Ausspielen von Social Skills?

"Warentester" schrieb:

Doch, der Sam geht auf "Full Social Defense" um sich zu verteidigen und dann auf "Full Physical Angriff", wenn der Pornomancer versucht ihm Blödsinn aufzuquatschen. Nach den originalregeln wäre das nicht möglich, weil der Sam keine Chance hätte, sich gegen den Sozialwurf zu schützen.

Was soll bitte "Full Social Defense" sein bzw. woraus setzt es sich bitte zusammen? Und was soll den Sam nach den Orginalregeln hindern dem Pornomancer eine Rein zu drücken? Abgesehen davon das Inter-Player-Communication eh mit gewaltbereiten Spielern zum Scheitern verurteilt ist. Und dadurch ob mit oder ohne Regelunterstützung einfach nur schlecht wäre. Aber wie schon gesagt es gibt keine Regelstelle die während oder nach einer Sozialen Probe, eine physische Attacke verbietet.
Doch zieht solches Handeln immer etwas nach sich, so wohl IP als auch OP.

Zitat

Besagten Sozial Monitor hatte ich oben als WK/2+8 bereits vorgeschlagen. Ich würde es nicht alles an CHA anknüpfen.

Ich schon - da Charisma einfach mal das Attribut dafür ist! (lies die Beschreibung des Attributs) Abgesehen davon, dass das klassische Bild des assozialen Sams und des gewitzten Face eben genau dies darstellt, das Face kann wie gesagt Kühlschränke an Eskimos verkaufen, wohingegen dem Sam nur die Gewalt (das letzte Mittel der Kommunikation) bleibt. D.h. die Sozialehemmschwell bis man keinen Ausweg mehr weiß und akzeptiert oder in Gewalt ausbricht ist meiner Meinung nach dieser Monitor. Und Charisma ist ein sehr gutes Basisattribut und hebt zusätzlich diesen Monitor von den anderen ab.

Ob jemand leicht überzeugbar ist hängt aber viel eher von WIL und LOG ab, als von CHA. CHA ist eher wichtig zu sehen, ob man jemanden überzeugen kann.

Soziale Proben haben keine zeitliche Ausdehnung. Sobald der Pornomancer anfängt zu labern, muss sich der Sam mittels passender Fertigkeiten verteidigen, bei denen er (per definition) unterliegen muss. Er kann sich nicht schützen. Er könnte dem Pornomancer nur präventiv davor, oder danach eine verpulen (oder sich ausser Kommunikationsreichweite bewegen o.ä.). Danach kann er es aber nicht mehr machen, weil er die soziale Probe ja verloren hat, und somit überzeugt ist.

Tja, siehste: Sobald man Social Skills wie Kampfskills verwendet kann der Sam auf "Full Social Defense" gehen. Und das ist, wie bei normaler Full Defense auch, Attribut+Skill+Skill. Somit ist auch gleich erklärbar, warum jemand der selbst nicht so leicht überzeugbar ist, dennoch nicht auch gleich selbst eine Führungspersönlichkeit wird, oder umgekehrt, warum jemand, der keine Führunspersönlichkeit sein will nicht auch gleich das Opfer jedes Vertreters wird.

Genau deshalb wäre ich auch für Charisma als Basis denn der Widerstandswurf wird ja schon mit WIL und LOG ausgeführt und Charisma ist halt das soziale Maß und deshalb sollte es auch den Monitor bestimmen.

Die Definition der "Full Social Defense" ist immer noch offen, welcher Skill ist den gemeint? Und nur um mal das Paradebeispiel assozialer Sam aufzunehmen denkst du ernsthaft er hätte einen hohen sozialen Skill der in vor dem Pornomancer schützt? Das bezweifle ich stark, selbst wenn er auf "Full Social Defense" geht dürfte er immer noch einen geringeren Würfelpool haben als der Pornomancer und auch einen geringern Monitor (wo für eben Charisma prima wäre).
Wie oder was nun passiert wenn der Monitor einer Partei ausgefüllt ist wurde auch noch nicht festgelegt, genauso wenig wie man die Kästchen regeneriert oder wie lange sie bestehen bleiben und was sie für sonstige Auswirkungen haben. Z.B. gleich den Schadenmonitoren Abzüge auf alle Proben bieten und wenn ja aus welchem Grund. Weil man emotional mitgenommen ist oder was? Versteh mich nicht falsch die Grundidee es an ein bestehendes System im Spiel anzupassen ist nicht schlecht, aber meiner Meinung nach hinkt deine Ausführung noch gewaltig. Und der größte Nachteil deines Sozialsystems ist der Zeitaufwand ohne das echtes Rollenspiel aufkommt. Es ist nur eine weitere Würfelei, die im Endeffekt den selben Effekt hat wie die offiziellen Regeln. Das was du mit der Defense bezweckst ist im offiziellen System durch die Sozialen Modifikatoren gegeben.

Mir ist schon klar das du eine effektive Verteidigung gegen Soziale Proben haben willst. Aber die Art und Weise wie du es erreichen willst ist mir ehrlich gesagt zu umständlich und zeitaufwendig und führt im Großen und Ganzen meiner Meinung nach zu keinem anderen Ergebnis.
Da wäre es sinnvoller über die existierenden Regelung zu schauen und gegebenen Falls einen neuen oder weiteren sozialen Modifikator einzuführen (z.B. "Full Social Defense" alias "Dickkopf" alias "Scheuklappen").
Dieser Modifikator könnte entweder dem Angreifer abgezogen oder dem Verteidiger zugute geschrieben werden. Und in diesem Fall würde ich es auch auf WIL basieren lassen: also +/- Willenskraft des Verteidigers. Aber eigentlich existiert ein solcher Modifikator schon in abgewandelter in der Tabelle.
Der Vorteil der durch diese kleine Modifikation der Regeln entsteht ist klar: Es geht schneller und unkomplizierter!

Aber ich bin eh ein Spieler und Spielleiter der soziale Proben ausspielt.

Nur weil die Regel noch nicht vollständig ausgearbeitet ist, ist sie doch noch nicht zu verwerfen. Das System soll Rollenspiel auch überhaupt nicht ersetzen, sondern unterstützen. Ich habe hier einen Vorschlag vom 5-Finger-Klaus aufgegriffen und spontan weiterentwickelt.

Ich würde die üblichen Regeln soweit beibehalten, wie bereits existent (also welcher Skill gegen welchen anderen eingesetzt wird). Ein normaler Verhandlungswurf würde so beispielsweise eine reguläre vergleichende Probe erzeugen. Sobald aber eine Seite verhandeln will, die andere Seite aber kein Interesse daran hat, etwas zu den eigenen Gunsten zu ändern, so könnte diese Partei auf "Full Defense" gehen. Da bringen ihm Nettoerfolge nichts, aber er kann den Gegenüber etwas besser paroli bieten.

Was ich allerdings anders machen würde, als am Ende die Nettoerfolge zu vergleichen, wäre zu sagen, dass man VOR der Probe festlegen muss, was man erreichen will. Also beispielsweise bei der Preisverhandlung müsste man vorher festlegen, ob man den Preis um 5 oder um 50% drücken will. Alle 5% (beispielsweise) würden dann den Würfelpool aller Proben um 1 reduzieren. Das Ziel ist dann erreicht, wenn der "Einfluß"-Monitor voll ist (hatte ich oben auch schon so geschrieben).

Der Aufwand ist meineserachtens so gering wie möglich, da er sich so weit wie möglich an existente Regelmechaniken anlehnt.

Wenn Zustandsmonitor, dann über Charisma, auch wenn Will sinnvoller wäre. Dann wäre aber Will doppelt bewertet und somit Imbalanced.
Eventuell kann man ja denn Geistigen Schadensmonitor zu rate ziehen. Das man sich mit ihm, statt mit Will gegen den Pornomancer wehrt. Allerdings wäre der dann auch schon recht schnell recht heftig...
Oder man bastelt sich noch ein zwei hüpsche Vorteile/Sonderfertigkeiten... willkomen in DSA....

Genau, es ist schon genau wie DSA wenn man existente Regelmechanik generalisiert. Am besten reduzieren wir die SR Regeln auf einen Würfelwurf mit einem Würfel und wer höher würfelt hat gewonnen.

Evtl. eher wer magisch begabt ist gewinnt den Würfelwurf automatisch?

Ich glaube die Grundproblematik besteht nicht in den Regeln sondern eher in Anwendung dieser in Fällen, die von der Norm abweichen. Kleines Beispiel gefällig?

Schaut euch mal die Beispielstories zu den Charisma Fertigkeiten an. In denen gehts immer nur gegen NSC´s. Die Spieleentwickler haben die Regeln so geschaffen, dass man anhand der Mod-Checkliste schnell feststellen kann, wie die Pools aussehen um damit einzelne Checkpoints des Runs "abzuarbeiten". Soll heissen: Es gibt nen Plot, die Spieler versuchen über diverse Zwischenstationen ans Ende zukommen. Das ist die Grundstruktur eines obligatorischen Runs. Ob sie die benötigten Infos an Checkpoint 2 aus dem Kommlink hacken, durch gutes Zureden das Opfer zum verplappern bringen oder es bedrohen, macht hinsichtlich des Ergebnisses keine großen Unterschiede (von etwaigen Nebenwirkungen einmal abgesehen). So kann jeder Spieler mit seinem Char an irgendeinem Checkpoints des Runs was leisten (ausser die SL meistert an der Gruppe vorbei oder der Spieler zeigt keine Initiative).

Es scheint also eigentlich nie vorgesehen gewesen zu sein, dass Spieler vs. Spieler Charisma Skills "fair" anweden. Denn, wenn man mal ehrlich ist: Die meisten NSC die den Spielern entgegengeworfen werden, sind eigentlich immer "benachteiligt". So, dass die Spieler mit Nachdenken gewinnen können (wär ja auch blöd wenn der Run an nem SWAT-Kommando scheitert, welches nach dem Meeting den Johnson geekt und die SC´s zu Brei schießt).

Bei einem Kampf Spieler gegen Spieler herrschen, je nach Chars, faire Bedingungen. Beide Chars haben taktische Möglichkeiten, erleiden die selben Mali etc. Das Kampfsystem ist aber auch darauf ausgelegt, dass es Spieler wie NSC gleichermaßen beeinflusst. Bei sozialen Proben allerdings ist es so, dass die NSC nur selten in die Offensive gehen. Ich hab jetzt schon in nen paar Runbücher geschnuppert; in jedem war es so, dass eine simple Vergleichsprobe verlangt wurde und dann auch nich nachgehakt, sprich "in die 2. Runde" gegangen wird.
Sätze wie "Für jeden Nettoerfolg ist Mr. Johnson gewillt, der Gruppe 1.000 Nuyen mehr zu bezahlen" dürften jeder SL, die Buchabenteuer benutzt, bekannt sein.

Wenn Spieler aber jetzt auf die Idee kommen, andere Spieler zu überreden, kommt man in eine nicht faire Situation. Ähnlich ist das bei Magieanwendung. Nen Hermetiker der dem Willenskraft 3 Troll nen Manablitz ins Hirn frizzelt, hat schon anhand seines Pools äusserst gute Chancen (und das ist noch untertrieben). Sofern besagter Troll NSC ist, meckert natürlich kein Spieler. Wenn der Troll aber ein Spieler ist, ist sowieso irgendwas falsch gelaufen. Entweder hat er zu spät geschossen und/oder nicht getroffen oder die Gruppe hat untereinander Stress.
Für das Pool-Verhältnis zwischen sozialen Proben und magischen Proben sehe ich aber schon einige Ähnlichkeiten. Das Face ist sozusagen der Sozial-Zauberer. Denn seine Proben scheitern ebenso selten wie Magieproben, weil die Kontrahenten selten gegen seine Talente gewappnet sind. Ein gutes Face auf Gegnerseite dürfte schon fast so selten sein wie ein Magier (in jedem Trupp Sicherheitsleute sind ja auch nur 1-2). Klar kann man mehr versierte NSC´s einbauen, die für Kuhmist kein Gold anbieten, die Art der Probe bleibt aber gleich: eine Vergleichsprobe. Nur hat das Face dann auch mal eine Herrausforderung.

Meine These ist also, dass die sozialen Proben so ausgelegt sind, dass sie eigentlich nicht primär gegen SC eingesetzt werden, sondern von ihnen gegen NSC. Da die NSC aber auch gut und gerne mal zurückschießen, wurde das Kampfsystem detaillierter ausgearbeitet. Das ändert natürlich nichts daran, dass Spielerchars untereinander nicht verhandeln könnten
Dann kommen sie aber wieder in eine Situation in der man sich irgendwo machtlos sieht. Ich meine, mit genügend würfeln könnte man, rein regeltechnisch gesehen, jemanden dazu bringen sich selbst umzubringen. Spätestens da sollte die SL intervenieren, sonst redet das Face einfach alles und jeden Tod

Servus miteinander,

also mMn ist das mit dem SocialMonitor unfassbarer Blödsinn. Es nimmt dem Rollenspiel das Rolle. Was bleibt ist eine Würfelorgie. Ich denke am einfachsten ist die Handhabung über Gespräch ausspielen und dann Erfolgsprobe auf Soz. Fertigkeit mit entsprechenden Modifikatoren. Jeder Spieler eines CHA1 SC der sich aufgrund seiner persönlichen sozialen Fertigkeiten wie ein CHA6 SC aufspielt spielt seine Rolle einfach nicht gut. Also kein Karma für gutes Rollenspiel...

Nebenbei ist bei sozialer Interaktion im RL viel von der Körpersprache und inneren Einstellung eines Menschen abhängig. Also kann selbst ein wortgewaltiger Spieler eines CHA1 sozialdeppSCs zwar einen aufschwallen, aber sein Charakter würde dem Verhandlungspartner INGAME vielleicht durch seine feuchte Aussprache, verdächtiges Zucken des linken Auges, Sabberfäden, unpassende Gestik, seelische Unterkühltheit, Mundgeruch [hier andere sozial unverträgliche Allgemeinplätze einfügen] einfach tierisch auf den Sack gehen.

Also hier ein Aufruf an alle: Macht einfach gutes Rollenspiel! Es geht ja nicht ums gewinnen sondern ums Spaß haben. Und verpatze Sozialproben haben normalerweise unvorhergesehene Folgen für den Abenteuerverlauf, schaffen also SPANNUNG.

Das Problem des CHA 1 Trolls der ein CHA6 Face einfach nicht bedrohen kann, sollte man über das Ausweichen auf Stärke hausregeln. Einer der bei Einschüchterung CHA verwendet erzeugt mit subtile Drohungen Angst im Opfer. Jemand der einen anderen eine geladene Waffe an den Kopf hält erzeugt durch Schaffung einer realen lebensbedrohenden Situation Angst im Opfer. Also sollte man die Fertigkeit Einschüchtern wahlweise über ST oder CH laufen lassen können, bzw. dementsprechend ausweichen. Wenn alles nicht hilft, vielleicht hilft ja der GMV... [oder die bei http://www.guantanamo.org/sr/folterregeln.html aufgelisteten erweiterten Regeln zu Einschüchterung und Folter / "Waterboarding war gestern Skateboarding ist die Zukunft." od. schonmal geglaubt an nem Skateboard zu ersticken???"]

Arrogante Grüße aus der Isarstadt,

WtW

Aber wenn der Spieler mit Cha 6 und tollen Skills dann wortgewaltig rollenspielt und danach die Probe völlig verkackt, das macht recht wenig sinn...

Man bekommt keine Bonuswürfel auf die Probe nur durch tolles Ausspielen, dass ist PG. Jeder Char hat Werte, die drücken aus, was er kann. Schauspielerische Fähigkeiten des Spielers spielen da keine Rolle. Punkt.

cya
Tycho

Man bekommt keine Bonuswürfel auf die Probe nur durch tolles Ausspielen, dass ist PG.
Also Ich weiß nicht
Ich bin ein SL der gutes Rollenspiel gerne belohnt und egal ob es eine soziale Situation oder ein Kampf ist, wenn ein Spieler das gut beschreibt und die ganze Runde was davon hat gebe Ich gerne 1 bis 2 W dann dazu(oder ziehe die auch ab , wenn es absolut nicht passen sollte)

mit Belohnungstanz
Medizinmann

Ist ja auch nur passend, denn wer für eine B/R Probe nen AR Plan vorher ausfindig macht und bezahlt, kann auch 1-3 Bonuswürfel einheimsen.
Warum sollte der Sozialtyp nicht Anhand eines Gesprächsführers die Verhandlung in eine für ihn vorteilhafte Richtung lenken?

Das machen Call_Center Agenten heute schon und wenn man den in SR lässig verteilten 1er Wert in Sozialskills veranschlagt brauchen die das auch.

für einen Plan bekommst du +1 bzw keine Abzüge beim bauen, und es gibt auch für Social Proben Mods wie: "hat noch ein Ass im Ärmel"

Außerdem hat das überhaupt nix mit der Beschreibung zu tun: Ich kann auch gelangweilt sagen: "Achso und ich besorg mir noch nen AR Plan in der Matrix *würfel_nehm*" und bekomm den Boni trotzdem...

Schön beschreiben ist kein Grund für Boni, dafür gibts Karma und ne coole Szene, aber das hat nix mit den Fähigkeiten des Chars zu tun, daher sollte es auch keine Rolle spielen.

cya
Tycho

Tycho : Ich würde dir an dem Karmapunkt gerne zustimmen, kann dem aus eigener Erfahrung aber nur selten verwirklichen, wenn der SL vorsichtig mit Ungleichbehandlung ist, wired so ein Bonus selten erzielt.
Da wollen die Leute lieber nen Bonus sofort, als evtl. keine Belohnung am Ende des Abends.

Ich glaub in den 10 Jahren die ich Sr spiele, hab ich nochnie auf eine soziale Probe gewürfelt ,wieso sollte man auf irgendwas würfeln was man auch ausspielen kann? Ich kenn auch keinen Spieler der irgendwie gross Punkte in Sozialfähigkeiten gesteckt hat, ich war in mehreren Gruppen und immer wurde ausgespielt. Ausser bei einem char, der hat mal so einen Sozialadepten gespielt, den konnte man aber nich ernstnehmen da er nich das Maul aufbekommen hat, also garnicht ... nie , er hat nichts gemacht. Seitdem lassen wir spieler nur noch die chars spielen die sie auch darstellen können und fertig.

wieso sollte man auf irgendwas würfeln was man auch ausspielen kann?
weil es sonst Unfair ist !
A) den anderen Spielmechanismen wie Kampf oder Wettbewerb, wenn die ausgewürfelt werden ,warum dann nicht auch Soziales ?
B) den Spielern gegenüber ,die einen Face spielen wollen und Punkte in die dementsprechenden Skills gesetzt haben, denn wenn man es nicht auswürfelt, braucht man auch keine Punkte reinstecken
C) anderen Spielern aus anderen Runden mit denen man mal zusammenspielt(auf einer Con oder als Gastspieler) die sich an die Regeln gehalten haben und brav Ihre Punkte in Sozialskills wie Gebräuche oder Verhandeln steckten
D) weil man dann nicht der Willkühr eines extrovertierten Spielers oder SLs ausgeliefert ist, der einfach so bestimmt,welcher NSC wie reagiert
ImO entweder erst ausspielen und dann anhand des ausspielens Bonus /Malus auf den Wurf geben
oder erst Würfeln und das Ergebnis dann ausspielen

HougH!
Medizinmann

Vieleicht sollten wir das mal ausprobieren :p naja bei uns ist ja niemand benachteiligt da ja für jeden char die selben Vorrausetzungen zählen nur das wir halt mehr Punkte auf andere skills verteilen. Ausserdem haben wir nicht diese merkwürdigen momente wo jemand totalen bullshit redet und dann durch eine gute Probe doch Erfolg hat. Es gibt nichts willkürlicheres als einen Würfelwurf, viel schlimmer ist es sogar wenn du trotz hohem Skill und verdammt guten Argumenten total verwürfelst. Das finden wir unfair deshalb haben wir bis jetzt auch ohne viel sozialgewürfel gespielt.

Mir kam grad voll die Idee:

Man würfelt nicht nur einmal für das ganze Gespräch sondern immer wenn ein Argument fällt das den Npc eventuell überzeugen könnte so hat man halt immer die möglichkeit doch noch seine Probe zu schaffen. Und chars mit hohen sozialskills schaffen es sehr viel schneller den Gesprächspartner zu überzeugen. Das ist find ich ist eine gute mischung aus
Rollenspiel und würfelwurf. Könnt ihr mir einigermassen folgen oder braucht ihr nen Beispiel?

eXXXplosevil :

Und genau was du beschreibst ist Social PG, ihr bezahlt kein Karma für die Sozialen sachen und steckt es lieber in "nützliche" Dinge und den einen Spieler der eben Karma und Resourcen in den Sozialen Bereich steckt, dem verbietet ihr das und ignoriert das. Ich wäre an dessen Stelle gegangen.

Was du kannst und was dein Char kann sind halt 2 verschiedene Dinge: Deshalb gibt es ja Werte, von einem Ninja Adept erwartet ja auch keiner, dass er mal vormacht, wie er die Hauswand freeclimbing-mäßig erklettert, oder vom Sprengstoffexperten erwartet auch keiner, dass er vorher 3 Jahre Unterlagen über Sprengstoffe Bomben und Sprengfallen studiert und dann mal vorführt wie er die Booby Trap entschärfen will. Denn ein Wert auf dem Blatt drückt eben aus wie toll der Char das kann, auch wenn ich als spieler keine Ahnung hab. Ein Char mit Sprengstoffe 5 ist halt ein Experte in dem Gebiet, auch wenn der Spieler nichtmal weiß wie ANFO hergestellt wird, der Char weiß es mit sicherheit.

Es gibt Rollenspiele da heißt es dkwdk, aber bei den meisten gibt es eben eine Regelmechanik und Werte und die hat man gefälligst zu benutzen. Von daher: erst würfeln und dann entsprechend beschreiben/ausspielen.

cya
Tycho

edit: mehrere Proben sind schon ne Idee, wenn einem das besser gefällt

Jaaa irgendwie hast du ja recht, aber ich möchte auch nicht das unsere sozialen Interaktionen mit npc darunter leiden. Wenn wir das nächste mal sr spielen werd ich die sache mal mit meinen leuten besprechen, vieleicht spielt ja sogar mal einer so einen sozialchar