Ausspielen von Social Skills?

  • Weil ich sonst nichts passendes gefunden habe, gestern eine Unterhaltung mit einem scheinbar ziemlich gefrusteten Spieler eines Face hatte und selbst gestern Frust schob...


    Was können Soziale Fertigkeiten? Gedankenbeherrschung ohne Magie, ohne Entzug, ohne Hintergrundstrahlung? Machen sie das Leben nur einfacherer? Wo also der Hacker das Comlink der Wache hacken muss um durch die Tür dahinter zu kommen, der Magier die Wache beherrschen muss faced das Face die Wache einfach - ohne Entzug ohne irgendwelche Alarme auszulösen - und geht durch?


    Wenn ja, wie verschafft man dem Face Erfolgserlebnisse mit Alleinstellungscharakter? In der Regel greift das Face das Ziel ja alleine an, nicht wie bei den Sams die vielleicht gleichzeitig gegen zwei sehr unterschiedliche Ziele vorgehen. Ich stehe ja auf dem Standpunkt das ein Face Sachen möglich macht die sonst nicht möglich sind. Nur wie vermittelt man den Spielern dies?


    Dann, sind mehr Erfolge beim Überreden ein unfehlbarer Lügendetektor? Ich halte es so, dass mehr Erfolge vielmehr den Eindruck vermitteln dass das Gegenüber nicht aufrichtig ist. Je mehr Erfolge desto stärker ist der Eindruck. Aber nach dem man ein paar beiläufigen Sätze, mit einem anderem Face - das auch gerade viele Erfolge hingelegt hat, zu sagen: "Du lügst!" 8O Klar, von der Regelmechanik ist es nur eine vergleichende Probe, bei der die Person mit den geringeren Erfolge ihr Ziel nicht erreicht. Klappt ja bei entsprechenden Zaubern auch. Nur will derlei alles-oder-nichts nicht in meinen Kopf rein. Face sein ist eben nicht Magier, Hacker oder Sam sein. Wo man den Knoten entweder hackt oder nicht, der Zauber klappt oder nicht, die Kugel trifft oder nicht.
    Spätestens wenn ich als SL anfange auch in diesen Kategorien zu denken werden die Spieler auch unglücklich. "He! Der Typ hat dich gerade dazu überredet dich zu erschießen!"

  • Narat : ich verstehe den Frust deines Spielers, wenn alle der Meinung sind das ein Face dieses und jenes nicht kann, weil es eben keine Magie und kein Sam ist...
    Ein Face muss gar nicht allein gegen eine ganze Bande antreten, wenn er mit Gebräuchen und Überreden erfolg hat, kommt es gar nicht zum Kampf.
    (Wenn ein gelangweilter Sam dann dennoch Streit sucht, ist das ein aderes Problem.)


    Ein Face betreibt idR "hide in plan sight", also entspannt am Wachmann vorbeigehen, ihm zunicken und sich mit edn anderen Lohnsklaven an der Soykaf Maschine anstellen.
    Ein bischen Minesweeper 2070 am Firmenrechner spielen, in der Pause mit den Kollegen plappern (evtl. nebenbei dem Hacker die Nutzerzugangsdaten mailen, damit der das Konto ein bischen aufbohren kann...) und am Ende des Arbeitstages mit vielen kopierten Dateien und den Nummern einiger nützlicher Bekannter in der Rush Hour verschwinden und auf die Iengangsbestätigung des Geldes von Mr. J warten.


    Bei dem "Lügendetektor" wird diese Möglichkeit zur Nutzung explizit erwähnt, leider wirdkeine Relation zu anderen Verfahren in SR hergestellt, so dass die größten Gegner der Anwendung Magier sind, die um ihre "verschwedeten BP" weinen.


    Gruß H

  • Es gibt doch genügend TV-Serien die solche "Face" in Action zeigen (A-Team, Hustle, White Colar, Leverage um mal einige zu nennen).
    Das so ein Charakter wenn man ihn wirklich richtig spielen will (so das alle begeistert sind) sehr viel spielerisches Können und Kreativität abverlangt, sollte schnell klar sein. Es ist eben kein Charaktertyp den man mit: "Ich würfel XY!" den spielerischen Glanz verleiht. Solche Charaktere brauchen mehr Rampenlicht, als Sam oder Magier um zu wirken. Meiner Meinung nach braucht man auch als Spieler eines solchen Charakters eine gewisse Vorliebe oder einen sozialen Wesenszug, um die Rolle zumindest vom Ansatz her überhaupt meistern zu können.
    Aber nicht nur der Spieler des Face hat die Verantwortung, auch Mitspieler und besonders der SL, sollten ihm das Leben nicht unnatürlich schwer machen. Was soll das heißen? Ich meine so ein Charakter ist ein charmanter Manipulator, der vermutlich Kühlschränke an Eskimos verkaufen könnte. Wenn dieser Charakter dann bei einem dummen Trollsam schon scheitert, weil der Spieler (Mitspieler) meint er sei immun gegen jegliche soziale Manipulation (natürlich auf die ungeschriebene Regel pochend das man Mitspieler nicht einfach mit einem Würfelwurf manipulieren kann). Dann ist das für den Face-Spieler durchaus belastend und nicht zufrieden stellend. Gleiches gilt wenn jeder zweite Scherge ähnliche Immunitäten aufweist weil der SL, entweder gehässig ist oder einfach nur Angst vor dem Umgang mit solch sozialen Charakteren und der Macht, die sie mit sich führen, hat und sich scheut. Klar könnte man dann so ran gehen und einen Katalog anfertigen: was ein Face kann und was er nicht kann! Aber das ist im Grunde der falsche Ansatz. Denn ein Face ist nicht einfach so in eine Schublade zu stecken, soziale Interaktion ist sein Steckenpferd und die wird im Rollenspiel (was genau auf sozialer Interaktion basiert) immer verhältnismäßig starker betrachtet.
    Ein Spieler der dies beherrscht, kann jede Rolle spielen, und wenn er einen "Face" spielt, wird er zu einer sehr mächtigen Figur, der durchaus die Pläne eines SL innovativ zerstören kann. Deshalb verstehe ich auch das Vorsehen das so manche SL vor solchen Charakteren haben, aber es ist wie immer nur eine Frage des einigen Zusammenspiels. Gleiches gilt übrigens auch wenn der Spieler den Face nicht so gut rüberbringen kann, wie es der Rest gerne hätte. Dann sind auch alle unzufrieden. Und würfeln oder übertriebene Würfelpoole helfen da auch überhaupt nicht weiter.


    Kurz um: Seht und gesteht es euch ein, woran es liegt, und sprecht es deutlich aus, dann ist der Runde und dem Spielspaß der Zukunft mehr geholfen.

  • @UV: Fun Fact: "Eskimos" (Inuit) kaufen Kühschränke damit die nahrung nicht gefriert.


    :D


    Zum Face: Mir ist aufgefallen, dass du annimmst, das ein Face nur von einem ausgeprägt sozialem Mitspieler gemimt werden kann und da bin ich erstaunt.


    Wo zwingen wir denn unsere Spieler selbst gute Kämpfer zu sein um einen Sam darzustellen, oder zumindest Kartentricks zu beherrschen, um nen Magier zu geben?
    RPGs sollten uns doch ermöglichen, oder gar ermutigen Funktionen auszufüllen, die wir nicht selbst, doer zumindest nicht selbstverständlich ausfüllen können.


    :(


    Ich habe den Eindruck, dass der soziale Bereich gern in SR ausgeklammert wird, um eine Führungsrolle nicht zum Eklat am SPieltisch werden zu lassen.


    Gruß H

  • "Harbinger" schrieb:

    Narat : ich verstehe den Frust deines Spielers, wenn alle der Meinung sind das ein Face dieses und jenes nicht kann, weil es eben keine Magie und kein Sam ist...
    Ein Face muss gar nicht allein gegen eine ganze Bande antreten, wenn er mit Gebräuchen und Überreden erfolg hat, kommt es gar nicht zum Kampf.
    (Wenn ein gelangweilter Sam dann dennoch Streit sucht, ist das ein aderes Problem.)


    Äh! Irgendwie vergleichst Du ebenfalls Äpfel mit Birnen, eben weil die Herausforderungen und Gefahren für ein Face andere sind als für einen Sam sollte man diese nicht miteinander vergleichen.


    "Harbinger" schrieb:


    Bei dem "Lügendetektor" wird diese Möglichkeit zur Nutzung explizit erwähnt, leider wirdkeine Relation zu anderen Verfahren in SR hergestellt, so dass die größten Gegner der Anwendung Magier sind, die um ihre "verschwedeten BP" weinen.


    Nun, das man einen 100% zuverlässigen Lügendetektor hat, nur weil der andere seine Con-Probe nicht schafft, habe ich nirgends gefunden. Das nur Magier jammern sehe ich nicht. Ich jammere vielmehr wenn ein Face alle Vorteile eines Beherrschungmagiers aber keine der Nachteile hat.


    "Ultra Violet" schrieb:


    Es ist eben kein Charaktertyp den man mit: "Ich würfel XY!" den spielerischen Glanz verleiht. Solche Charaktere brauchen mehr Rampenlicht, als Sam oder Magier um zu wirken.


    Schon klar. Aber wie?

  • Narat : Warum sollten Sams und Faces ein Äpfel und Birnen Vergleich sein?
    Die Gefahren auf einem Run bleiben die selben, die (Anfangs-)Lösungwege unterscheiden sich blos.


    Bsp. für Gemeinsamkeiten: EIn Sam wird idR versuchen ein Gruppe (potentieller) Gegner zu umgehen, bzw. wenn es zum Kampf kommt zu trennen und (je nach Spielstil) nur als letzten Ausweg über Flächenangriffe wie Granaten udn Sperrfeuer den ganzen Haufen auf einmal beharken.
    Das Face macht es genauso bei den Einschmeichel- und Überreden Proben (mehr Ziele=höherer Mindestwurf).


    Gruß H

  • Bei enier Misslungen Probe passiert beim Face aber genau das. Er wird gefangen genommen, zusammengeschlagen oder im schlimmsten Falle getötet.


    PErsönlich bin ich der Ansicht das die Darstellung eines Face in Schadowrun viel mit seine Werten zu tun hat. Und seien wir mal ehrlich ob nun ein Charakter "gut" dargestellt wird, hängt nun wirklich nicht vons seinem Fertigkeitsumfang ab. Es gibt genauso viele Schlecht dargestellte Samurais wie Magier wie Faces. Insofern hat Harbinger recht, ein Face kann auch von einen Spieler dargestellt werden der nicht gut reden kann.


    p.s.: Irgendwie habe ich den Eindruck das Thema war schon mal da....

  • Moin,


    und so enstand der Definitionsfehler des Powergamings.


    Ja ein Face kann von Leuten die sich nicht so gut ausdrücken können dargestellt werden. Ob es sinnvoll ist
    bezweifel ich stark. Denn solcher Art Leute können eben genau das nicht verkörpern was die Werte vorgeben.
    Sicherlich wird auch keiner von uns einen autentischen Feuerball werfen aber zumindest sollte man sicher sein das man
    geistiges Verhalten und Charakteristika der gewählten Rolle auch glaubwürdig ausspielen kann.


    Dies ist bei einem Face das sich niht gut ausdrücken kann einfach nicht gegeben und damit die falsche Rolle für den
    betreffenden Spieler.


    Bei einer misslungenen Probe auf die Werte wird ein Face nur in den seltensten Fällen getötet, viel wahrscheinlicher
    ist eine Kooperationsverweigerung. Bei eventueller Lebensgefahr emfehle ich daher im Notfall Edge oder realistisches
    Einschätzen des Spielers ob er die Situration überhaupt bewältigen kann.



    Mfg Teveshszat

  • Alsoooo...
    Einen Char mit guten sozialen Fähigkeiten muß nicht immer das Face sein.
    Meine Killerin ist tödlich schön und kann wunderbar umgarnen. Sie kann nett sein um "Ihr" Ziel zu erreichen, ist es aber defenitiv nicht zu jedem!
    Also packt die soziale Fähigkeit nicht automatisch zu Face. Das kapieren viele nicht, auch in der Runde wo mein Char gerade spielt.
    Der speckige Motelbsitzer an der Strasse bekommt höchstens ein Fauchen oder ihre Reißzähne zu sehen, falls er nicht bei ihrem Duft schon umfällt. :twisted:

  • Face hin oder her.... ich gebe dem SL recht der den Wurf verweigerte.
    Das eine sind die Argumente die sollte selbst der Spieler aufbringen. Was anderes ist es, das Argument rüber zu bringen - da wird gewürfelt. Wenn es überhaupt keinen Argument gibt, kann auch über nichts verhandelt werden.


    Die ganzen Regeln für die Sozialen-Skills sind einfach zu schwammig - da kann man die Spieler nicht einfach alles "Unsinnige" verhandeln lassen.
    Soviel Rabatt, das der Schieber MIESE macht -> 13 Erfolge JUHU.


    Über ein Argument, kann mit einem Wurf entschieden werden.
    Face wie SAM müssen beide das "ZIEL" vor den Augen sehen.


    Selbst erlebtes Beispiel:
    *klingeling* Ich: "Firma XY Guten Tag"
    Kunde: "Hallo, ihr habt den Artikel abc im Internet und ich wollte fragen, ob man da noch was am Preis machen kann."
    Ich: "Wieso? Ist doch schon der günstigste Preis im ganzen Netz."
    Kunde: "?!? Ähm, ja. OK, einmal bitte."


    Wos es nichts zu verhandeln gibt, gibts auch keinen Wurf.
    Gruß Stefan

  • stepfel : Wenn der Kunde direkt auf die erste EInwandbehandlung eingeht wird tatsächlich nicht weiter verhandelt, aber ein "Nein weil ist so" muss noch lange nicht bedeuten das alles was Möglich ist auch erreicht wurde.


    Als SL würde ich ganz klar sehen, das nicht unendlich verhandelt werden kann, aber nen Bonus, nen Gefallen, oder ne Zusatzinfo sollte bei gute sozialen Fertigkeiten ab und an drin sein.


    Wenn der SL bei Kampffewrtigkeiten jeden Wurf, aber bei sozialen Proben nur jeden 4ten erlaubt, kann man sich die BP auch sparen und direkt mit Pistolero 3 oder Sam nr4 antreten.


    Gruß H

  • Harbinger
    Ich beziehe mich mehr auf Narats beschriebene Problematik, das eben UNZUFRIEDENHEIT mit der Rolle des Face entstanden ist. Und dies hat eben meist einen der Faktoren, die ich genannt habe zur Ursache. Zumindest meiner Erfahrung nach. Und ich sehe durchaus ein subjektives Ungleichgewicht, da nun einmal Rollenspiele komplett auf der Sozialen Komponente basieren. Dadurch verzerrt sich zusätzlich noch unsere Wahrnehmung, der Situation.
    Persönlich bin ich aber im RL immer wieder überrascht wie weit man mit Social Engineering bzw. Redegewandt und sozialem Feingefühl kommt.


    Und was das Auswürfeln angeht, sag ich es mal so: Kann man machen, fördert aber nicht das Character Feeling und nimmt dem Ganzen ein gutes Stück Spannung und Spaß, welches für mich wiederum zum guten Rollenspiel (einem zufriedenstellenden Spielabend) gehört.
    Aber wie gesagt, es gibt mehrere Faktoren und die Fähigkeiten des Spielers ist nur einer davon.

  • "Teveshszat" schrieb:


    Sicherlich wird auch keiner von uns einen autentischen Feuerball werfen aber zumindest sollte man sicher sein das man
    geistiges Verhalten und Charakteristika der gewählten Rolle auch glaubwürdig ausspielen kann.


    Und wer von Deinen Magiern kann das Allmachtsgefühl eines feuerballwerfenden, gehirnvergewaltigenden, fliegenden, unsichtbaren Magiers gut beschreiben? Oder auch nur Charisma 5?


    Welcher Deiner Straßensamurais verhält sich wirklich taktisch glaubwürdig - also *realistisch* taktisch glaubwürdig?


    Denn Du forderst genau dies vom Face: Realismus und RL Theaterspiel.


    SYL

  • @UV: Social Engineering ist ein Riesengeschäftsfeld ganz klar.
    Für mich würden zB auch Lobbyisten weitestgehend unter die "Face" Kategorie fallen, mit Schmeichelei, Geschenken und durch vorgefertigte Forderungen(für den zukünftigen Gesetzestext, bereits Druckreif abgetippt) auch dem Politiker nch "Arbeit" abnehmen das Maximum für die eigene Interessengruppe rausholen.


    Auf der anderen Seite der Skala ganz klar: Auch die besten Passwörter nutzen nichts, wenn jemandem als Familienmitglied, Freund, oder Bekanntem Tür und Tor geöffnet werden.


    Für SR fehlt bei den sizialen Proben sowas wie "Blindes Feuer" für unberechtigte, oder überbordend dreiste Forderungen.


    :wink:
    (Die Hausregel mit dem sozialen zusatndsmonitor hab ich ja schonmal angeführt)


    Gruß H

  • Moin,


    naja da ich mit Leuten spiele die sich mit der Rolle beschäftigt haben und ich selber das
    gleiche von mir verlange alle mit denen ich spiele.



    Realismus ist bei Sr fehl am Platz aber das sollte ich allen hier diskutierenden nicht jedesmal sagen müssen.
    Realismus ist in jedem Rpg fehl am Platz und wird oft mit sinnvollem Rollenspiel verwechselt.


    Ich fordere vom Face gutes Rp eine Beschäftigung mit seiner Rolle und gut strukturierte Argumentationen.
    Das kann nicht jeder und daher sollte man sich überlegen ob es einem liegt.


    Zu deinen Achretypen kann ich nur sagen das nicht jeder Magier so ist und es auch Sams gibt die keine Taktiker sind.
    Diese sind dann gegenüber den Taktikern eingeschränkter und auf anderen Gebieten bewandert. Ein Sam kann vieles
    sein wird aber immer gut im Kampf sein.
    Bei einem Face ist es etwas anderes dieser lebt vom reden genauso wie der Sam vom Kampf. Er muss darin gut sein
    und es auch sinnvoll verkaufen. Dies mag bei einem Face schwerer sein das es meist auf Diskusionen die anders ausgespielt werden
    müssen als Kampf hinausläuft aber ein Face der nicht diskutieren kann und kein rethorisches Grundverständis besitzt hat auch keinen
    Erfolg und wird somit nutzlos.


    Ich verlange übrigens keine Perfektion sondern nur sinnvoll strukturierte Argumentationen.
    Daher kein ach ja um da vorbeizukommen würfel ich mal. Sondern erst die Argumentation
    ausspielen und je nach Niveu und Schiwerigkeit gibt es dann Mali oder Boni auf den
    Wurf wenn er nötig ist.
    Daher auch das Problem wenn jemand nicht argumentieren kann kommt es nicht zu dem Wurf
    weil sein Gegenüber einfach vorher dicht macht.



    Mfg Teveshszat

  • apple
    Fordern ist zu hart gesagt, es ist nur eine Tatsache das seine Fähigkeiten mehr im Fokus jedes Menschen stehen und alle es sich dies viel genauer vorstellen können und dadurch Fehlverhalten viel schneller auffallen.
    Ist eben in uns verankert! Aus einem ähnlichen Grund ist die künstlerische Darstellung von einem realistisch wirkenden Menschenabbild, so extrem schwer. Denn jeder Mensch erkennt die Fehler automatisch!
    Und da es zusätzlich noch ein soziales Spiel ist das wir spielen, welches auf Kommunikation basiert fallen Fehler eben schneller bzw. gravierender auf.
    Wie gesagt ich will gar nicht auf dem Spieler herumreiten, denn der SL und seine Mitspieler können das Ganze auch extrem beeinflussen (siehe mein vorletztes Post).


    Und das es immer gute und schlechte Rollenbesetzungen gibt ist wohl hier auch jedem klar.

  • "Ultra Violet" schrieb:

    apple
    Fordern ist zu hart gesagt, es ist nur eine Tatsache das seine Fähigkeiten mehr im Fokus jedes Menschen stehen und alle es sich dies viel genauer vorstellen können und dadurch Fehlverhalten viel schneller auffallen.


    Richtig. Es fällt schneller auf.


    Und der Fakt, daß es schneller auffällt, soll also dafür entscheidend sein, daß Du eine "Klasse" nicht spielen darfst? Und wo es nicht so sehr auffällt (weil sich komischerweise nur die wenigstens für das reale taktische Vorgehen von realen Polizei/Spezialeinheiten interessen, trotz SR), dan ist das ok? Obwohl jeder von uns weiß, daß auch der Straßensamurai und der Magier und der Hacker genausoviel Quatsch erzählen? Nur beim einen messen wir den realen Quatsch, und beim anderen messen wir den kreativen Quatsch?


    Zitat


    Und das es immer gute und schlechte Rollenbesetzungen gibt ist wohl hier auch jedem klar.


    Unbestritten. Aber das ist auch gar nicht mein Punkt.


    Mein zentraler Punkt ist: es geht um Spielspaß. Und zwar für alle, Spieler und Spielleiter. Es ist auch im Endeffekt ein kooperatives Spiel (nicht im Spiel selber, aber als Spieler und Spielleiter außen drumherum). Ich trage Verantwortung dafür, daß die Gruppe Spaß hat und die Gruppe trägt Verantwortung dafür, daß ich Spaß habe. Ferner ist der Avatar im Spiel das, was ich spielen möchte, das was mich reizt und interessiert - was mir Spaß bereitet, sonst würde ich es ja nicht spielen. Und ja, solange ich nicht auf den Charakteren oder dem Spaß anderer herumtrampele, möchte ich auch einen Face spielen dürfen, auch wenn ich IRL eventuell eher schüchtern und eine haspelnde Stimme habe. Denn in der Realität mag ich ja klein und dick und ein Mauerblümchen sein, aber im Rollenspiel bin ich James Bond und Batman in Personalunion.


    Jetzt kann man natürlich antworten "Wenn Du schlecht Deinen Face ausspielst, dann versaust Du mir (und der Gruppe) das Rollenspiel" und darauf kann ich nur antworten "Dann müßtest Du erstmal selber perfekt spielen (und bitte keine Magier, Straßensamurais mit 5 Punkten Kampfware bevor Du von anderen verlangst, nicht nur ein Konzept zu ändern oder ein wenig anders darzustellen, sondern es komplett ablehnst, weil schlechtes Rollenspiel (TM)." Oder andersum: ist Deine Phantasie und persönliche Kreativität so begrenzt, daß Du Dir nicht vorstellen kannst, daß gegenüber Dir nicht der Schorsch mit stockender Stimme hockt, sondern Jason X, Face?


    Das klingt jetzt sehr hart und in der Realität sollte man sich vernünftiger Weise in der Mitte treffen (siehe kooperatives Spiel zwischen den Menschen an sich, es ist ein Geben und Nehmen) - aber gegenseitiger Respekt fängt auch damit an, daß man akzeptiert, daß der andere andere Vorstellungen hat, was seinen eigenen, privaten, persönlichen Spielspaß angeht. Und Höllenschande über den, der den anderen zwingt, weniger Spaß zu haben als man sich selber zugesteht.


    Btw: Kreativität und Ideenreichtum auch als Face haben nicht zwingend etwas mit gutem Theaterschauspiel zu tun. Du kannst ein furchtbar schlechter Schauspieler sein - und dennoch ein hervorragender Face, gerade im Rollenspiel.


    SYL