwar da (siehe GRW: unter den reinen Attributsproben), aber es ist keine besondere Fähigkeit des Face, im Grunde kann das jeder und viele sogar besser als der Face (Magier per Auren lesen, der Hacker/TM oder jeder andere Charakter per Analysesoftware und einem Kommlink (oder Cyberaugen oder -Ohren usw.)


    Der Skill der oft eben unterschätzt wird und die peinlichen Kurzschluss Ideen eines überraschten Spielers richtig stellen kann und damit auch die Überlegenheit eines Face in Konversationen absichert, ist übrigens "Gebräuche/Etiquette". Denn in SR4(A) kann er negative Äußerungen oder Aktionen revidieren.


    Zu deinem Beispiel mit der Tür, gibt es auch mehrere Ansätze, einige wurden hier auch schon genannt (eben der selbstbewusste Mitarbeiter der ganz normal an der Wache vorbei geht oder im Schlepptau eines Mitarbeiterpulks. Das Flirten mit der Wache, das Smalltalken (über die letzten Combatbikerspiele oder die neusten News, Hobbies oder Kollegen...), eben die Ablenkung während man den eigentlichen Move macht.
    Eine weitere TV-Serie die das ziemlich gut zeigt ist "The Mentalist", vielleicht kennst du die.


    Der Spieler muss eben Initiative zeigen, wobei der SL ihm eben auch Munition liefern sollte. Eben so kleine Hinweise (gekoppelt z.B. an eine Wahrnehmungsprobe) was der Spieler benutzen kann. z.B. "Du sieht das die Wache auf den Arsch der rothaarigen Sekretärin glotzt und aber als sie an ihm vorbei geht ungewöhnlich nervös ist." oder "Die halb verdeckte Tätowierung am Nacken der Wache, sagt dir..." oder "Die Augenringe der Wache und seine schlampiger angezogene Uniform verrät dir, das..."

  • ..der Trick bei dem Türsteher/Wache mit dem gespooften Befehl funktioniert nicht.
    Die Wache verlässt nicht ihren Posten ohne ablösung, wenn doch ist sie so dumm das der face auch an ihr Vorbeikommt in dem er sagt er ist ein Bruder vom Chef.....
    Immerhin wird die Wache ja auch daraufhin geschult das ihr Comm gehackt werden könnte.

    wer neue Bären findet bitte mir schreiben, Früchte und Namen gelten nicht:
    zauBÄRer,BÄRserker,seeräuBÄR,oBÄR,(dr)üBÄRBÄRber(holen)wachung,silBÄR,araBÄR,streBÄR,schreBÄRgarten,BÄRg(steiger),(auf)kleBÄR,sauBÄR,lieBÄR,liBÄRo,schieBÄR,(wagen)heBÄR,BÄRtiger,HubschrauBÄRaBÄR,sabBÄR,cyBÄR,kyBÄRnetik,(ab)(an)we(r)BÄRBiBÄR,SchaBÄRnack, BÄRatung, RatgeBÄR,färBÄRei,(Kugel)SchreiBÄR, BÄRnstein, FieBÄR, unentBÄRlich, LiebhaBÄRhinüBÄRmakaBÄRSchieBÄRBieBÄR

  • Es kommt sehr auf die Situation an. Ja, ein gespoofter befehl kann helfen, wenn sowas für die Wache üblich ist. (Verdammt, der Boss braucht wieder hilfe mit den Kisten!)
    Klar, mit solchen Aktionen kommt man nicht in irgendwleche Kommandozentralen von AAAs oder Nationen.

  • Also ich kenn das so das es am besten ist das alle Zusammenarbeiten:


    - Der Hacker fäscht den Befehl
    - Das Face trickst sich herein (Beruft sich auf Befehl..)
    - Magier liegt im Hintergrund um anzugreifen
    - Sam ist bereit alle rauszuholen


    Meiner Meinung nach ist deswegen auch die Kombo Hacker /Face ziemlich heftig. Weil der Hacker dann das was er gefäslcht hat auch begründen kann....

  • Teamarbeit ist immer notwendig. Was aber das Ausspielen von Social Skills angeht, hab ich glaub ich schon geschrieben, dass es für mich einfach dazugehört. Immerhin ist es ein Rollenspiel, das heißt, man sollte seine Rolle auch ausspielen. Jetzt mag es manche Runden geben, da sagt das Face "Ich erzähl dem Wachmann eine Lüge, damit er mich reinläßt", der Spielleiter läßt ihn würfeln, würfelt dann als Wachmann dagegen, entscheidet das der Wachmann die Lüge glaubt und läßt das Face rein.
    Meine Runden würden eher so laufen, dass auf "Ich erzähl dem Wachmann eine Lüge, damit er mich reinläßt" von mir als Spielleiter die Frage kommt, welche Lüge er ihm denn erzählt. Ist es eine gute Lüge, kriegt das Face mehr Würfel für die Probe oder der Wachmann weniger. Für das Spiel, für die Gemeinschaft, bringt es einfach mehr, wenn der Spieler auch versucht, seine Rolle auszuspielen. In jedem Fall, egal welcher Charakter es macht.

  • Ist doch klar:
    Der Spieler des Sam muss nicht wirklich hinter dem Tisch in Deckung springen.
    Der Spieler des Face muss nicht alles haarklein erzählen.


    Der Spieler des Sam muss aber zumindest grob sagen was er macht (ob er in Deckung bleibt, zielt, welche Waffe er nimmt, welches Ziel usw....)
    Der Spieler des Face muss halt zumindest grob sagen was er macht (ob er kleinlaut wirkt, sich Schwachpunkte des Gegenüber zum Thema nimmt, ob er überredet oder lügt, WAS er lügt usw....)


    Und bei Beiden kann das Modifikatoren bringen (gute wie schlechte).
    Und bei Beiden entscheiden anschließend die Würfel, oder der SL hält die Sache für so eindeutig dass er darauf verzichtet (sowohl bei Face als auch bei Sam).


    (meint meine Barbie)

  • Sehe ich nicht so.
    Physische Handlungen müssen natürlich nicht ausgespielt werden, es ist immer noch ein Pen&Paper. Alle verbalen Handlungen sollten aber ausformuliert werden. Wenn der Sam also ne neue Knarre haben will, dann ruft er bei seinem Schieber an und das Gespräch wird ausgespielt. Erst wird die Handlung gespielt, dann wird per Würfeln entschieden, welche Auswirkung die Handlung hat. Selbst wenn der Face-Spieler eine (für die Spieler) völlig fadenscheinige Ausrede präsentiert, glaubt halt der Wachmann die Ausrede, wenn der Spieler des Face gut würfelt.
    Ansonsten ist es doch kein Rollenspiel mehr, dann ist es nicht mehr als ein Brettspiel bei dem einfach alles ausgewürfelt wird.