Gedanken beherrschen oder Beeinflussen

  • "allanlaigh" schrieb:

    Vorwürfen wie "Ich würde mir die Regeln zurechtbiegen" kann ich nur erwidern, "Du musst besser lernen den englischen Text zu verstehen".


    Ich fürchte, dass Du angesichts der oben demonstrierten Schwächen hinsichtlichd es Wörtchens "may" und dessen Bedeutung mit solch einem "Konter" nicht viel gewinnen könntest ;)


    Zitat

    Meinen Schluss hab ich ja schon weiter oben dargelegt, und Aussagen der Form "Ich hab aber recht" oder "Du hast nicht Recht" ohne eine Begründung helfen in einer Diskussion nicht, sondern zeugen eigentlich nur von der Ignoranz und Rechthaberei der entsprechenden Personen und fehlender Argumente.


    Wo genau fehlen Dir denn Argumente in den diversen Ausführungen?

    • Die angebliche Logik (nicht Dein primäres Argument,a ber auch von Dir so verwendet) wurde auf Ebene der Aussagenlogik hart widerlegt.
    • Das Hinzufügen eines im Originalwortlaut nicht vorkommenden Wortes in einer ansonsten 1:1 gemachten Übersetzung ist sinnentstellend.
    • Die Spekulation über mögliche Intentionen der involvierten Schreiber ist müssig, denn auch da gibt's hinreichend viele Präzedenzfälle in denen auf direkte Nachfrage der jeweilige Autor mitteilte, dass er was völlig anderes im Sinn hatte, aber Lektorat und Line-Development mit der finalen Fassung eben was "Neues" geschaffen hatten.


    In dieser Liste ist inhaltlich übrigens nur der Teil "neu" in dem ich auf die Abweichung zwischen Intention und Textaussage in Regelbüchern Bezug nehme. Von daher: "Fehlende" Argumentation? "Ignoranz"? "Rechthaberei"?


    Oder willst Du, dass nochmals im Detail auf Deine letzte Aufdröselung?


    Gern:


    Zitat

    1. Der Abschnitt "Mental Manipulations" gilt für Zauber der Kategorie "Manipulation", welche ein (Mental) als Zusatz haben. Das passt also soweit, da das bei Influence gegeben ist.


    Check ... Diese Regelung gilt also ganz allgemein, sofern es keine Regelaussage gibt, die besagt, dass diese Regel in einem besonderen Zusammenhang (z.B. einem einzelnen Spruch) nicht gilt.


    Zitat

    2. Der Abschnitt besagt, wann und wie ein solcher Widerstandswurf gemacht werden kann.


    Dieser Satz besagt in der Tat, dass das Opfer alle [Kraftstufe] Kampfrunde, eine komplexe Handlung aufwenden darf, um die mentale Kontrolle abzuschütteln.


    Zitat

    Dieser Satz hat es jedoch in sich. Durch die Formulierung "may" steht dem Opfer nicht automatisch ein Wurf zu, denn "may" bedeutet "kann =darf", nicht jedoch im Sinne von "kann = es ist möglich" und auch nicht im Sinne von "dürfen = er hat das recht".


    Welcher Teil der Formulierung in diesem Satz bewirkt denn dass es sich nicht um einen Automatismus handelt? Sorry, aber das was Du da schreibst, ist inhaltlich nicht korrekt, denn "may" heißt in der Tat "können" im Sinne von "dürfen", aber nicht "müssen". Zunächst schreibst Du noch völlig korrekt, dass "may" eigentlich "kann=darf" bedeutet, dann behauptest Du (ohne Argument!) jedoch, dass sowohl "können" als auch "dürfen" nicht zutreffen würden. Was ist die Basis für diese Behauptung innerhalkb der besagten Formulierung?


    Zitat

    Zusätzlich muss der Charakter eine Komplexe Aktion aufgeben, was bedeutet, dass die Aktion des Widerstand leisten eine aktive Handlung seitens des Opfers ist.


    Nun, die komplexe Handlung ist nicht "zusätzlich", sondern fester Teil der formulierten Widerstandsprobe und das was Du daraus folgerst, ist für sich genommen kein Argument, sondern eben nur eine weitere Behauptung, nämlich die, dass es sich um eine aktive Handlung des Opfers handeln würde. Tatsächlich lässt sich die rein auf Regelebene festgelegte Notwendigkeit eine komplexe Handlung aufzuwenden, auhc problemlos so interpretieren, dass es sich um einen Kampf des Unterbewusstseins gegen die Manipulation handelt .. und dieser Kampf kostet eben Zeit und der Zeitverlust drückt sich auf der Metaebene der Spielregeln in der Notwendigkeit aus, eine Handlung dafür zu inverstieren.


    Zitat

    Um eine Aktive Handlung überhaupt zu machen, muss sich der Charakter dazu erst mal entschließen, und ein Entschluss setzt ein Wissen voraus, was in diesem Fall bedeutet, das sich das Opfer über die Beherrschung im klaren sein muss.


    Sorry, das ist eine reichlich krude Vermischung von Charakterebene und Metaebene der Spielregeln. Solange wir über den "Crunsh" (also die Regeln) reden, sprechen wir auf einer Metaebene auf der der Spieler / Spielleiter sehr bewusst für den Charakter (Spieler und Nichtspieler gleichermaßen) völlig willkürlich, aber im Sinne der Charakterdarstellung sowohl dessen bewusste als auch unbewusste Entscheidungen trifft. Von daher: Nein, um als betroffener Charakter diese Widerstandsprobe machen zu können / dürfen, ist es nicht notwendig, dass auch der Charakter einen auf echtem Wissen basierenden Entschluss fasst, sich gegen eine Beherrschung von außen zur Wehr zu setzen. Das ist eine Interpretation, die Du machst, um die von Dir bevorzugte Funktionsweise des Zaubers aufrechterhalten zu können. Es wäre interessant, ob Du diese "Argumentation" an allen Stellen ansetzen willst, an denen sich im Regelwortlaut ein "may" findet.


    Zitat

    Da so was dann aber zu Flames ausarten wird, beende ich hiermit meine Teilnahme an dieser Diskussion.


    Na dann ... "Tschüss" ...

  • Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.
    Um diese Handlung auszuführen muss der Charakter einen Grund haben.
    (So würde ich mich z.B nicht dem Zauber Emotionen kontrollieren "Zorn" widersetzen, wenn ich gerade dabei bin eine Leiter hochzuklettern, bevor sie mit mir in den Abgrund stürzt.)
    Und natürlich würde ich mich nicht dem Zauber Emotionen kontrollieren widersetzen, wenn ich die Emotionen glaube.
    Hier sollte man als Spieler so fair sein und Charakterwissen vom Spielerwissen trennen.


    Einige Zauber sind hingegen so radikal, dass sie sofort auffallen, z.B Control Aktions, Thoughts etc.


    Der Influence Zauber ist besonders anfällig für den widerstand.
    Wenn ich gegen den Zauber angehen möchte, dann erhalte ich sogar noch einen Bonuswurf, zusätzlich zu dem regulären Widerstand, der mir zusteht. (Ob ich diesen Nutze hängt aber von der Situation ab, siehe oben)
    (Siehe Text "a willpowertest", damit ist klar das es sich um einen einmaligen handelt, der nichts mit dem sonstigen Widerstand zu tun hat.)


    Kurz:
    In der Situation: Töte deine Freunde bekomme ich den Widerstand wie bei allen andern Zaubern. Und wenn ich in das erschreckte Gesicht meines Freundes/Freundin blicke noch einen zusätzlich.
    Und da ich ständig Aktion verliere, kann mein Freund/Freundin weiter auf mich einreden, womit ich immer einen weiteren Versuch erhalte. Sprich: Der Zauber bricht schnell wirkungslos zusammen.


    Wenn der Herr Magier aber dem Freund seiner Tochter beeinflusst sie "sicher nach Hause zu bringen" dann wird der Zauber wirken, bis sie zurück ist (oder der Magier den Befehl aufhebt). Außer der "Freund" hatte vor sie zu entführen um den Magier zu erpressen (z.B). Dann wird er sich dem Zauber widersetzen, sobald er seinen Plänen im Weg steht (der Gedanke sie nach Hause zu bringen "fehl am Platz wirkt"). (Davor hat er, meiner Meinung nach, keine Chance ihn zu bemerken)
    Aber ihm stehen noch nicht die Bonuswürfe zu. Erst wenn ihn seine Komplizin anruft und auf ihn einredet, was er denn macht bekommt er die Würfe. (Oder er ein Foto von seinen Eltern sieht, die der Magier getötet hat)


    Damit ist für diesen Zauber sehr stark der Charakter des Opfers wichtig. Eine Stadtkriegerin kann ich damit ohne weiteres dazu bringen jemanden umzulegen (so er ihr nicht persönlich bekannt ist), einen Nonne eher weniger. Und das stellt den großen Unterschied zum Gedanken kontrollieren da.
    Hier ist die Nonne ebenso hilflos wie die Stadtkriegerin.

  • "Mercenario" schrieb:

    Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.


    Wie bereits dargelegt wurde ist das nicht zwingend der Fall.

    "Mercenario" schrieb:

    Um diese Handlung auszuführen muss der Charakter einen Grund haben.


    Genau diese deutliche Einschränkung gibt es in den Regeln nur für die Zusatz-Würfe bei Influence – die regulären Würfe haben diese Einschränkung nicht.

    "Mercenario" schrieb:

    Hier sollte man als Spieler so fair sein und Charakterwissen vom Spielerwissen trennen.


    Entsprechend sollte man im Gegenteil als Spieler so fair sein und Opfern ihre Widerstands-Proben zuzugestehen, statt sie über die "schlechtes Rollenspiel"-Hintertür verbieten zu versuchen.


    Kontrollmanipulationen wurden durch den Wegfall einer Netto-Erfolgsschwelle extrem mächtig und es gibt keinen Grund, sie noch mächtiger zu machen.

    "Mercenario" schrieb:

    Aber ihm stehen noch nicht die Bonuswürfe zu.


    Wann die Zusatz-Würfe bei Influence fällig werden ist ein ziemlicher Interpretations-Spielraum, aber wie von Dir angemerkt ist die Tatsache, dass es den eigenen Interessen klar zuwiderläuft, ein guter Punkt.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Mercenario" schrieb:

    Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.


    Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung, dass es um eine bewusste Aktion / Handlung seitens eines Charakters handelt, wenn der Spieler dafür eine der Handlungen des Charakters einsetzen muss/darf. Das gilt nicht nur im Hinblick auf Zauber, sondern ganz allgemein.
    Ich gehe als Beispiel mal kurz weg von der Magie in den normalen Kampf hinein und verweise Dich auf die vom Spieler für seinen Charakter bewusst gewählte Handlung "Volle Abwehr". In einer Kampfsituation kann aus Sicht des Charakters die volle Abwehr sowohl eine völlig bewusste Aktion zur Schadensminimierung sein, als auch die instinktive und damit unbewusste Abwehrreaktion auf den Angriff des Kontrahenten.
    Ich kann nur nochmal betonen: Nur weil auf der Regelebene der Spieler sehr bewusst eine Handlung seines Charakters aufwenden muss, heißt das nicht, dass beim betroffenen Charakter eine dem Charakter bewusste Handlung abläuft.
    Als Gegenbeweis für die Verknüpfung zwischen bewusster Handlung und Aufwendung einer der Aktionen kann z.B. die Spruchabwehr (Counterspelling) dienen: Nachdem einmalig eine bewusste Aktion zur Einteilung der Würfel und Bezeichnung der zu schützenden Ziele vorgenommen wurde, braucht der schützende Magier keinerlei Aktionen mehr aufwenden und bewusst muss sich der Magier der Zauber auch nicht sein (das steht sogar explizit in den Regeln zur Spruchabwehr), aber es macht auch nichts aus, wenn er sich der Zauber bewusst ist.


    Von daher: Nope, auf Metaebene der Regeln eine Aktion aufzuwenden, um einem Zauber zu widerstehen, ist nicht zwingend eine bewusste Aktion / Handlung seitens des handelnden Charakters.


    Zitat

    Um diese Handlung auszuführen muss der Charakter einen Grund haben.


    Um diese Handlung auszuführen, reicht es im Zweifelsfall, dass der Spieler hinter dem Charakter einen Grund und die Erlaubnis dafür hat. Eine Beschreibung, die besagt, dass der Charakter einen unbewussten Kampf gegen die Kontrolle von außen führt, reicht völlig als Grund für die Handlung aus.


    Zitat

    (So würde ich mich z.B nicht dem Zauber Emotionen kontrollieren "Zorn" widersetzen, wenn ich gerade dabei bin eine Leiter hochzuklettern, bevor sie mit mir in den Abgrund stürzt.)
    Und natürlich würde ich mich nicht dem Zauber Emotionen kontrollieren widersetzen, wenn ich die Emotionen glaube.
    Hier sollte man als Spieler so fair sein und Charakterwissen vom Spielerwissen trennen.


    Nun, man könnte darüber spekulieren, dass die Formulierung mit dem "may" in der allgemeinen Widerstandsprobe gegen Kontrollmanipulationen genau deshalb da ist: Sie erlaubt es dem Spieler / Spielleiter der Situation angemessen den Widerstand des Charakters gegen eine Kontrollmanipulation auszuüben. D.h. dass man z.B. dem Influence-Zauber auf Metaebene der Spielregeln als Spieler tatsächlich nur zu widerstehen braucht, indem man - im Sinne der zu erzählenden Geschichte - jedesmal auf die Option zu widerstehen verzichtet und nur dann eine Widerstandsprobe macht, wenn man aus Sicht des Charakters auf sein abnormes Handeln hingewiesen wird. Der Vorteil des in der Spruchbeschreibung verankerten Widerstandes ist ja (wie Du selbst weiter unten ausführst), dass er sofort greift und zusätzlich ist und nicht erst nach Ablauf von [Kraftstufe] Kampfrunden, nachdem man den Hinweis erhalten hat.

  • Cochise

    Zitat

    Ich gehe als Beispiel mal kurz weg von der Magie in den normalen Kampf hinein und verweise Dich auf die vom Spieler für seinen Charakter bewusst gewählte Handlung "Volle Abwehr". In einer Kampfsituation kann aus Sicht des Charakters die volle Abwehr sowohl eine völlig bewusste Aktion zur Schadensminimierung sein, als auch die instinktive und damit unbewusste Abwehrreaktion auf den Angriff des Kontrahenten.


    Eher schlechtes Beispiel. Du hast nicht einmal die Würfel auf Reaktion, wenn du dir der Bedrohung nicht bewusst bist.


    Zitat

    Ich kann nur nochmal betonen: Nur weil auf der Regelebene der Spieler sehr bewusst eine Handlung seines Charakters aufwenden muss, heißt das nicht, dass beim betroffenen Charakter eine dem Charakter bewusste Handlung abläuft.


    Und was macht der Char dann "unbewusst" ca. 3 Sekunden lang?
    Und wie kann der Spieler entscheiden ob er wiedersteht oder nicht, wenn der Char es nicht kann?

    Zitat

    Nachdem einmalig eine bewusste Aktion zur Einteilung der Würfel und Bezeichnung der zu schützenden Ziele vorgenommen wurde, braucht der schützende Magier keinerlei Aktionen mehr aufwenden und bewusst muss sich der Magier der Zauber auch nicht sein (das steht sogar explizit in den Regeln zur Spruchabwehr), aber es macht auch nichts aus, wenn er sich der Zauber bewusst ist.


    Muss er denn Aktionen dafür aufwenden? Sonst wäre es keine passende Analogie.


    Zitat

    Von daher: Nope, auf Metaebene der Regeln eine Aktion aufzuwenden, um einem Zauber zu widerstehen, ist nicht zwingend eine bewusste Aktion / Handlung seitens des handelnden Charakters.


    Nicht logisch zwingend. Aber die wenigsten Texte sind wirklich logisch zwingend.


    Zitat

    Um diese Handlung auszuführen, reicht es im Zweifelsfall, dass der Spieler hinter dem Charakter einen Grund und die Erlaubnis dafür hat. Eine Beschreibung, die besagt, dass der Charakter einen unbewussten Kampf gegen die Kontrolle von außen führt, reicht völlig als Grund für die Handlung aus.


    Ich würde ihnen völlig zustimmen, wenn es keine Aktion kosten würde. Aber 3 Sekunden herumzustehen deutet darauf hin, dass es seinen Weg ins Bewusstsein findet.


    Zitat

    Nun, man könnte darüber spekulieren, dass die Formulierung mit dem "may" in der allgemeinen Widerstandsprobe gegen Kontrollmanipulationen genau deshalb da ist:


    Wie gesagt, es ist ein Problem von Spieler und Charakterwissen. Der Spieler kann von diesem Recht gebrauch machen, er weiß aber nicht, dass er verzaubert wurde.



    Rotbart van Dainig

    Zitat

    Entsprechend sollte man im Gegenteil als Spieler so fair sein und Opfern ihre Widerstands-Proben zuzugestehen, statt sie über die "schlechtes Rollenspiel"-Hintertür verbieten zu versuchen.


    Wir streiten hier nur über die Fälle, in denen die Opfer nicht wissen, dass sie verzaubert wurden. Wie oft würfelst du widerstandsproben auf Verdacht?
    Sorry, aber hier nutzt man definitiv Spielerwissen "ich bin verzaubert worden" um sich einen Vorteil zu verschaffen.
    Das ist in etwa auf der Selben ebene wie Spieler die die Spieltischkommunikation nutzen um Pläne zu koordinieren, während sie keine Möglichkeit der Kommunikation haben.
    Natürlich hat der Spieler das Recht in seiner Aktionsphase durch eine Tür zu feuern. Das er nur aus der Beschreibung an einen anderen Spieler weiß, dass dort ein Gegner steht ist doch egal. Man sollte so fair sein und Spielern ihre Handlungsoptionen zugestehen, statt sie über die "schlechtes Rollenspiel"-Hintertür zu verbieten suchen, oder?

  • mal ne theoretische Frage zwischendurch.
    Wenn ich den verzauberten Charakter dazu zwinge seine komplexen Handlungen zu verbrauchen, kann er sie ja nicht mehr verwenden um den Zauber zu brechen, oder?
    Ein Char mit einem Inidurchgang der als "Befehl" erhalten hat so schnell wie möglich wegzurennen (Alternativ zu singen/sprechen was ja auch Handlungen frist, hiermit könnte man auch mehrere Inidurchgänge verbrauchen) würde also erst aus dem Zauber kommen wenn er ausser Atem ist, oder?

  • "Mercenario" schrieb:

    Wir streiten hier nur über die Fälle, in denen die Opfer nicht wissen, dass sie verzaubert wurden.


    Auch das ändert nichts an der Widerstands-Mechanik. Insofern sind weitere Einwürfe irrelevant.

    "Mercenario" schrieb:

    Sorry, aber hier nutzt man definitiv Spielerwissen "ich bin verzaubert worden" um sich einen Vorteil zu verschaffen.


    Nein – hier versucht der Verzaubernde sich einen regel-widrigen Vorteil zu verschaffen, indem er Leute um ihren ausdrücklich vorgesehenen Widerstand bringt indem er die "schlechtes Rollenspiel"-Keule auspackt.


    Ist so ziemlich unterste Schublade – wie man so schön sagt: "Adding insult to injury"

    "Killua" schrieb:

    Wenn ich den verzauberten Charakter dazu zwinge seine komplexen Handlungen zu verbrauchen, kann er sie ja nicht mehr verwenden um den Zauber zu brechen, oder?


    Das Opfer ist zwar prinzipiell dazu verpflichtet, der Manipulation zu folgen, darf aber trotzdem seine Widerstandsproben alle Kraftstufe Kampfrunden nutzen. Es ist ja nicht so, dass es damit völlig verhindern könnte, das zu tun, wozu es manipuliert wurde. Es wird nur gelegentlich "im inneren Konflikt" gefangen sein.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

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    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Das Opfer ist zwar prinzipiell dazu verpflichtet, der Manipulation zu folgen, darf aber trotzdem seine Widerstandsproben alle Kraftstufe Kampfrunden nutzen. Es ist ja nicht so, dass es damit völlig verhindern könnte, das zu tun, wozu es manipuliert wurde. Es wird nur gelegentlich "im inneren Konflikt" gefangen sein.


    Gibt es da ne Definition wonach ich entscheiden kann welche Handlung als höherwertig einzustufen ist? Die "befohlene" durch die Sugestion, oder die "kann" durch die ermöglichte Wiederstandsprobe?

  • Da der Charakter ausdrücklich diese Widerstands-Probe machen darf, eben diese.

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    Donald Rumsfeld

  • Killua

    Zitat

    Wenn ich den verzauberten Charakter dazu zwinge seine komplexen Handlungen zu verbrauchen, kann er sie ja nicht mehr verwenden um den Zauber zu brechen, oder?
    Ein Char mit einem Inidurchgang der als "Befehl" erhalten hat so schnell wie möglich wegzurennen (Alternativ zu singen/sprechen was ja auch Handlungen frist, hiermit könnte man auch mehrere Inidurchgänge verbrauchen) würde also erst aus dem Zauber kommen wenn er ausser Atem ist, oder?


    Der Spieler des verzauberten Chars trifft die Entscheidung.


    Rotbart van Dainig

    Zitat

    Nein – hier versucht der Verzaubernde sich einen regel-widrigen Vorteil zu verschaffen, indem er Leute um ihren ausdrücklich vorgesehenen Widerstand bringt indem er die "schlechtes Rollenspiel"-Keule auspackt.


    Also wäre das "durch die Tür schießen" auch völlig koscher?


    Wenn dieser Widerstandswurf wirklich völlig automatisch funktioniert, dann würde es in der Tat sinnvoller anzunehmen, dass der Beisatz von Beeinflussen diese Regel außer kraft setzt.
    Da der "unbewusste Vorgang" den dirketen Widerstand auslösen könnte.

  • "Mercenario" schrieb:

    Also wäre das "durch die Tür schießen" auch völlig koscher?


    Bezug? Relevanz?

    "Mercenario" schrieb:

    Wenn dieser Widerstandswurf wirklich völlig automatisch funktioniert, dann würde es in der Tat sinnvoller anzunehmen, dass der Beisatz von Beeinflussen diese Regel außer kraft setzt.


    Aufgrund der Formulierungen im Original gibt es nur keinen Grund, das anzunehmen.

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    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Mercenario" schrieb:

    Eher schlechtes Beispiel. Du hast nicht einmal die Würfel auf Reaktion, wenn du dir der Bedrohung nicht bewusst bist.


    Es ist keineswegs ein schlechtes Beispiel, denn es ging in dem Beispiel ja nicht darum, ob sich der Charakter des Angriffes durch den Angreifer bewusst ist, sondern nur darum, ob er sich bewusst oder unbewusst für eine volle Abwehr "entscheidet". Egal ob es nun eine bewusste, taktische Entscheidung des Charakters sein soll oder einfach nur die instinktgetriebene Einnahme eine maximalen Schutzhaltung: In beiden Fällen muss der Spieler auf Metaebene der Regeln hierfür eine komplexe Handlung als Aktion aufwenden.


    Zitat

    Und was macht der Char dann "unbewusst" ca. 3 Sekunden lang?


    Nicht viel ;) Übrigens begehst Du mit dieser Frage gleich den nächsten Fehler: Du versuchst eine grobe Zeitangabe hart mit den Handlungen zu verknüpfen ... So wie die 3 Sekunden für eine unbewusste Einzelhanldung seltsam anmuten, wären auch vier aufeinander folgende komplexe Handlungen zur vollen Abwehr in je 0,75s bei jemandem mit 4 Initiativdurchgängen reichlich seltsam.


    Zitat

    Und wie kann der Spieler entscheiden ob er wiedersteht oder nicht, wenn der Char es nicht kann?


    Kraft seiner Entscheidungsfreiheit?


    Zitat

    Muss er denn Aktionen dafür aufwenden?


    Jein ... er muss einmalig eine freie Handlung zur Einteilung vornehmen. Danach braucht es keine Handlungen mehr. Und genau das ist der Punkt, denn ...


    Zitat

    Sonst wäre es keine passende Analogie.


    ... es ging nicht darum eine Analogie zu finden, sondern darum aufzuzeigen, dass man eine bewusste Aktion eines Charakters nicht speziell einer freien, einfachen oder komplexen Handlung zuordnen kann. Aber genau das war die Prämisse Deiner Einleitung, als Du geschrieben hast: Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.
    Die Spruchabwehr erfolgt nach einer initialen, freien Handlung sowohl bewusst als auch unbewusst ohne eine weitere Aktion seitens des Magiers :arrow: Es lässt sich nicht sagen, ob die Aufwendung einer Aktion Ausdruck bewussten oder unbewussten Handelns ist.


    Zitat

    Ich würde ihnen völlig zustimmen, wenn es keine Aktion kosten würde.


    Zitat

    Aber 3 Sekunden herumzustehen deutet darauf hin, dass es seinen Weg ins Bewusstsein findet.


    Nur wenn man den Fehler begeht und den grob vorgegebenen Zeitrahmen für eine Kampfrunde auf die regeltechnisch sequentiell und unabhängig vom tatsächlichen Zeitaufwand verlaufenden Aktionen eines Charakters herunterzubrechen. Ein solcher Versuch ist immer wieder zum scheitern verurteilt. Die Regeln können schlicht keine saubere Abbildung solcher Vorgänge liefern. Als Beispiel sei Dir mal folgendes Szenario vorgestellt: Nimm an, dass der mit dem Zauber belegte Charakter von Leuten umgeben ist, die innerhalb des laufenden Initiativdurchgangs nach ihm handeln dürfen und nimm zudem an, dass jeder, inklusive des vom Zauber betroffenen Charakters, mindestens zwei Durchgänge hat. In dem Fall hätte sich Deine Zeitrechnung schon allein deshalb halbiert, weil dem Charakter ja noch eine weitere Aktion im zweiten Initiativdurchgang zusteht. Was ist aber mit denen um ihn herum? Die dürfen streng nach Regeln und sofern sie einen Anhaltspunkt dafür haben, darauf reagieren, dass unser Charakter da gerade bewusst oder unbewusst dem Zauber widersteht. Und schon ist der Zeitraum des Widerstands rechnerisch auf Sekundenbruchteile geschrumpft.


    Fazit: Aus der rechnerischen Zeitdauer für eine komplexe Handlung, lässt sich wenig bis garnichts sinnvolles hinsichtlich des Grades an bewusstem Handeln schließen.


    Zitat

    Wie gesagt, es ist ein Problem von Spieler und Charakterwissen.


    Nichtmal zwingend. Es ist prinzipiell mehr eine Frage des "passt zur Situation und dem Charakter" bzw. "passt nicht zur Situation und dem Charakter"


    Zitat

    Der Spieler kann von diesem Recht gebrauch machen, er weiß aber nicht, dass er verzaubert wurde.


    Hier die Preisfrage: Muss der Charakter für die Anwendung der allgemeinen Widerstandsprobe gegen mentale Kontrollmanipulationen wissen, dass er verzaubert wurde, damit der Spieler vom Recht auf die Widerstandsprobe Gebrauch machen darf? Wenn ja, bitte eine ausführliche Begründung hierfür.


    Zitat

    Wir streiten hier nur über die Fälle, in denen die Opfer nicht wissen, dass sie verzaubert wurden.


    Nein, eigentlich streiten wir darüber, ob einem Charakter, der vom "Influence"-Zauber betroffen ist, neben der individuellen Widerstandsprobe, die machen darf wenn ihm jemand sagt, dass er da was Falsches tut, auch noch die allgemeine Widerstandsprobe alle [Kraftstufe] Kampfrunden zusteht. Interessanterweise hast Du das bejaht, argumentierst aber ansonsten mehr in Richtung derjenigen, die dies verneint haben.

  • Rotbart van Dainig  

    Zitat


    Aufgrund der Formulierungen im Original gibt es nur keinen Grund, das anzunehmen.


    Spezielle Regeln schlagen allgemeine. Wenn die speziellen Regeln auf Widerstandswürfe, Schaden oder ähnliches eingehen, dann ist davon auszugehen, dass sie die allgemeinen überschreiben. Außer es wird das Wort zusätzlich gebraucht.
    Das ist auch der Grund aus dem eine Drohne ihren Objektwiderstand nicht gegen direkte Schadenszauber nutzen darf.
    Und aus dem selben Grund kann man Schaden z.B durch Entzug oder direkte Schadenssprüche nicht mit Konsti herunterwürfeln.


    Also bitte stelle es nicht als Tatsache hin, dass die Regeln für Beeinflussen überhaupt gelten.


    Cochise

    Zitat

    Egal ob es nun eine bewusste, taktische Entscheidung des Charakters sein soll oder einfach nur die instinktgetriebene Einnahme eine maximalen Schutzhaltung: In beiden Fällen muss der Spieler auf Metaebene der Regeln hierfür eine komplexe Handlung als Aktion aufwenden.


    In diesem Fall spielt es nur ein Rolle, wenn sich ein Char nicht die möglichkeit hätte sich bewusst zu entscheiden. Und da man den Spielern die Handlungen ihres Chars nicht diktieren möchte, gilt eben, dass sich Runner immer bewusst entscheiden. (Außer Proben gehen daneben)

    Zitat

    So wie die 3 Sekunden für eine unbewusste Einzelhanldung seltsam anmuten, wären auch vier aufeinander folgende komplexe Handlungen zur vollen Abwehr in je 0,75s bei jemandem mit 4 Initiativdurchgängen reichlich seltsam.


    Richtig. Aber für mich sind nur die 3 Sekunden wichtig, weil ich keine Ahnung habe, was ein Reflexbooster mit meiner Zeitwahrnehmung anstellt.

    Zitat


    Kraft seiner Entscheidungsfreiheit?


    Mit dieser Kraft kann der Spieler auch alle anderen Informationen nutzen, die seinem Char nicht zur verfügung stehen.

    Zitat

    Jein ... er muss einmalig eine freie Handlung zur Einteilung vornehmen. Danach braucht es keine Handlungen mehr. Und genau das ist der Punkt, denn ...


    Nichts jein. Die Antwort lautet: Nein, muss er nicht.

    Zitat

    ... es ging nicht darum eine Analogie zu finden, sondern darum aufzuzeigen, dass man eine bewusste Aktion eines Charakters nicht speziell einer freien, einfachen oder komplexen Handlung zuordnen kann. Aber genau das war die Prämisse Deiner Einleitung, als Du geschrieben hast: Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.


    Unterbewusste Handlung kann ich nicht beeinflussen.

    Zitat

    Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung.


    Sich für das aufwenden einer komplexen Aktion zu entscheiden ist eine bewusste Handlung. Und spätestens nachdem ich sie aufgewendet habe, ist mir diese Handlung bewusst.

    Zitat

    Nimm an, dass der mit dem Zauber belegte Charakter von Leuten umgeben ist, die innerhalb des laufenden Initiativdurchgangs nach ihm handeln dürfen und nimm zudem an, dass jeder, inklusive des vom Zauber betroffenen Charakters, mindestens zwei Durchgänge hat. In dem Fall hätte sich Deine Zeitrechnung schon allein deshalb halbiert, weil dem Charakter ja noch eine weitere Aktion im zweiten Initiativdurchgang zusteht. Was ist aber mit denen um ihn herum?


    Die Antwort ist einfach:
    Die Handlungen laufen parallel versetzt ab, nicht streng sequentiell.

    Zitat

    Die dürfen streng nach Regeln und sofern sie einen Anhaltspunkt dafür haben, darauf reagieren, dass unser Charakter da gerade bewusst oder unbewusst dem Zauber widersteht. Und schon ist der Zeitraum des Widerstands rechnerisch auf Sekundenbruchteile geschrumpft.


    Warum sollte er?
    T=1:Char widersteht, dauer bis Ende 1.5 sec.
    T=2:Person 1 reagiert bis T=N: Person N reagiert
    T=1.5 sec: Char hat seine zweite Handlung.
    Ich sehe kein Problem. Außer man vermischt schon wieder Spieler und Charakterwissen. Sprich man reagiert auf Dinge, die man gar nicht wissen kann.

  • "Mercenario" schrieb:

    In diesem Fall spielt es nur ein Rolle, wenn sich ein Char nicht die möglichkeit hätte sich bewusst zu entscheiden.


    Öhm ... das erschließt sich mir gerade irgendwie nicht. Für die von mir gemachte Betrachtung ist es völlig egal, ob der Charakter die Möglichkeit hat in einer konkreten Situation bewusst zu entscheiden oder nicht.


    Zitat

    Und da man den Spielern die Handlungen ihres Chars nicht diktieren möchte, gilt eben, dass sich Runner immer bewusst entscheiden. (Außer Proben gehen daneben)


    Ich bitte um einen Regelbeleg, der besagt, dass Runner (Charaktere) sich immer bewusst für irgendwas entscheiden.


    Zitat

    Richtig. Aber für mich sind nur die 3 Sekunden wichtig, weil ich keine Ahnung habe, was ein Reflexbooster mit meiner Zeitwahrnehmung anstellt.


    Püh ... bitte jetzt nicht auch noch die unsägliche Zeitwahrnehmungsdiskussion aufgrund von Reflexboostern. Ich kann Dir die Unsinnigkeit des Versuches mit irgendwelchen 3 Sekunden argumentieren zu wollen auch gerne an Charakteren ohne Reflexboostern verdeutlichen:


    Charakter 1 feuert seine Waffe in zwei einfachen Handlungen (= 1 Komplexe Handlung) auf Charakter 2 ab. Nach Deiner vorher verwendeten Logik benötigt unser Charakter 2 hierfür nun 3 Sekunden. Charakter 2 wiederum reagiert auf dieses Ereignis, indem er spontan in volle Abwehr geht und regeltechnisch damit seine nächste komplexe Handlung aufgibt. An der Stelle kommen nun gleich alle Merkwürdigkeiten zusammen: 3 Sekunden für die bewusste Aktion 2 Mal auf jemanden zu feuern? 0 Sekunden Reaktionszeit für die bewusste Entscheidung volle Abwehr einzunehmen, während der andere noch schießt? Komplexe, bewusste(?) Handlung von Charakter 2 außerhalb des eigenen Handlungsstranges unter bewusstem(?) Verzicht auf seine eigentliche Handlung?
    Wenn Dir das nicht vor Augen führt wie unsinnig es ist, die Widerstandshandlung mit 3 Sekunden gleichzusetzen, dann weiß ich auch nicht ...


    Die Sache mit der Zeitwahrnehmung bitte ich dann zudem in einem anderen Thread zu diskutieren ...


    Zitat

    Mit dieser Kraft kann der Spieler auch alle anderen Informationen nutzen, die seinem Char nicht zur verfügung stehen.


    Natürlich ... und es wird an ihm und seinen Mitspielern liegen, ob sie das "gut" finden werden oder nicht. Nur ist solch eine Bewertung reichlich egal für die hier gestellte Frage, ob die in der Spruchbeschreibung befindliche Form des Widerstands zusätzlich oder tatsächlich ersetzend ist. Ebensowenig berührt es die Frage, ob in der deutschen Übersetzung des Regeltextes durch Hinzufügen eines Wortes der Sinn verändert wurde oder nicht.


    Zitat

    Nichts jein. Die Antwort lautet: Nein, muss er nicht.


    Doch es ist "jein", denn das Einteilen ist ein bewusster Vorgang ... auch auf Charakterebene.
    Viel wichtiger aber: Im späteren Verlauf ist seine bewusst eingeleitete Handlung nicht mehr an eine Aktion im Sinne der Regeln gekoppelt :arrow: Du hast Dich mit Deinem "Nein" quasi selbst widerlegt.


    Zitat

    Unterbewusste Handlung kann ich nicht beeinflussen.


    Dies ist auf zwei Ebenen falsch:


    • Zum einen können unterbewusste Handlungen sehr wohl beeinflusst werden. Gängige Arbeitstechniken im Bereich des Marketings zielen voll darauf ab und haben mal mehr und mal weniger Erfolg dabei.
    • Wir sprechen hier über Charaktere, die von Spielern und Spielleitern in ihrer vollständigen Persönlichkeit - und das beinhaltet sowohl bewusstes als auch unbewusstes Handeln - dargestellt werden. Der Spieler / Spielleiter ist derjenige, der für den Charakter entscheidet und auch derjenige, der festlegt auf welcher Ebene diese Entscheidung aus Sicht des Charakters stattfindet. Die Regeln sind einzig und allein die Mechanismen, die festlegen wie und wann er diese Entscheidungen für den Charakter treffen kann und darf und welche Seitenwirkungen eine solche Entscheidung dann hat.


    Zitat

    Sich für das aufwenden einer komplexen Aktion zu entscheiden ist eine bewusste Handlung.


    Du wolltest doch, dass Spieler und Charakterwissen getrennt werden. Also sag mir kurz: Wer trifft die Entscheidung eine komplexe Handlung aufzuwenden? Der Spieler oder der Charakter? Und was sagt diese Entscheidung darüber aus, ob sich der Charakter der Handlung und aller davor und danach liegenden Ereignisse (vollständig) bewusst sein muss?


    Zitat

    Und spätestens nachdem ich sie aufgewendet habe, ist mir diese Handlung bewusst.


    Womit die Preisfrage an der Stelle lautet: War die Handlung dem Charakter davor auch (zwingend) schon bewusst?
    Du verquickst mir etwas zu sehr die Regelmechanismen und die Charakterwahrnehmung ... angesichts des Wunsches nach Trennung von Spieler- und Charakterwissens erscheint mir das eine recht fatale Kombination zu sein.


    Zitat

    Die Antwort ist einfach:
    Die Handlungen laufen parallel versetzt ab, nicht streng sequentiell.


    Damit stellst Du einerseits Deine eigene 3 Sekunden-Betrachtung in Frage und zum anderen löst diese "einfache" Frage nicht das Dilemma, dass innerhalb des besagten Zeitrahmens Aktionen und Reaktionen mit reichlich unterschiedlichen Zeitverläufen vorkommen. Eine Handlung, die im einen Betrachtungsfall scheinbar 3 Sekunden dauert, dauert im nächsten Betrachtungsfall dramatisch weniger ... und genau deshalb ist dann die Argumentation über die 3 Sekunden reichlich unnütz.


    Zitat

    Warum sollte er?


    Weil - insbesondere aufgrund der Paralellität von Handlungen - zwischen zwei komplexen Handlungen eines Charakters eben nicht die 3 Sekunden vergehen und er auch keineswegs 3 Sekunden dafür benötigt.


    Zitat

    T=1:Char widersteht, dauer bis Ende 1.5 sec.
    T=2:Person 1 reagiert bis T=N: Person N reagiert
    T=1.5 sec: Char hat seine zweite Handlung.
    Ich sehe kein Problem.


    Du solltest an Deiner Zeitdarstellung etwas arbeiten, denn das da oben ist wenig hilfreich.


    T+0: Charakter 1 "entscheidet" sich für Widerstand.
    T+X: Charakter 2 kann geeignet auf diese Widerstandsentscheidung reagieren bzw. selbst agieren. Für X muss gelten 0<=X<1,5 Sekunden
    T+Y: Charakter N kann geeignet auf diese Widerstandsentscheidung plus alle anderen Entscheidung vorangegangener Personen reagieren. Für Y muss gelten X<=Y<=1,5-X Sekunden
    T+1,5s: Charakter 1 hat seine zweite Handlung


    Und Du siehst kein Problem damit, dass zu jedem Zeitpunkt T+X bzw. T+Y in geeigneter Gesamtsituation die Charaktere 2 bis N so reagieren können, als ob die Handlung von Charakter 1 bereits abgeschlossen sei? Abgesehen davon: Warum sorgt die Festlegung, dass alle Charaktere 2 Durchgänge haben, dafür, dass der Widerstand, der vorher 3 Sekunden gedauert hat, jetzt nur noch 1,5 Sekunden dauert?

  • Cochise

    Zitat

    Abgesehen davon: Warum sorgt die Festlegung, dass alle Charaktere 2 Durchgänge haben, dafür, dass der Widerstand, der vorher 3 Sekunden gedauert hat, jetzt nur noch 1,5 Sekunden dauert?


    Weil der Char doppelt so schnell ist. Das war jetzt nicht ernsthaft eine Frage, oder?


    Zitat

    Damit stellst Du einerseits Deine eigene 3 Sekunden-Betrachtung in Frage und zum anderen löst diese "einfache" Frage nicht das Dilemma, dass innerhalb des besagten Zeitrahmens Aktionen und Reaktionen mit reichlich unterschiedlichen Zeitverläufen vorkommen. Eine Handlung, die im einen Betrachtungsfall scheinbar 3 Sekunden dauert, dauert im nächsten Betrachtungsfall dramatisch weniger ... und genau deshalb ist dann die Argumentation über die 3 Sekunden reichlich unnütz.


    Natürlich dauern Aktionen weniger lang, für Leute die schneller sind.


    Zur Zeitabhängigkeit allgemein: Versuche die etwas von der streng sequentiellen Sichtweise zu lösen, dann lösen sich auch die meißten Probleme.


    Zitat

    Womit die Preisfrage an der Stelle lautet: War die Handlung dem Charakter davor auch (zwingend) schon bewusst?


    Das ist gar nicht so wichtig.
    Ich dachte ich hätte es schon an deinem Beispiel mit vollem Ausweichen klar gestellt.
    Der Char weiß: Auf mich wird geschossen.
    Der Spieler weiß: Auf mich wird geschossen.
    Ob der Char jetzt bewusst oder unbewusst ausweicht ist völlig egal. Beide male kann er kein Outgamewissen nutzen.


    Beim Zauber ist es eben anders:
    Der Char weiß: Ich will Erdbeereis.
    Der Spieler weiß: Ich wurde verzaubert.


    Der Spieler entscheidet: Mein Char wiedersetzt sich dem Drang ein leckeres Erdbeereis zu kaufen.

    Zitat

    Dies ist auf zwei Ebenen falsch:


    Ok, ich dachte es wäre klar, dass wir von der Person in dem Moment der unbewussten Handlung sprechen und nicht über Konditionierung oder ähnliches.


    Zitat

    Doch es ist "jein", denn das Einteilen ist ein bewusster Vorgang ... auch auf Charakterebene.


    Aber er endet mit der Einteilung. Der einzelne Zauber muss mir nicht mehr bewusst sein.

  • Um nochmal kurz auf meine "Verwicklung" bzgl. der deutschen Übersetzung einzugehen, die manche durch mein Posting vermuteten: ich bin NICHT der Übersetzer und kenne den offiziellen deutschen Regeltext zu "Beeinflußung" de facto gar nicht. Ich bin bei meinen Ausführungen lediglich vom engl. Original ausgegangen und habe in keinem Moment die deutsche Übersetzung explitzit erwähnt.


    Was meine Ausführungen angeht, so komme ich nach Reflexion meines und des von Euch Gesagten zu dem Schluß, daß man sprachlich sicherlich mehrere Varianten annehmen kann, da nicht absolut hieb- und stichfest bzw. unmißverständlich getextet worden ist. Ich habe lediglich die für mich plausibelste Auslegung darzulegen versucht. Und ich argumentiere hier nur vom rein textlichen und dem bereits erwähnten interdisziplinären Verständnis. Um die entgültige Intention des Regelverfassers zu klären, müßte man sich an ihn direkt wenden und um eine vollständige Auflösung des Verständnisproblems bitten.
    Ich selbst habe auch keine große Vertrautheit mit dem SR-4-Regeln, weshalb ich in dieser Richtung auch kein geeigneter Diskussionspartner mehr bin, weil es sich doch jetzt stark auf die allgemeine Regelebene verlagert.


    Cochise : Mein einleitendes "Ach Leute... *Seufz*" ist natürlich eine emotionale Äußerung, die mir unwillkürlich entfleuchte (und die ich dann auch textlich ausdrückte) - damit ist allerdings keine Geringschätzung oder Herabwertung der anderen Beteiligten gemeint. Falls dies so angekommen ist, dann bitte ich um Entschuldigung.


    @Rotbart: natürlich hast Du am Ende Recht - "if=then" war tatsächlich nie eine in dieser Sache passende Analogie und ist von mir unüberlegt gewählt worden. Sowas kann in allen Fällen parallel laufen, wie Du treffend festgestellt hast.

  • "Mercenario" schrieb:

    Weil der Char doppelt so schnell ist.


    Ist er das wirklich? Quellenbeleg? Die Zeitdiskussion führen wir aber bitte nach wie vor in einem separaten Thread


    Zitat

    Das war jetzt nicht ernsthaft eine Frage, oder?


    Die Frage war todernst.


    Zitat

    Natürlich dauern Aktionen weniger lang, für Leute die schneller sind.


    Worin sind sie denn konkret schneller? Im Entscheidungen treffen? Im Überwinden einer Manipulation, bei der es Willenskraft und nicht auf Schnelligkeit, Reaktion oder Anzahl der Initiativdurchgänge ankommt?
    Das was Du hier als "Schnelligkeit" bezeichnest, ist lustigerweise am ehesten das, was in SR durch Reaktion ausgedrückt wird. Dummerweise kann aber auch jemand mit einer extrem hohen Reaktion noch immer nur einen einzigen Initiativdurchgang besitzen, während jemand mit niedrigerer Reaktion zwei oder mehr Initiativdurchgänge besitzen kann. Und selbst bei identischer Willenskraft würden die beiden nach Deiner bisherigen Argumentation einmal 3 Sekunden und einmal nur 1,5 Sekunden für den Spruchwiderstand benötigen, wobei der "schnellere" von beiden in Wahrheit der reaktionsmäßig "langsamere" wäre.


    Zitat

    Zur Zeitabhängigkeit allgemein: Versuche die etwas von der streng sequentiellen Sichtweise zu lösen, dann lösen sich auch die meißten Probleme.


    ~schmunzel~ Du predigst mir, ich solle mich von der sequentiellen Sichtweise lösen, dabei bist Du es, der sich der sequentiellen Betrachtungen als Argument bedient hat, als er festlegte, dass die komplexe Handlung für den Widerstand 3 Sekunden dauert während derer der Charakter ansonsten "regungslos" rumsteht und das Ganze zudem eine bewusste Handlung sein müsse?!
    Vertrau mir: Ich habe mich bereits weit vor SR1 von solchen sequentiellen Betrachtungen von Kampfabläufen in Rollenspielen gelöst und sie als notweniges mechanisches Übel akzeptiert. Die einzigen Gelegenheiten, bei denen ich überhaupt noch mit derartigen Gedanken jongliere, sind immer dann gegeben, wenn jemand anderes versucht mit den squentiellen Abläufen zu argumentieren. Und das hast Du hier getan.


    Zitat

    Das ist gar nicht so wichtig.


    ~erm~ Du erklärst jetzt spontan die Grundlage Deines Eingangskommentars für unwichtig?! Du hattest hier ausgeführt, dass spätestens nach Abschluss des Widerstands sich der Gesamtvorgang ins Bewusstsein des Charakters vorgearbeitet haben muss. Soweit bin ich Dir sogar geneigt zuzustimmen. Wenn es jetzt jedoch nach Deinen Worten nicht so wichtig ist, ob es auch davor schon für ihn bewusst war, dann räumst Du an der Stelle ein, dass er sich auch auf unbewusster Ebene für die komplexe Widerstandsprobe hätte entscheiden können (und der Spieler dies ggf. für ihn getan hat). Damit wäre erneut Deiner eigenen Eingangsaussage "Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung." von Dir selbst widersprochen.


    Zitat

    Ich dachte ich hätte es schon an deinem Beispiel mit vollem Ausweichen klar gestellt.


    Du hast an meinem Beispiel gar nichts klargestellt.


    Zitat

    Der Char weiß: Auf mich wird geschossen.
    Der Spieler weiß: Auf mich wird geschossen.


    Die Crux dabei: Welcher Natur ist dieses "Wissen"? Ein Charakter kann sich bewusst für volle Abwehr entscheiden, noch bevor es zu einem tatsächlichen Angriff gekommen ist :arrow: Er weiß allenfalls von der Möglichkeit eines Angriffs und selbst dann kann ihm die Überraschungsregelung noch in die Suppe spucken. Er kann sich aber auch während eines bereits laufenden Angriffes für volle Abwehr "entscheiden". Und in der Situation kann sein Wissen "bewusst" sein oder eher "unbewusst".


    Zitat

    Ob der Char jetzt bewusst oder unbewusst ausweicht ist völlig egal. Beide male kann er kein Outgamewissen nutzen.


    Praktischerweise ist das doch eines der Dinge, um die es mir ging: Es ist egal :arrow: Es ist beides möglich :arrow: Eine Festlegung wie Du sie machen wolltest, dass die Aufwendung einer komplexen Handlung zwingend mit einer bewussten Handlung gekoppelt sei, ist schlicht und ergreifend falsch. Du widerlegst Dich erneut selbst.


    Zitat

    Beim Zauber ist es eben anders:
    Der Char weiß: Ich will Erdbeereis.


    Preisfrage: Ist gesichert, dass diesem bewussten Wissen des Charakters kein unterbewusstes Wissen der Form "Ich will aber doch gar kein Eis" entgegen steht? Wenn ja, durch was?


    Zitat

    Der Spieler weiß: Ich wurde verzaubert.
    Der Spieler entscheidet: Mein Char wiedersetzt sich dem Drang ein leckeres Erdbeereis zu kaufen.


    Mal angenommen er tut es genau so: Wäre er damit aus regeltechnischer Sicht im Unrecht? Wenn ja, warum?


    Zitat

    Ok, ich dachte es wäre klar, dass wir von der Person in dem Moment der unbewussten Handlung sprechen und nicht über Konditionierung oder ähnliches.


    Zum einen warst Du es, der davon sprach, dass unbewusste Handlungen nicht beeinflussbar seien. Dass dabei harte externe Konditionierung oder auch simples Training (auch nur eine Form von Konditionierung) außen vor sein sollten, ist ebensowenig "klar" gewesen wie es jetzt klar ist, warum Du die zweite Ebene schlicht gar nicht beantwortest.


    Zitat

    Aber er endet mit der Einteilung. Der einzelne Zauber muss mir nicht mehr bewusst sein.


    Muss nicht, aber kann. Und da wären wir dann erneut bei dem worum's ging: Deine Initialaussage "Eine Aktion aufzuwenden um einem Zauber zu widerstehen ist ein bewusste Aktion/Handlung." kann nicht aufrechterhalten werden, weil sich kein eindeutiger Bezug zwischen einer bewussten Aktion / Handlung und der regeltechnisch dafür vorgesehenen Handlungsform frei / einfach / komplex bilden lässt, der besagen würde, dass jede komplexe Handlung immer eine bewusste Handlung des agierenden Charakters ist.

  • "Argamae" schrieb:

    Um nochmal kurz auf meine "Verwicklung" bzgl. der deutschen Übersetzung einzugehen, die manche durch mein Posting vermuteten: ich bin NICHT der Übersetzer und kenne den offiziellen deutschen Regeltext zu "Beeinflußung" de facto gar nicht.


    Nun, er steht in diesem Thread, nämlich hier ... Die Übersetzung war konkret der Anlass warum dieser Thread nach längerer Inaktivität wieder reaktiviert wurde. Der tatsächliche Übersetzer hat sich dazu hinreissen lassen, dem Originalwortlaut ein "Nur" am Anfang hinzuzufügen.


    Zitat

    Cochise : Mein einleitendes "Ach Leute... *Seufz*" ist natürlich eine emotionale Äußerung, die mir unwillkürlich entfleuchte (und die ich dann auch textlich ausdrückte) - damit ist allerdings keine Geringschätzung oder Herabwertung der anderen Beteiligten gemeint. Falls dies so angekommen ist, dann bitte ich um Entschuldigung.


    Dann bitte ich gleichermaßen um Entschuldigung, sofern meine Reaktion bei Dir zu hart angekommen ist.

  • "Mercenario" schrieb:

    Spezielle Regeln schlagen allgemeine.


    Oder ergänze sie.

    "Mercenario" schrieb:

    Wenn die speziellen Regeln auf Widerstandswürfe, Schaden oder ähnliches eingehen, dann ist davon auszugehen, dass sie die allgemeinen überschreiben. Außer es wird das Wort zusätzlich gebraucht.


    In den Fällen wird das als "das eine so, das andere so" oder als Absolut formuliert.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Cochise
    Sorry, wenn der Beitrag jetzt nur auf einen Bruchteil eingehen wird, aber wir sind jetzt schon bei Themen für 3 Threads:
    Ablauf von Kampfrunden, Sinn und Unsin von Inidurchgängen und das eigentliche Thema. Ich werde nurnoch auf das Antworten, was zu 100% zu dem Thema gehört. Das soll kein Vorwurf sein, ich habe mit Teilen des OTs angefangen. Ich möchte nur vorausschicken, dass ich die Arbeit, welche sie sich gemacht haben nicht missachte, aber befürchte, dass es sonst zu unübersichtlich wird. Sie hatten auch Befürchtungen in diese Richtung geäußert.


    Im Grund kann man es auf die 3 schon genannten Beispiele herunterbrechen:
    Runner weicht voll aus, Runner schießt durch Türe und Runner wiedersteht zauber.


    Beim Ausweichen sind wir uns einig, dass hier keine Divergenz von Wissen auftritt.

    Zitat

    Der Char weiß: Auf mich wird geschossen.
    Der Spieler weiß: Auf mich wird geschossen.


    Beim Zaubern besteht eine Ähnliche Situation wie bei der Tür

    "Zauber" schrieb:


    Der Char weiß: Ich will Erdbeereis.
    Der Spieler weiß: Ich wurde verzaubert.


    Wenn ich mich auf die Metaebene zurückziehe ist es in beiden Fällen legitim meine Aktion durchzuziehen. Nichts hindert mich daran meine Probe gegen den Zauber zu würfeln und nichts hindert mich daran durch die Tür zu feuern. Beide Aktionen sind Regelkonform.
    Nur der Anlass zu diesen Aktionen ist eben nicht im Wissen/Charakter meiner Persona zu finden, sondern im "Spielerwissen" bzw. dem "Spielerwillen" zu einer bestimmten Storyentwicklung.


    Hier muss ich dann meinen Fehler eingestehen: Beides sind neutral betrachtet legitime Spielstile.
    Daher fällt mein Punkt auf folgendes zusammen:
    Wenn es legitim ist einem Zauber, von dem der Char nichts weiß, zu widerstehen so ist es auch legitim auf Ziele zu feuern, deren Position der Char nicht kennt (so sie der Spieler kennt).


    Für beide fälle lassen sich ingame Erklärungen finden und beide mögen in den Verlauf der Geschichte passen.