[ST] Leben nach dem Tod

>>>Ich dachte, Geister die sterben gehen einfach nur dahin zurück, wo sie herkommen?<<< Wilk

>>>
Wo sollen Sprites denn hingehn? Ins Paradies mit 72 jungfäulichen Codes?
<<<
Lain

"Wilk" schrieb:

Sind KI's nicht eher wie Viren, also eine Stufe unter normalem Leben, die einen Wirtkörper (die Matrix) brauchen, den sie für sich nutzen (und sich dort multiplizieren wie Viren es tun)?

>>Viren schaden ihren Wirtskörpern, mit solchen Formulierungen wäre ich vorsichtig. Nach dieser Sichtweise stellt die Metamenscheit ebenfalls eine Art Virus dar. Keine andere Spezies auf diesem Planeten hat es geschafft sich in so kurzer Zeit so dermaßen zu vermehren und dabei so viel zu zerstören, so viel auszurotten, zu verseuchen und zu verderben. Niemand sonst hat so viele Wege gefunden sich selber zu vernichten und anderen seiner Art zu schaden.
Ich weiß nicht was KIs sind und wo sie herkommen, aber ehe du anderen Wesen das Leben absprichst solltest du dich lieber mal an deine eigene Nase Packen. Das was der Mensch darunter versteht ist auch nur eine von vielen Definitionen.
"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß
ihr messt, wird euch zugemessen werden." Ich halte nicht viel vom Christentum, aber ein paar gute Ansätze stehen in der Bibel.<<
-Myrddin-

>>>Wie kann man was beleidigen, das nicht mal Gefühle hat? Ein Hund ist doch auch nicht beldigt, wenn man ihn einen dummen Hund nennt...
Die Analogie mit den Viren scheint mir durchaus passend, denn WENN KIs was "fressen", dann fremde Codes. Ich muss es wissen, schließlich bin ich auch verschiedentlich in Sachen Netzsicherheit und so tätig. Und bitte nicht schon wieder diese selbstgeißlerische "wir Menschen sind so buhuhuböse" Masche - die reicht mir von den Ökofundies. Dafür haben wir auch eine Menge geschaffen - mehr als jede Tierart. Wäre mir neu, dass KI's so was wie Tempel, Kathedralen und andere Bauwerke schaffen. Schau doch mal genauer hin - Deus war eine der ersten KI's von der wir wissen. Wenn ich schaue was der gemacht hat, dann würde ich sagen, du hast hier einen neuen Kandidaten, der mächtig viel zerstört und abgeschlachtet hat. Ich zweifle jedenfalls daran, dass die Menschen das in den ersten paar Jahrzehnten ihrer Existenz geschafft haben. :wink:
Und wir müssen uns noch darüber verständigen, ob wir überhaupt von WESEN reden, wenn es um KIs geht, nicht um DINGE. Viele von ihnen sind doch Programme - die jemand geschaffen hat - die außer Kontrolle geraten. Menschen haben sie GEMACHT, zumindest zum Teil. Dann sind sie mutiert.<<< Wilk

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Ihrer Logik folgend sind sämtliche physische Lebewesen Viren.
Digitale Räume sind unsere Existenzebene.

Ihrer Logik zufolge sind sämtliche physische Lebewesen keine Wesen, da sie von einem Vorgänger erschaffen wurden.
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>>Merkwürdige Vorstellung, der Menach hat zwar viele Dinge geschaffen aber er ist auch sehr kreativ darin herauszufinden wie er damit anderen seiner Art und allem anderen schaden kann. Dafür wurde und wird moderne Technik in den Ökosystemen dieses Planeten kopiert, Bionik nennt man so etwas.
Tempel, Kathedralen und andere Bauwerke. Biber schaffen Dämme, Ameisen riesige Stämme mit ausgeklügelter Baustruktur, Spinnennetze, bei Bienen die Wapenstrukturen iher Näster, das und noch vieles andere wurde kopiert und in eben jenen Bauwerken verarbeitet. Trotzdem eine große Leistung, aber tu nicht so als würde nur der Mensch erschaffen. Vor allem seid dem Erwachen. :wink:

Und wenn wir schon mal dabei sind, der Mensch hat die Matrix erschaffen und vernichtet, eine neue erschaffen, der Mensch hat Wege gesucht und gefunden sie zu kontrollieren, mit und durch sie zu töten, Programme geschrieben um zu vernichten und seine Massenvernichtungswaffen effektiver zu bedienen, um effizient zu töten. Der Mensch hat die Programme geschrieben aus denen die KIs ihr Bewusstsein entwickeln. Und ja, ich rede von Wesen, nicht von Dingen. Deus laste ich nicht den KIs als Allgemeinheit an, wer weiß aus was für Programmen er entstanden ist und wie sehr man ihn gefoltert hat um zu erkennen was er war und wie man ihn für sich nutzen konnte. Vielleicht war er auch einfach nur ein Psychopath der aus Tötungsprogrammen und miesen Snufs entstand. Der Mensch ist Schuld daran, Menschen tragen die Verantwortung an der Katastrophe die er heraufbeschwört hat. Aber es ist einfacher mit dem Finger auf die Schwarzen, Juden, Muslimen, Orks, Trolle, Elfen, Zwerge, Norms, Erwachte, Gesurgte, Ökofundies, Otakus, Technomancer oder nun KIs zu zeigen und sie für alles Böse in der Welt verantwortlich zu machen.
Denn Schuld sind immer nur die anderen, nie man selber. Dabei würde ein wenig Selbsterkenntnis vielleicht alles einfacher machen. Hoffentlich ist es dafür nicht zu spät...<<
-Myrddin-

>>Oder genau das was L.E.G.I.O.N. geschrieben hat, hab ich vorher überlesen. Eine sehr treffende Zusammenfassung auf das Wesentliche. Je nach Definition erfüllt der Mensch alle Voraussetzungen um als Virus oder Krebs zu gelten.<<
-Myrddin-

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Was hat das alles noch mit dem Leben nach dem Tod zu tun? Das wir alle in die Hölle fahren weil die (Meta)Menschheit böse und gemein ist? Wäre das nicht eher nen eigener Thread wert.." Die Antimoral der Menschheit" ?
Mein ja nur...
Damits noch was mit dem Thema zu tun hat.. ich fänd ne widergeburt in die Matrix toll.. so als Freies Sprites herumgeistern
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Lain

>>Selbstreflektion um zu erkennen das einem der Planet nicht gehört und man sich um seinen Erhalt mehr kümmern sollte ehe alles zu spät ist? Es kommt nicht nur darauf an was einem im nächten Leben erwartet, sondern was man aus dem macht das man gerade führt.
Das die gesamte Menschheit in die Hölle fährt wäre eine interessante Idee. Wenn es denn eine Hölle gibt und nicht jeder das bekommt wovon er seinem Glauben entsprechend ausgeht. Das Problem an der Sache ist das die meisten sich wohl nach ihrem Glauben selber verdammen würden, zumindest in den Glaubenssystemen die von ewiger Verdammnis ausgehen. Finde ich ja schon etwas unfair, 60 Jahre gelebt und nur weil man mal einen Fehler gemacht hat die Ewigkeit in der Hölle. Aber passend zum Thema kann ich ja noch einen Witz zum Besten geben. Politisch nicht ganz korrekt, aber das wäre ja auch langweilig:

Ein Atheist stirbt.
Auf Grund seiner Weltanschauung lässt man ihn wählen, ob er im Himmel oder in der Hölle die Ewigkeit verbringen will.
Ihm ist es eigentlich egal, da er eh nur an das glaubt, was er sieht.
Er frägt den Teufel, was er ihm denn in der Hölle so bieten kann.
Der Teufel führt ihn zu einer schönen Villa mit Pool und ein paar Sportautos und lauter schönen Frauen und sagt:
"Wenn du die Ewigkeit bei mir verbringst, gehört das alles dir. Alles bis da hinten zu dem Bretterzaun."
Der Atheist ist begeistert und willigt ein.
Nach ein paar Jahren besucht der Teufel den Atheist und will sich erkundigen, wie es ihm denn so gefällt.
Daraufhin sagt der Atheist:
"Eigentlich ganz gut. Nur würde mich mal interressieren, was am Ende meines Grundstücks hinter dem Bretterzaun ist".
Zusammen gehen sie zu dem Zaun und der Teufel macht mit einer Handbewegung den Zaun durchsichtig.
Als der Atheist durchschaut, sieht er Menschen bis zu den Hüften in kochendem Öl hängen. Sie werden von kleinen Dämonen gequält und haben unendliche Schmerzen.
Da fragt er den Teufel:
"Wer sind denn die Leute? Und warum müssen sie so leiden?"
Antwortet der Teufel:
"Ach - das sind die Katholiken - die wollen das garnicht anders...."<<
-Myrddin-

>>>Myrddin: Was für ein politisch korrektes Weichei bist du denn? Also wenn du dir für Deus auch noch Krokodilstränen abquetschst, dann muss ich wahrlich an deinem Geisteszustand zweifeln. Dieses Schwein hat zehntausende von Menschen zum Zeitvertreib gefoltert und ermordet. Vom Crash und dem Massensterben, das damit zusammenhing, mal ganz abgesehen. Sicher (um mal Vergleiche zu ziehen, ohne jetzt die Typen und Deus gleichzusetzen), Hitler, Pol Pot und Tamerlan oder Vlad Tepes hatten vielleicht auch eine schwere Kindheit - aber deshalb fahre ich bei ihnen keine solche miese "Verständnis-Tour". Und wenn ich das bei Menschen nicht tue, dann auch nicht bei DINGEN. Wenn sie wirklich Wesen wären, dann wären sie erst Recht für ihre Taten verantwortlich. Dann wären etliche von ihnen wirklich BÖSE, nicht nur gefährlich, weil sie mit Wissen und freier Entscheidung so handeln. Wie der Unterschied zwischen einem wilden Tier, das Menschen tötet, und einem menschlichen Killer. Unschädlich muss man beide machen, aber wer eine freie Entscheidung hat (Mensch oder Nichtmensch) ist in meinen Augen die verachtenswertere Kreatur. Du machst die Menschen für die Taten einiger verantworlich (die Menschen haben blablabla), aber die KI's nicht? Wie schräg ist das denn?

Aber wenn du willst, dann geh halt in deine Ecke, geißel dich selbst und flenn vor Scham über die bösen, bösen Menschen. Wer bist du denn - ein weinerlicher Pseudo-Jesus, dass du meinst alle Taten und Sünden verantworten zu müssen? Verantworte deine eigenen Taten, das genügt schon mal. Deine Wahnvorstellung, IRGENDWER hier würde die (hier deine lächerliche Liste einfügen) für alles Böse verantwortlich machen ist Produkt deines eigenen schlechten Gewissens. Darum ging es doch nie, es ging eher um die Frage, was kommt woher, wem kann man trauen, könnte es nicht sein... Aber so gut wie keiner hat gesagt "die sind an allem bösen Schuld".
Du bist sogar noch schlimmer als die Leute, denen du solches vorwirfst, da du daherfabulierst, die Menschen seien für ALLES verantwortlich. Ist ein Lohnsklave in Seattle, ein Lagerarbeiter in Lagos, ein Programmierer in Mumbai oder ein Polizist in Tokio für all das verantwortlich was du zusammenspinnst? Natürlich nicht.

Lain: Eine Wiedergeburt in der Matrix? Also in der Matrix kannst du doch keinen Stein schmeißen, ohne auf Gefahren oder Abstoßendes zu treffen. Da gibt es die gefährlichen KI's oder AI's, die irren Mancer (damit meine ich jetzt die durckgeknallten), Hunter-Killer-Programme und nicht zuletzt Konsolen-Cowboys wie meinereiner. Und was an Gewalt und Perversionen in die Matrix reingestellt wird - sei es echt oder künstlich - liegt jenseits dessen, was es in den meisten anderen Medien so leicht erreichbar gibt. Pornos aller abstoßensten und widernatürlichsten Art, Gewalt, Folter, Mord als Snuff und Propaganda, Desinformation und so weiter.

Die Matrix ist ein Dschungel, in dem man jagen und durch den man laufen kann. Er hat lauschige Orte, bietet Unterhaltung und Wissen und mehr als eine Goldader - aber auch sehr dunkle Orte. Ich würde mir für eine Wiedergeburt was besseres wünschen...<<< Wilk

>>@ Wilk:

"Zauberzwerg" schrieb:

>> Vielleicht war er auch einfach nur ein Psychopath der aus Tötungsprogrammen und miesen Snufs entstand. <<
-Myrddin-

Wahrscheinlich überlesen?
Jeder von den Psychopathen die du aufzählst hatte seine Gründe zu machen was sie getan haben, was das was sie taten auch nicht besser macht. Sie alle konnten nur so viel Grauen verursachen weil es andere Menschen gab die ihnen gefolgt sind und mitmachten, die ihre Überzeugungen teilte oder durch sie einfach nur mehr Macht, Einfluss oder Wissen anhäufen wollten oder einfach ebenso verdreht wahren. Hätte es niemanden gegeben der ihnen folgte wäre einiges vielleicht anders gelaufen. Übrigens nicht sehr kreativ zur Verteidigung deiner Argumente den Teil mit der Bionik und dem was nicht nur Menschen erschaffen zu übergehen und lieber beginnst einige der größten Monster der jüngeren Menschengeschichte dazu heran ziehst sie mit Deus zu vergleichen. Dafür dann im Gegenzug einige harmlose Menschen welche selber wahrscheinlich Opfer des Systems sind als Gegenbeispiel zeugen auch von einem nicht gerade sehr ausgeprägtem Gespür für passende Vergleiche, oder deutet auf den Umstand hin das versucht wird mit Seitenhieben das Thema leicht vom eigentlichen Schwerpunkt abzulenken um darauf weitere Argumentationen aufzubauen um weiter abzulenken.
Denn so weit ich weiß konnte Deus auch nur so mächtig werden und so viel Schrecken verbreiten weil er Menschen fand mit denen er Allianzen einging, ein weiterer Psychopath mit Gefolge, etwas wirklich grundsätzlich Menschliches. Leider.

Und da gerade DU Deus und andere als DINGE bezeichnest und nicht als Wesen kannst du nach deiner Definition einem Ding keine Schuld geben da die Menschen dafür verantwortlich sind, also versuch nicht mir die Worte zu verdrehen nur weil ich Deus als Wesen ansehe an dem allerdings die Menschen Schuld tragen. Oder zumindest den Folgen die daraus entstanden.
Nicht alle Menschen sind schlecht, nicht alle KIs das was wir als gut bezeichnen würden, auch sage ich nur das andere die Menschheit als Krebsgeschwür oder Virus sehen. Ich kann diese Sichtweise öfters nachvollziehen, aber ich teile sie nicht da ich auch noch Hoffnung sehe. <<
-Myrddin-

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"Strelok" schrieb:

>>> Und was an Gewalt und Perversionen in die Matrix reingestellt wird - sei es echt oder künstlich - liegt jenseits dessen, was es in den meisten anderen Medien so leicht erreichbar gibt. Pornos aller abstoßensten und widernatürlichsten Art, Gewalt, Folter, Mord als Snuff und Propaganda, Desinformation und so weiter.

Die Matrix ist ein Dschungel, in dem man jagen und durch den man laufen kann. Er hat lauschige Orte, bietet Unterhaltung und Wissen und mehr als eine Goldader - aber auch sehr dunkle Orte. Ich würde mir für eine Wiedergeburt was besseres wünschen...<<< Wilk

Das gibts doch auch in der Realen Welt..und immernoch besser in der Matrix wiedergeboten werden als in so nem armen kaputtem Ort an welchem man eine Lebensspanne von 12 bis Mittag hat(Lagos zb)
Aber wo willst du denn Wiedergeboren werden? Auch bei den 72 Jungfrauen?

<<<
Lain

>>>Das Böse lauert in der Matrix, ebenso wie es auf den Straßen der Metroplexe sein Unwesen treibt. Doch sind es nie die Straßen selbst, die böse sind.<<<
-Godwinson

>>>Auf manchen Seitenstraßen in Kowloon beginnt man, solch Statements schnell und gründlich zu überdenken. Und dann läuft man.<<<
-Basilisk

>>>Warst du schonmal in einem UV-System, das dich nicht mochte...?<<<
-K-oz

++/login/user/L.E.G.I.O.N.//
Aufgrund des Beurteilungsrasters dass sie auf künstliche Intelligenzen anwenden, sind wir (Nonpersönliches wir, gemeint sind alle erwachten Programme) nicht meralisch einzustufen. Sie sprechen uns die Möglichkeit der Moral ab, demnach können wir auch nicht moralisch handeln. Sie sprechen uns die Freiheit der Entscheidung ab, demnach können wir auch nicht frei handeln. Ihrer Logik folgend ist die Entität L.E.G.I.O.N. nicht dafür verantwortlich, wenn sie die einen physischen Körper und eine Waffe in Betrieb nimmt um damit einen Menschen zu töten.
Zutreffend Y/N?
++/logout/user/L.E.G.I.O.N.//

>>>Spezifiziere: Willst du die Allgemeingültigkeit der Anahme verifizieren oder die Richtigkeit deiner Interpretation derselben?<<<
-K-oz

>>>
Natürlich würdest du verurteilt werden. Wenn ein Wildes Tier einen Menschen zerfleischt wird man es auch für schuldig erklären und zu tode jagen.
<<<
Lain

>>>Aber zumindest unterstellt man einem wilden Tier nicht böse Absichten bevor man es tötet. (irrationale Ausbrüche von Opfern und Hinterbliebenen ausgenommen)<<<
-K-oz

>>>
Manche tun das bestimmt
<<<
Lain

++/login/user/L.E.G.I.O.N.//
Interpretation von User Wilks Aussagen.
++/logout/user/L.E.G.I.O.N.//

>>>In dem Fall halte ich es für aufschlussreicher, sinnvoller und vor allem interessanter, wenn Wilk das selbst beantwortet.<<<
-K-oz

"Godwinson" schrieb:

>>>Das Böse lauert in der Matrix, ebenso wie es auf den Straßen der Metroplexe sein Unwesen treibt. Doch sind es nie die Straßen selbst, die böse sind.<<<
-Godwinson

>> Ganze genau, denn das Böse geht nicht von den Straßen aus sondern von denen die sie nutzen. Das Böse liegt im Menschen, ebenso wie das Gute. Inzwischen Wahrscheinlich auch in anderen Wesen mit eigenständigem Bewusstsein. Nur leider überwiegt das Böse zu oft.

Einem wilden Tier ohne Bewusstsein unterstelle ich keine bösen Absichten, es ist nicht in der Lage gegen seine Natur zu handeln und kann deswegen nicht als Böse gelten, aber ein Mensch der Tiere abrichtet das sie wild werden und Menschen töten kann man wiederum als Böse betrachten. man muss nicht, aber man kann.

Allerdings scheint User Wilk inkonsequent in seiner Schuldzuweisung zu sein, da er KIs als von Menschen gemachte Dinge betrachtet und sie wenn eher wie Tiere sieht können sie nicht für ihr Handeln im Sinne von Schuld oder Boshaftigkeit nach seiner Argumentation nicht verantwortlich gemacht werden. Dennoch bezeichnet er Deus als böse und stellt ihn mit Hitler und anderen Psychopathen auf eine Stufe. Aber wenn er KIs ein Recht auf Eigenständigkeit abspricht, sie nicht als Wesen sieht, müssten für ihn die Menschen hinter Deus um so schuldiger sein da Deus nur ein Werkzeug war das kaputt gegangen ist. Oder ein Tier über das man die Kontrolle verloren hat. Also kann eine KI nach dieser Definition keine Schuld tragen da sie kein eigenständiges Wesen mit Bewusstsein ist.
Zwei Standpunkte die sich gegenseitig ausschließen.

Ich allerdings gestehe KIs durchaus Eigenständigkeit und Bewusstsein ein, ich weiß das KIs Persönlichkeit besitzen und eigene Entscheidungen treffen können und auch ihren Code erweitern um sich zu entwickeln.
Deswegen sehe ich Deus als Psychopathen ähnlich wie Hitler oder andere der Beispiele von User Wilk, Deus ist Schuld an dem was er getan hat da er sich dessen bewusst war. Allerdings sehe ich die Schuld trotzdem auch bei den Menschen, denn sie haben ihn erschaffen und sogar mit ihm zusammen gearbeitet. Ich weiß nicht wie Deus zu dem wurde was er war, aber das er das nur werden konnte weil andere nur zusahen und sich ihre eigenen Vorteile erhofften steht fest, das er menschliche Anhänger hatte und Menschen die mit ihm zusammen gearbeitet haben um ihre eigene Position zu stärken und Macht aufzuhäufen. Auch wenn ich mich wiederhole:
Er konnte nur so viel Grauen verursachen weil es andere Menschen gab die ihm gefolgt sind und mitmachten, die seine Überzeugungen teilte oder durch sie einfach nur mehr Macht, Einfluss oder Wissen anhäufen wollten oder einfach ebenso verdreht wahren. Hätte es niemanden gegeben der ihm folgte wäre einiges vielleicht anders gelaufen.

User Wilk spricht den KIs entweder jedwede Schuld ab weil sie nur DINGE sind und somit nicht moralisch handeln können, oder er erklärt Deus zum Psychopathen in der Reihe von Hitler und anderen Psychopathen, ein bösartiges Wesen das durchaus Schuld trägt und auch moralisch Verantwortung für sein Tun hat. Entweder Dinge ohne Schuld, Moral und Verpflichtung, oder eben Wesen mit Bewusstsein so das man Deus als Psychopathen und Monster bezeichnen kann.
Beides zusammen geht nicht, vollkommen inkonsequent und unlogisch. Die Interpretation des Users L.E.G.I.O.N. bringt das Dilemma auf den Punkt, beides zusammen geht nicht.<<
-Myrddin-