[ST] Leben nach dem Tod

  • >>>Ob wildes ungezügeltes Vieh oder willentlich boshaftes Monster ist doch egal! bei der Ergründung der kernfrage dieses Threads sollten wird auf jeden Fall insbesondere allen KIs den Vortritt lassen! Ausnahmslos. Ich liebe den Geruch von brennendem Code.<<<
    -Lim

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

  • >>>Na, ich behaupte ja nicht, das Problem KI bis ins letzte Detail zu durchschauen. Einerseits sind sie künstlich gemacht, wesentliche Merkmale von Lebewesen sind nicht zweifelsfrei nachgewiesen, und sie sind künstlich entstanden in einem künstlichen Habitat. Andererseits fällt es mir schwer solche Perversionen wie die von Deus mit den instinktgelenkten Handlungen eines Tieres in Verbindung zu bringen. Gänzlich Schwachsinn ist natürlich die Ansicht, "die Menschen" seien daran schuld wie Deus ist. Deus wurde doch nicht von Dr. Mengele oder einem Film-Bösewicht programmiert! Wenn Deus ein nicht vernunftbegabter Organismus ist, dann so etwas wie eine Krebszelle, oder wie ein "bösartiger Einzelgänger" unter Raubtieren - eine gefährliche Anomalie.


    Ich denke aber, die Alternativen sind klar. Entweder die KI's sind keine wirklichen Wesen. Dann sollte man sie wie gefährliche Tiere behandeln, nach dem was man von ihnen so erlebt hat. Ich meine, KI's haben nicht nur zehntausende Menschen abgeschlachtet, eine KI ist auch für eine globale Katastrophe zum erheblichen Teil mitverantwortlich. Jeden Virus, jedes Bakterium, jedes Tier für das dies gelte würde man gründlichst erforschen, ihn kontrollieren, gegebenenfalls ausrotten. Dann spräche auch nichts dagegen, dass man die Dinger auf den virtuellen Seziertisch legt. Sie sind eben nur Dinger - keiner weint um einen Toaster.
    Oder sie sind Wesen, dann muss man sie aber auch als voll verantwortlich für die Taten ihrer Mitglieder behandeln. Sprich, nicht unbedingt ausrotten (außer einige bestimmte), aber ich würde es nicht falsch finden, wenn man sie ähnlich im Auge behält wie die Infizierten. Verhalten sie sich normal, gut. Machen sie einen auf großer böser Vamp - umnieten.
    Es ist im Grunde also simpel. In jedem Fall müssen die KI's mit Mißtrauen behandelt werden - nach dem, was sie in der kurzen Zeit ihrer Existenz angerichtet haben. Ich kann nicht verstehen, warum so viele Leute sich bepinkeln, wenn es um die ach so hinterhältigen Drachen geht (mit denen man sich ja nicht einlassen soll). Klar können die eine Menge Unheil anrichten und einige sind wirkliche Mistkerle. Aber sie sind schon tausende Jahre da und meines Wissens hat noch kein Drache soviel Unheil angerichtet wie die KI's in zwei Jahrzehnten. Stolze Bilanz.


    Myrrdin argumentiert natürlich wieder mal vollkommen unsinnig. Er glaubt, Deus sei ein richtiges Wesen, schiebt die Schuld dann aber wieder den Menschen zu. Das ist in etwa so sinnvoll wie einem Affen die Schuld zu geben, was sein menschlicher Nachfahre anrichtet. Menschen haben mit Deus zusammengearbeitet? Mag sein - aber er hat sie doch wohl immer nur benutzt, nie auf Augenhöhe mit ihnen kooperiert. Sie waren dumm, einige auch einfach gefährlich, aber sie wären ein nichts gewesen ohne Deus. Der Shutdown war nicht Menschenwerk - hat nicht Deus ERST die Arkologie abgeschottet und Massen ermordet, und dann/ währenddessen rekrutiert? Teils (möglicherweise) durch irgendwelche Psychotricks, teils indem er auf den Willen der Menschen zu überleben setzte, und indem er ein paar kaputte Hirne fand. Aber Massenmörder war er schon ohne die. Auch beim Crash waren Menschen eher seine Diener als Partner. Aber wenn sich hier jemand in Selbstmitleid suhlen will (wir Menschen sind doch so schlecht, schlecht, schlecht), bitteschön. Ich finde das ziemlich jämmerlich.


    Lain: Ich glaube fast, du verstehst das Konzept von Wiedergeburt an einem besseren Ort nicht ganz. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir das Paradies wie die Wirklichkeit vorstelle - sondern du tust das anscheinend (wenn du in der Matrix wiedergeboren werden willst). Und wie die reale Wirklichkeit halte ich die virtuelle nicht für ein Paradies - und wenn ich nach einem Tod woh hinkomme, könnte ich mir bessere Orte vorstellen.<<< Wilk

  • >>>
    Hä? Wie ich versteh das Konzept der Wiedergeburt nicht? Das versteht doch keiner..außer den Tir Elfen? Du stirbst und wirst als anderes Wesen wiedergeboren.. ob nun vollkommen willkürlich oder nach Wunsch in was, weiß doch niemand?
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • >>>Ich dachte, wir reden hier vom Wiedergeborenwerden an einem besseren Ort, wo Leute schon ständig über das Paradies reden und so. Und als Paradies würde ich die Matrix (wie das reale Leben) nicht unbedingt bezeichnen.<<< Wilk

  • >>>
    Dann eben ne Himmlische Version der Matrix?
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • >>>
    Damit du mehr vom Serversaugen kannst? Vergisses ;)
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • >>>Für die meisten User hier war das von Anfang an ne wombat-Diskussion, L.E.G.I.O.N.. Effiziente Resourcenverwaltung stand hier also, aus gutem Grund, nie zur Diskussion. :wink: <<<
    -Fallefüralle aka Prankmaster

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

  • >>

    "Wilk" schrieb:

    Myrrdin argumentiert natürlich wieder mal vollkommen unsinnig. Er glaubt, Deus sei ein richtiges Wesen, schiebt die Schuld dann aber wieder den Menschen zu. Das ist in etwa so sinnvoll wie einem Affen die Schuld zu geben, was sein menschlicher Nachfahre anrichtet. Menschen haben mit Deus zusammengearbeitet? Mag sein - aber er hat sie doch wohl immer nur benutzt, nie auf Augenhöhe mit ihnen kooperiert. Sie waren dumm, einige auch einfach gefährlich, aber sie wären ein nichts gewesen ohne Deus. Der Shutdown war nicht Menschenwerk - hat nicht Deus ERST die Arkologie abgeschottet und Massen ermordet, und dann/ währenddessen rekrutiert? Teils (möglicherweise) durch irgendwelche Psychotricks, teils indem er auf den Willen der Menschen zu überleben setzte, und indem er ein paar kaputte Hirne fand. Aber Massenmörder war er schon ohne die. Auch beim Crash waren Menschen eher seine Diener als Partner. Aber wenn sich hier jemand in Selbstmitleid suhlen will (wir Menschen sind doch so schlecht, schlecht, schlecht), bitteschön. Ich finde das ziemlich jämmerlich.


    Ja, KIs sind eigenständige Wesen, ja ich gebe auch den Menschen die Schuld daran. Deus wäre nie so weit gekommen ohne die Menschen mit denen er gearbeitet hat, in welcher Beziehung auch immer, ebenso wären die Menschen die mit ihm zusammenarbeiteten ohne ihn nicht so weit gekommen wären wie sie sind.
    Beide Seiten haben Schuld auf sich geladen? Das ist nicht unsinnig argumentiert sondern üblich. Nur weil die menschlichen Monster und Soziopathen die den Diktatoren dieser Welt gefolgt sind oder Mitläufer waren, sind die etwa unschuldig weil sie ja nur Befehle ausgeführt haben oder nur ausgenutzt wurden und nicht auf Augenhöhe angesehen wurden? Weil Mittäter nur als "Diener" angesehen werden spricht sie das von der Schuld nicht frei, denn es gibt und gab schon immer diejenigen die freiwillig geholfen haben.


    KIs sind Wesen mit Bewusstsein, genau wie die Menschen. Jemand mit dem ich vor Kurzem geredet habe sieht sie als eine Art "Kinder der Menschheit" an, weil sie erst durch das entstehen konnten was die Menschen geschaffen haben. Und er hofft das sie nicht zu sehr nach ihren "Eltern" schlagen werden.

    "Wilk" schrieb:

    Oder sie sind Wesen, dann muss man sie aber auch als voll verantwortlich für die Taten ihrer Mitglieder behandeln. Sprich, nicht unbedingt ausrotten (außer einige bestimmte), aber ich würde es nicht falsch finden, wenn man sie ähnlich im Auge behält wie die Infizierten. Verhalten sie sich normal, gut. Machen sie einen auf großer böser Vamp - umnieten.


    Also darf ich nicht die Menschheit für schuldig halten, zumindest große Teile davon, aber du darfst alle KIs für die Taten einzelner verantwortlich machen wenn du sie als Wesen ansiehst?
    Damit nutzt du das selbe Argument das du bei mir als unsinnig tituliert hast, aber dann haben diejenigen recht welche die Menschheit als Krebsgeschwür oder Virus sehen, weil man die Menschheit so an ihren Diktatoren und Massenmördern misst wie die KIs an Deus.<<
    -Myrddin-

  • >>>Myrrdin: Offenbar bist du nicht in der Lage, die Unterschiede zwischen Menschen und KI's zu erkennen. Die KI's haben praktisch mit einem wahnsinnigen Massenmord ANGEFANGEN. Das war eine Tat, kaum das sie aus dem Taufbecken der Matrix gehüpft waren. Was läßt das über sie vermuten? Wenige Jahre später kam dann der Crash, und dann die Beinahe-Katastrophe mit der Azzie-Biowaffenfabrik, die eine KI gekapert hatte und drohte einzusetzen. Und das ist ja bei weitem nicht alles. Sogar so ein politisch korrektes Verständnis-Weichei wie du sollte einsehen, dass das ziemlich viel ist, in der kurzen Zeit. Die Menschen haben im Vergleich dazu Jahrtausende ohne viel Unheil anzurichten gelebt. Wir haben wahrlich genug Katastrophen fabriziert, aber die KI's sind uns da doch noch einiges voraus. Und ich sehe nicht ein wieso ich das hinnehmen soll von einer Sorte Dinge oder Wesen, denen wir die Existenz erst ermöglicht haben (durch die Matrix). So schlecht wie sie davon Gebrauch machen...
    Und sehen wir auf die Haben-Seite, was haben die KI's denn vollbracht? Wo sind ihre Leistungen, die ihnen das Recht verschaffen, uns gleichberechtigt gegenüberzustehen? Wo sind die ausgleichenden Großtaten für die Greueltaten? Bei den Menschen gab es für jeden Hitler auch einen Ghandi, für jeden Mengele einen Einstein, für jedes Maßengrab einen Tempel, eine Kirche oder ein anderes Kunstwerk oder Leistung. Wir haben Unheil angerichtet? Sicher. Aber wir haben auch unermesslich viel geschaffen zum Guten und Schönen. Die KI's - also korrigier mich, aber da sehe ich nicht viel auf einem imaginären Guthaben.


    Lain: Hm, das könnte hinkommen. Aber wie soll eine paradiesische Version von etwas künstlich geschaffenem existieren? Die Matrix wurde gebaut, und ist eigentlich endlich. Die Realität ist es nicht. Deshalb kann ich mir (metaphorisch, nicht so sehr als wirklichen Ort) einen Himmel und eine Hölle vorstellen. Aber eine himmlische Matrix?<<< Wilk

  • >> Eine KI hat Massenmord begangen, andere haben gegen sie gearbeitet um sie aufzuhalten. Eine KI hat eine Biowaffenfabrik gekapert um eine andere KIzu befreien, eine weitere KI hat sich als Vermittler eingeschaltet und das Schlimmste verhindert. Es gibt KIs die als Matrixkünstler arbeiten, in Konzernen an Forschungsprojekten, merkwürdig aber vorhanden. KIs verbessern normalerweise die Leistung von Geräten in denen sie leben. Merkst du was? Auf deiner kurzen Negativliste der KIs tauchen durchaus auch positive Punkte auf.


    Die Menschen haben Jahrtausende gelebt, aber nicht ohne Unheil. Selbst die Urkelten, Ägypter, Babylonier, ja selbst die Steinzeitmenschen haben sich gegenseitig bekämpft oder Kriege geführt wenn sie weit genug entwickelt waren. In Krieg und Kampf, in Vernichtung wurde schon immer mehr investiert als in Tempel, Ghandis, Kirchen oder Kunstwerke.
    Matrix, Biowaffen, Nuklearwaffen, chemische Waffen, all das was in den Eurokriegen eingesetzt wurde um mal eines der jüngeren Beispiele zu präsentieren, ganz ohne deine KIs. Nun gibt es die KIs und sie sind jung, aber sie lernen schnell. Sie sind Wesen der Matrix, das ist ihr Lebensraum, es ist kein Wunder das sie auch gelernt haben die Waffen zu nutzen die der Mensch entwickelt hat um sich selber zu töten und vernichten. Denn hätte Aztech keine voll bestückte Biowaffenfabrik mit Biowaffen gehabt, hätte es auch keine KI gegeben welche sie hätte nutzen können.
    Der Mensch war schon immer sehr einfallsreich und effizient darin gegen andere seiner Art vorzugehen, die KIs haben nur gelernt zu nutzen was der Mensch entwickelt hat. Das ist nicht schön, aber eine durchaus nachvollziehbare Entwicklung wenn man sie als "Kinder der Menschheit" betrachtet.


    "Wilk" schrieb:

    Sogar so ein politisch korrektes Verständnis-Weichei wie du....


    Außerdem möchte ich darum bitten von persönlichen Beleidigungen abzusehen. Das ist ebenso ein Anzeichen von fehlenden, stichhaltigen Argumenten, wie das Übergehen von Argumentationen und Eröffnung von weiteren Nebenschauplätzen um von anderen Argumentationsketten abzulenken auf die keine weiteren Antworten mehr kommen da sie offenbar ausgegangen sind. Außerdem sind sie oft ein Anzeichen von gewissen Defiziten im Bezug auf die Selbstwahrnehmung, da man so versucht diese zu überdecken. Nur so als Tipp.


    Als was definierst du KIs, als Dinge oder als eigenständige Wesen mit Bewusstsein?
    Ich definiere sie als Wesen, aber das habe ich ja schon mehrmals wiederholt, aber eine eindeutige Antwort von dir wäre doch mal wirklich ein Fortschritt, nicht einfach nur eine Aufzählung der Alternativen und die Konsequenzen die deiner Sichtweise nach daraus folgen sondern eine Antwort. Als was definierst du KIs, als Dinge oder als eigenständige Wesen mit Bewusstsein?<<
    --Myrddin-

  • >>>
    Einige KIs haben sich für Technomancer eingesetzt damit die Greultaten gegen uns endlich aufhören. Das war wohl der gegenzug zu dem Massaker von Deus oder dem Aztec Biowaffensatelit.


    Wenn sich jeder sein Paradies im jenseits vorstellen kann wie er will, warum nicht als Matrix?^^ Mir würde es gefallen..noch besser wärs in der Richtigen Matrix, dann kann ich weiter bei meinen Freunden bleiben.
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • <<<Ich hab mal gehört... dass es KI's gibt, die denken, dass sie mal ein Mensch gewesen sind. Sozusagen, dass sie ihre Geister sind. In der Matrix. Das dazu..


    Frag mich aber ja nicht, was ich von einem abgefreakten Technomancer oder einer KI halte.>>>
    - iNZecTZ

  • >>>
    Was hälst denn von uns Freaks?
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • ++/login/user/L.E.G.I.O.N.//
    Wir bestätigen User iNZecTZs Informationen. Besonders bei menschlichen KIs ist dies verbreitet. Nach dem Crash 2.0 war sogar eine große Anzahl der neu Erwachten davon überzeugt, von einem menschlichen Körper getrennte Entitäten zu sein.
    ++/logout/user/L.E.G.I.O.N.//

  • <<<...
    Im Zweifel still.


    Ich versuche eure Skurrilität einfach zu ignorieren, und ihr bereitet mir keine Probleme. Jede neue 'Instanz' hat in den letzten Jahrzehnten für Trubel und Probleme gesorgt. Und was ihr Technomancer alles in der Matrix treibt..>>>
    - iNZecTZ

  • >>>
    Wir treiben das selbe was jeder Hacker macht.. plus einige sachen die nur wir können :D
    Mich würde aber mal interessieren warum die KIs von heute keine Verbindung zur Resonanz haben, die alten hatten das doch gehabt oder was? Zumindest hat Deus das doch behauptet... aber das gehört woanders hin
    <<<
    Lain

    A flat chest is a status symbol!- Konata Izumi


    Furcht vor dem Bösen nährt die Religion, diese nährt den Hass, der Hass nährt das Böse und das Böse nährt die Furcht der Masse. Das ist ein Teufelskreis- und wir haben dem Teufel in die Hände gespielt

  • >>>Myrddin: Na ja, als Ausgleich für das was Deus getan hat, ist es doch ein bisschen Mau. Erschaffen KIs Kunst oder handeln sie selbstlos UM DER SCHÖNHEIT ODER DES GUTEN SELBST, wie es Menschen immer wieder getan haben? Die KI, die den "Frieden" bei der Biowaffenfabrik-Sache aushandelte, wollte doch wohl auch Nutzen daraus ziehen. Es gibt Leute, die sogar von einem abgekartetem Spiel sprechen (schaffe eine Bedrohung und löse sie dann) - das scheint mir (ohne Belege) denn doch etwas sehr gewagt, aber selbstlos war es jedenfalls nicht. Und du willst es als positivpunkt ansehen, dass KI's ihr Zuhause "verbessern" (in ihrem Sinne)? Also das ist wirklich etwas konstruiert. Sind KIs fähig, wie Menschen und nichtmenschliche vernunftbegabte Wesen einfach um der Sache selber zu wirken, Schönheit zu schaffen, aus moralischen Gründen Gutes zu tun oder gar moral- und normengebend zu wirken? Ich denke, der Beweis steht noch aus (ok, Deus und seine Kulte, das war ja "normengebend" - ups, das Beispiel hört man wohl nicht so gerne...)
    Und ich bin bass erstaunt über deine Allwissenheit über die Steinzeitmenschen - was du hier wiederkäust sind EINIGE Theorien. Ob die Steinzeitmenschen wirklich Krieg geführt haben, wissen wir eben nicht richtig. Wir vermuten es (und es gibt Leute, die es bestreiten). Also führ sie als Möglichkeit an, nicht als Gewissheit.
    Und ich finde, es ist eine ziemlich naive Milchmädchenrechnung "wenn es das und das nicht gäbe, hätte es keiner eingesetzt". Willst du bei den Menschen jedes Verbrechen mit Feuerwaffen den alten Chinesen in die Schuhe schreiben, die das Pulver erfanden? Deus brauchte keine Biowaffenfabrik für seinen Massenmord. Er brauchte auch keinen Grund.


    Und was das mit dem "Weichei" angeht - sorry, aber ich kann jemanden, der Entschuldigungen für eine ETWAS vorbringt, das tausende Menschen in der Arkologie verschuldet und dann auch noch eine weltweite Katastrophe mit unzähligen Toten verursacht, nicht so nett behandeln wie er gerne möchte. Das geht mir einfach zu weit... :wink:
    Meine Heimat ist unter anderem wegen dem zweiten Crash am Arsch und ich im Exil. Also sorry, wenn ich keine Mitleidsträne für den armen Deus aufbringe.


    Und ehrlich gesagt, habe ich keine klare Antwort zu KIs. Vielleicht gibt es bei ihnen auch solche und solche, wie es bei lebenden Wesen Menschen und andere vernunftbegabte Wesen und auch Tiere gibt. Ich habe keine Ahnung. Aber was sie GETAN haben, denke ich, reicht für eine Wagenladung Mißtrauen.<<< Wilk

  • >>>Es reicht für viel mehr als nur Misstrauen. Manchmal fühlt es sich an, als wäre beim Crash meine Seele zersprungen und jeder unschuldig vergossene Tropfen Blut hätte eine dieser Missgeburten heraufbeschworen. Und mit jedem TM, jeder KI, die ich töte, werde ich wieder etwas mehr ich selbst. Euphorie durchströmt mich, denn gestern war ein guter Tag.<<<
    -Lim

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang