Gedanken beherrschen oder Beeinflussen

  • "Mercenario" schrieb:

    Runner wiedersteht zauber.


    Dann solltest Du ggf. auch beim ganz allgemeinen Widerstand anfangen, Dich über die spezifischere Regelung für mentale Kontrollmanipulationen bis hin zum (additiven oder alternativen) Widerstand gegen den Zauber "Influence" vorarbeiten. Und dabei könnten Dir dann Dinge auffallen, die einigen Deiner Betrachtungen zum "Wissen" des Betreffenden Charakters und den daraus resultierenden Handlungen zumindest etwas zuwider laufen.


    Da wäre zunächst mal der Spruchwiderstand ganz allgemein: Der verlangt keinerlei besondere Handlung seitens des Charakters und erfolgt wie? Tja, "at will" ... und zwar nach Willen des Spielers und nicht des Charakters. Ein Charakter muss nicht wissen, dass er gerade bezaubert wurde, um einem Spruch widerstehen zu dürfen. Er darf es ganz allgemein. Besonders interessant sind in dem Fall dann Zauber, die "bereitwillige Ziele" verlangen. Ein nicht bereitwilliges Ziel lässt einen derartigen Zauber sofort scheitern. Muss ein Ziel davon wissen, dass es bezaubert wird, um ggf. bereit-willig zu sein? Nach Regeln ist es völlig egal. Der Charakter scheint genau wie sein Spieler immer unbewusst sehr genau zu "wissen" was gerade abgeht ... andernfalls dürften weder Bereitwilligkeit noch Spruchwiderstand mechanisch zulässig sein, wenn die Zielperson eines Zaubers nicht weiß, dass sie gerade bezaubert wird. Mangels ernstzunehmender Sensorik im magischen Bereich und dem Umstand, dass Magier in SR ihre Ziele eigentlich nur schief anschauen müssen, wäre Spruchwiderstand dann eher selten anzutreffen.
    In nächster Instanz kommt dann die Besonderheit der mentalen Kontrollmanipulationen in Punkto Widerstand. Dem Wirken des Spruchs wird soweit ich das in den Regeln sehe, zunächst gemäß den allgemeinen Widerstandregelungen widerstanden. Zusätzlich greift die Regelung, dass dem Opfer (was voraussetzt, dass der Erstwiderstand nicht geklappt hat) zusätzlich alle [Kraftstufe] Kampfrunden eine zusätzliche Widerstandsprobe zugesprochen wird. Wobei es sich um eine Kann-Option handelt, die das Opfer jedoch nicht zwingend nutzen muss. Wie man erklärt, dass das Opfer seine Widerstandsoption auch tatsächlich nutzt, bleibt jedem selbst überlassen, weil das Regelwerk da keine Vorschrift liefert. Man könnte sich sogar eine magietheoretische Erklärung basteln, die besagt, dass der Wille eines Individuums immer gegen magische Kontrollversuche angeht, aber je nach Intensität des Zaubers erstmal das Unterbewusstsein eine Weile Energie sammeln muss, um den Spruch tatsächlich angehen zu können.
    Last but not least ist da dann der Widerstand entsprechend der Spruchbeschreibung von "Influence". Zumindest Du bist da mit mir und auch RvD einig, dass die Regelformulierung des Originals nicht dazu geeignet ist, die für Kontrollmanipulationen geltende Widerstandsregelung eindeutig zu ersetzen. Deine initiale Betrachtung kam auch zu dem Schluss, dass es sich um eine zusätzliche Widerstandsprobe handelt, die immer dann greift, wenn jemand das Zauberopfer auf die Falschheit seins Handelns hinweist. An der Stelle muss man dann tatsächlich von einem dem Bewusstsein des Opfers unterworfenen Widerstandsprozess ausgehen, weil der Widerstand explizit auf dem erworbenen Wissen "Das was Du da tust, ist falsch" beruht.


    Zitat

    Wenn ich mich auf die Metaebene zurückziehe ist es in beiden Fällen legitim meine Aktion durchzuziehen. Nichts hindert mich daran meine Probe gegen den Zauber zu würfeln und nichts hindert mich daran durch die Tür zu feuern. Beide Aktionen sind Regelkonform.
    Nur der Anlass zu diesen Aktionen ist eben nicht im Wissen/Charakter meiner Persona zu finden, sondern im "Spielerwissen" bzw. dem "Spielerwillen" zu einer bestimmten Storyentwicklung.


    Bei "nicht im Wissen" der Persona hättest Du ggf. recht, bei "nicht im Charakter" der Persona könnte schon gänzlich daneben liegen. Aber netterweise bieten die Regeln ja genügend Instrumente, um dem Spieler ein recht willkürliches Feuern durch irgendwelche Türen nur weil der Spieler weiß, dass da jemand dahinter ist, madig zu machen ... Mods für blindes Feuer, Deckung für's Ziel und Schadensreduktion durch Barrieren sollten sowas recht schnell hinfällig werden lassen, wie die konsequente Nutzung der Widerstandsoption gegen mentale Kontrollmanipulationen bei einer als nicht sonderlich willensstark beschriebenen Person, die per "Influence" zu einer Handlung angehalten ist, die sich zwar gegen ihr akutes Interesse läuft, aber nicht pauschal außerhalb ihrer Verhaltensnormen bewegt. Im Gegensatz dazu würde ich jedoch bei einer sehr willensstarken Persönlichkeit, die per Beeinflussung angewiesen wird etwas zu tun, das wirklich weit abseits ihrer Verhaltensnorm liegt, für die Wahrnehmung des regelmäßigen Spruchwiderstandes keineswegs einen bewussten Denkprozess verlangen.


    Zitat

    Wenn es legitim ist einem Zauber, von dem der Char nichts weiß, zu widerstehen so ist es auch legitim auf Ziele zu feuern, deren Position der Char nicht kennt (so sie der Spieler kennt).


    Für Letzteres gibt es wie gesagt sogar den Modifikator "blindes Feuern" ... Die Frage ist halt immer: Wie plausibel ist es, wenn ein Charakter anfängt ohne offensichtlichen Grund um sich zu ballern. Tut er es, weil er mutmaßt "eventuell sind die hinter dieser Wand" und ballert dann drauf los in der Hoffnung so irgendwen zu treffen, kann das völlig in Ordnung sein. Tut er es allerdings tatsächlich nur, weil der Spieler weiß, dass da jetzt ein mögliches Ziel ist? Tja, dann darf tatsächlich die "Schlechtes RP"-Karte gezogen werden.

  • Cochise

    Zitat

    Besonders interessant sind in dem Fall dann Zauber, die "bereitwillige Ziele" verlangen. Ein nicht bereitwilliges Ziel lässt einen derartigen Zauber sofort scheitern. Muss ein Ziel davon wissen, dass es bezaubert wird, um ggf. bereit-willig zu sein?


    Bei uns in jedem Fall! (Außnahme: Ziel bewusstlos->Ziel freiwillig.)


    Zitat

    andernfalls dürften weder Bereitwilligkeit noch Spruchwiderstand mechanisch zulässig sein, wenn die Zielperson eines Zaubers nicht weiß, dass sie gerade bezaubert wird.


    Doch, Spruchwiderstand ist einfach "passiv". Das "auslassen" muss angekündigt werden.

    Zitat

    Last but not least ist da dann der Widerstand entsprechend der Spruchbeschreibung von "Influence". Zumindest Du bist da mit mir und auch RvD einig, dass die Regelformulierung des Originals nicht dazu geeignet ist, die für Kontrollmanipulationen geltende Widerstandsregelung eindeutig zu ersetzen. Deine initiale Betrachtung kam auch zu dem Schluss, dass es sich um eine zusätzliche Widerstandsprobe handelt, die immer dann greift, wenn jemand das Zauberopfer auf die Falschheit seins Handelns hinweist. An der Stelle muss man dann tatsächlich von einem dem Bewusstsein des Opfers unterworfenen Widerstandsprozess ausgehen, weil der Widerstand explizit auf dem erworbenen Wissen "Das was Du da tust, ist falsch" beruht.


    Soweit sind wir uns einig.
    Ich gebe zu, dass meine Auslegung teils von dem Verständniss wie es funktionieren sollte getragen wird.
    Beeinflussen oder Emotionen kontrollieren sind Zauber, die sehr diskret wirken. Dafür darf dann die Beeinflussung auch mal einen Tag halten. (Daher würde ich hier auch dazu tendieren, dass die Proben aussetzen)
    Sobald aber im geringsten klar wird, da stimmt etwas nicht, dann kommen die Proben pro Kraftstufe Kampfrunden. Der "Geist des Opfers" beginnt sich gegen den fremden Einfluss zu verteidigen. Der Spieler kann entscheiden, dass sein Geist zu beschäftigt dazu ist und den Wurf übergehen.
    Sobald es zu einer wirklich Konfrontation mit der Falschheit des Befehls kommt (was bei extremen Befehlen sehr schnell passieren kann), dann fallen zusätzliche Würfe an.


    Zitat

    Aber netterweise bieten die Regeln ja genügend Instrumente, um dem Spieler ein recht willkürliches Feuern durch irgendwelche Türen nur weil der Spieler weiß, dass da jemand dahinter ist, madig zu machen


    Etwas das ich ungern mache. Wenn jemand hinter einer Tür steht und der eine andere Person feuert mit einer entsprechenden waffe durch die Tür, dann hat die Person dahinter ein Problem.

    Zitat

    Widerstandsoption gegen mentale Kontrollmanipulationen bei einer als nicht sonderlich willensstark beschriebenen Person, die per "Influence" zu einer Handlung angehalten ist, die sich zwar gegen ihr akutes Interesse läuft, aber nicht pauschal außerhalb ihrer Verhaltensnormen bewegt. Im Gegensatz dazu würde ich jedoch bei einer sehr willensstarken Persönlichkeit, die per Beeinflussung angewiesen wird etwas zu tun, das wirklich weit abseits ihrer Verhaltensnorm liegt, für die Wahrnehmung des regelmäßigen Spruchwiderstandes keineswegs einen bewussten Denkprozess verlangen.


    Dann sind wir uns auch da einig, wie es scheint. (Meine Formulierung über bewusste Entscheidung war etwas blöd. "Plausible" "Entscheidung" wäre wohl eine bessere Umschreibung gewesen.)

    Zitat

    Die Frage ist halt immer: Wie plausibel ist es, wenn ein Charakter anfängt ohne offensichtlichen Grund um sich zu ballern. Tut er es, weil er mutmaßt "eventuell sind die hinter dieser Wand" und ballert dann drauf los in der Hoffnung so irgendwen zu treffen, kann das völlig in Ordnung sein. Tut er es allerdings tatsächlich nur, weil der Spieler weiß, dass da jetzt ein mögliches Ziel ist? Tja, dann darf tatsächlich die "Schlechtes RP"-Karte gezogen werden.


    Dann sind wir uns auch hier einig. Bis auf den letzten Punkt. Wenn man einen Storytellerspielstil pflegt, muss das kein schlechter Stil sein. (So es in die Szene und zum Charkter passt. Hohe Intuition und hohes Edge, mysteriöser alter Veteran etc.)

  • Dont feed the trolls? Aber man merkt einfach, ihr zockt zuwenig magic, da lernt man Texte richtig lesen. Denn da gibts die meiste Regelkorinthenkackerei.


    Und ich troll mich dann mal.