Sichtverbesserungen

  • Das stand auch schon im alten SR4.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Ein kleiner Nachtrag zu der Sache mit dem Smartlink.
    Smartlink ist nicht nur ein Software Problem, denn man muss nicht nur wissen wo die Waffe hinzeigt, sondern auch wie sich die Brille/Kontaklinsen/Cyberaugen in Relation dazu befindet/n. Dafür braucht man ein kleines Stück Hardware.

  • also an hardware reichen doch winz-rfids in den Kontaktlinsen die halt wissen, welcher der Rechte und welcher der Linke ist... daraus lässt sich das doch problemlos berechnen... (ausser der Runner ist so doof, die Linsen zu vertauschen...)

    ...Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam Schlimmer...
    ...Und der Tod legte die Sense beiseite und stieg auf den Mähdrescher, denn es war Krieg...
    Quoth the Raven: Nevermore


    Mein oberstes Regelsystem ist immer noch GMV!!

  • Nach der Weltbeschreibung kann ein RFID das – irgendwie.

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  • "Voronesh" schrieb:

    Ich hab immer gedacht, der RFID kann das nicht, aber die Triangulation könnte das.


    Aber dass ein RFID ein GPS oder so haben soll. Weiß ich selbst ja nicht so ganz.


    Ich glaube nicht,das es das kann .Ich denke man findet ein RFID genauso wie man auch jeden anderen WiFiknoten findet (über Triangulation )
    Das ist meine SR4 Anschauung.Ich merke nur ,das sich Rotbarts SR4 Welt des öfteren von meiner unterscheidet


    Mit Tanz zu Ostern
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    Ich denke man findet ein RFID genauso wie man auch jeden anderen WiFiknoten findet (über Triangulation )


    Dann kann Dir ein Kommlink sagen, dass irgendeines der Joghurts in einem 50m-Kreis schlecht ist. Sehr nützlich…


    AR funktioniert nur, wenn aktive Knoten und RFIDs ihre Position anhand von Referenzmarken, also festen Funktürmen, selbst errechnen und dann ausstrahlen.

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  • Und das würde dann ja über Triangulation gehen? Oder nicht?


    Naja um beim Joghurt zu bleiben, der würde sagen ich bin schlecht, dein CHN würde über Triangulation sich selbst plus irgendein anderer fester Punkt; zB CHN deines Nachbarn; errechnen das der Joghurt zu sich gehört und das dann an den Besitzer weitergeben.


    Das wäre meiner Meinung auch das Problem eines RFIDs in der Wüste, sprich Dead Zone, da gibts keinbe Matrix also nur noch basics. Dort könnte man einen RFID über 2 Kommlinks orten. Wenn ein Solo SC mit nur seinem Kommlink und sonst nichts in der Wüste wäre, könnte man ihm eine Richtung aber keine ENtfernung zugestehen. Vielleicht eine ENtfernungsabschätzung über Stärke des SIgnals, wenn diese RFIDs standardisiert sind. Aber wenn die Batterien von dem Teil schwach sind, könnte man da auch falsch liegen.


    ABer unterm Strich is ja voll egal, solang mn in keiner Dead Zone oder einer Annäherung daran ist, klappts sowieso, egal ob der RFID das selbst oder die Nodes um ihn herum machen.

  • "Voronesh" schrieb:

    Und das würde dann ja über Triangulation gehen?


    Nicht in dem Sinne, sondern wie GPS heutzutage.

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  • Na dann ^^, dann is GPS verdammt billig in SR4.


    Die Amis geben ja nicht alles ausm GPS frei, weil das immerhin ne Kriegswaffe ist, die Kons haben nen Sat-netzwerk garantiert auch, aber an den Konkurrenten vermieten?


    Technisch locker machbar, aber in der dystopen Welt von SR hab ich nicht mal an die Möglichkeit gedacht dass GPS so frei verfügbar is ^^.

  • Die Matrix selbst ist frei verfügbar.


    Satellitengestütztes GPS ist ziemlich mies in SR4… viele solche Satelliten wurden in System Failure ja abgestürzt.

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  • Die Ortung von Geräten auf 50m genau wird explizit nur beim tracen in der Matrix so beschrieben, und das kann ich insofern nachvollziehen, das das tracen auch über Knoten funktioniert, die einem nicht gehören und zu denen man keinen direkten Zugriff auf das WiFi hat.


    Meine Interpretation ist so, dass sobald man Zugiff auf einen oder mehrere WiFi Geräte hat, man ein anderes WiFi Gerät genau lokalisieren kann, sofern es die Störungen der Umgebungsmaterialien zulassen. Nur so lässt sich nämlich erklären, wieso ein Strike-Team, nachdem es erst mal den Ort auf 50m genau getraced hat, den Hacker danach mit ihren eigenen Comlinks genau finden kann (nachdem sie Vorort sind), und nicht blöd vor dem Hochhaus stehen und raten müssen, in welcher Wohnung sich wohl der Hacker aufhalten wird. Das läuft dann nicht mehr über tracing sonder über elektronische Kriegsführung und wifi-scan.


    Aber das wird RvD wieder anders sehen. Aber sein SR unterscheidet sich eben von seinem. :)

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Nicht in dem Sinne, sondern wie GPS heutzutage.


    An dieser Stelle möchte ich doch noch mal anmerken, dass GPS auch nur eine Triangulation ist, nur eben mit größeren Zahlen. Und wenn man mit 4 Satelliten, die einen Abstand von gut 20'000km zum "Peilgerät" haben, jetzt schon auf ein paar Meter genau sein kann, möchte ich doch auch annehmen, dass ein RFID in 60 Jahren, das vielleicht von einer Gruppe Kommlinks angepeilt werden soll, auf wenige cm genau bestimmt werden kann.


    Ich habe jetzt ein paar Zwischenschritte in meiner Argumentation übersprungen, hier die ausführliche Fassung: :)
    [list=I]
    [*]"Triangulation" ist eine Möglichkeit, auf Basis einiger, bekannter "Messpunkte" einen weiteren Punkt zu bestimmen, indem man geometrische Gesetzmäßigkeiten ausnutzt. (Keine Sorge, ich will hier niemandem im Forum unterstellen, das bisher nicht gewusst zu haben, ich will nur sicherstellen, dass wir nicht wegen solcher Details aneinander vorbei reden. ;)) Klassischerweise nimmt man hierfür zwar Winkel (so wie man ein Dreieck komplett aus einer Länge und zwei Winkeln konstruieren kann), es spricht aber nichts dagegen, nur die Längen zu nehmen (wie man das Dreieck auch aus "nur" drei Längen konstrieren kann). Edit: Dann heißt es Trilateration, ändert aber an der grundlegenden Technik nichts.
    [*]GPS benutzt zur Positionsbestimmung die Lauflängenunterschiede der Signale von mindestens 4 Satelliten. Um die technischen Finessen mal unter den Tisch fallen zu lassen bleiben dabei zum Ende der Berechnung effektiv drei Entfernungen zu 3 bekannten Sendern übrig, um die man dann im Geiste drei Kugeln mit den entsprechenden Radien aufbauen kann, und in deren Schnittpunkt befindet sich der Empfänger. Man hat also mehrere Sender und einen Empfänger dazwischen, der sich aus mehreren Signalen mehrere Entfernungen ausrechnen kann. (Ob das SR-GPS jetzt immer noch das bisherige, amerikanische Modell ist, das inzwischen veröffentlicht wurde, als sich ja so einiges Verändert hat, oder das bis dahin vielleicht laufende, europäische Galileo, das das dahin vielleicht ausgebaute, chinesiche Compass, oder sonst ein Nachfolger ist ja eigentlich egal. ;))
    [*]Will man jetzt einen bestimmten Sender orten, indem man mehrere Empfänger hat (ich greife das Beispiel vom Strike-Team auf, das einen grob lokalisierten Hacker entdecken will), läuft die Sache im Wesentlichen identisch ab, nur von der anderen Seite: mehrere Empfänger, jeder "hat nur" 1 Sender, kann also nur eine Entfernung bestimmen, was noch ziemlich viel Spielraum lässt. Wenn jetzt aber mehrere Kommlinks diese Messung durchführen, hat man doch wieder mehrere Entfernungen von mehreren bekannten Positionen, womit die mathematische Seite der Triangulation genau so erfüllt ist, wie beim GPS oben, einzig aus elektrotechnischer Sicht hat sich was geändert. (Möglichkeiten, die Kommlinks alle zeitgleich zu einer Messung zu veranlassen, oder zeitunabhängige Messungen zu erlauben gibt es mehrere, sind aber hier nicht das Thema.)
    [*]Selbstverständlich steht jetzt im SR4 D (hab das "A" noch nicht...) unter "Aufspüren" (S.218), dass nach dieser Aktion die physische Position des WiFi-Knotens "durch Triangulation nur auf 50m genau bestimmt werden" kann, wobei ich hier die Formulierung nicht falsch, aber irreführend finde: Ich stimme da mit allanlaigh überein, dass das reine Aufspüren aus der Matrix auf diese 50m beschränkt ist (so wie man heute einen Server im Internet normalerweise auch nur von seinem eigenen Rechner aus "pingen" kann). Ich würde da sogar so weit gehen und vermuten, dass der Fluff-Hintergrund dafür wahrscheinlich ist, dass Funkmasten innerhalb der Stadt einfach aus Gründen der Kosteneffizienz nicht so dicht angesiedelt sind, dass sie sich mehrfach überlappen würden, sondern wahrscheinlich nur soweit, dass ein beliebiger Punkt von maximal 2 Funkmasten abgedeckt ist, um immer noch gegen einzelne Ausfälle gewappnet zu sein. Da man allerdings wie beim GPS mindestens 4 Sender bräuchte, kann man den Bereich eben nur einschränken, statt genau bestimmen. Das ist dann zweifelsohne auch eine Triangulation, aber eben leider mit zu wenig Informationen, als dass man zuverlässige Ergebnisse bekommen würde (ein "unterbestimmtes Gleichungssystem", wie der Mathematiker sagt ;)).[/list]


    Kurzum sehe ich kein Problem damit (weder technisch, noch im Fluff, noch in den Regeln), mit einer Reihe handelsüblicher Kommlinks und einem dafür spezialisierten Programm (Aufspüren ist sicher nicht umsonst unter "Hacking" verbucht), einen RFID-Knoten, welcher Art auch immer, relativ genau zu orten. Denn tatsächlich gibt es keinen technischen Unterschied, ob man eine Ortung mit einem Sender und mehreren Empfängern durchführt (= 1 RFID mit mehreren Kommlinks), oder ob man es umgekehrt macht (= mehrere GPS-Satelliten mit einem Empfänger, oder die angesprochenen mehreren Referenzmarker mit einem RFID). (Als Meister würde ich an dieser Stelle aber dann auch eher eine Probe auf Elektronische Kriegsführung verlangen, als auf Hacking, weil das dann in meinen Augen doch etwas "tiefer" in der rohen Elektronik steckt, als in den abstrakteren Algorithmen, in denen sich der Hacker bewegt.)


    Und um noch einen Kommentar zur AR loszulassen:

    Zitat

    AR funktioniert nur, wenn aktive Knoten und RFIDs ihre Position anhand von Referenzmarken, also festen Funktürmen, selbst errechnen und dann ausstrahlen.


    Dem kann ich nur teilweise zustimmen: Ja, AR funktioniert natürlich nur, wenn die Position des AR-Bildes sehr genau bestimmt werden kann, und dazu sind einige Referenzmarken zwingend notwendig, aber das RFID-Tag, dass diese Informationen aussendet, hat damit erst mal nichts zu tun! Wo dieses Tag klebt ist ja völlig egal; so lange es von einem Kommlink empfangen werden kann weiß dieses Kommlink vom RFID, wo es seine Werbebotschaft hinsetzen soll (weil diese Werbebotschaft ja nicht in relativer Position zum Tag gespeichert wird, sondern in absoluten Weltkoordinaten), und wenn die Bildverbindung des Benutzers diesen Bereich im Blick hat, kommt die Werbung da halt hin.
    Wie kann es dann funktionieren, dass ein RFID vorbereitet werden kann, schnell wo aufgeklebt wird, und dann genau da seine Weisheiten in die Welt setzt? Indem es beim Vorbereiten gesagt bekommt "hier noch nicht, du aktivierst dich erst später", und wenn es dann aufgeklebt und aktiviert wird einen standardisierten "Ping" in die Welt entsendet, über den es dann hoffentlich genug Antworten aller umliegender Kommlinks und Zugangsknoten bekommt, um seine Position selbst zu bestimmen, die es dann für die weitere Verwendung speichert.

  • Raffo's Post finde ich ganz gut, und kann dem nur beipflichten. Dazu möchte ich nur anmerken, dass Tag's auch in der lage sind, ihre Aktuelle Position zu ermitteln, zumindest einige von ihnen. Diese sind auch in der Lage selbständig eine Matrixverbindung aufzubauen, können also per Software ihre Position bestimmen.


    Weiterhin hat die c't einen Artikel herausgebracht, wie genau handyortung heute funktioniert, bzw. nicht funktioniert. Allerdings ist der Artikel kostenpflichtig. Wer allerdings die Zeitschift hat, kann es sich ja mal durchlesen (08/2010 s.88).
    http://www.heise.de/ct/inhalt/2010/08/088/
    In dem Artikel steht z.B. das die Genauigkeit erhöht werden kann, wenn die Laufzeitinformationen des Signals mit ausgewertet werden.

  • Leider gehst Du von falschen Annahmen aus, raffo. Insofern ist das vielleicht nett zu lesen, aber am Problem vorbei.


    Prinzipiell wird ein RFID oder Kommlink als Funkquelle keine Atomuhr mit sich herumschleppen – damit wird es nie in die Genauigkeit der Satelliten- oder sonstiger Funkreferenzen kommen.
    Ein Funk-Ortung in SR4 hat den 50 Meter Bereich. Und sie wird von mehreren Empfängern mittels Track vorgenommen. Feste Jackpoints sind genau bekannt. Daran gibt es nichts zu rütteln, auch nicht mit mehreren Kommlinks – diese bestimmen ihre Position auch nur anhand der bekannten Referenzen und erweitern als Mesh die Abdeckung.


    SR bezeichnet sowohl Satelliten-Referenz als auch terrestrische Referenz als "GPS". Dabei gilt für die Satelliten das "Schrott-Modell" – es wird das genutzt, was nach dem zweiten Crash noch oben ist und empfangen werden diese nur mit speziellen Empfängern, das normale Kommlink oder RFID nutzt sie nicht. Die Toleranz liegt bei 5 Meter.


    Auch der Einwand zu AR greift zu kurz: Die überwiegende Mehrzahl der Objekte sind mobil und werden von einzelnen Kommlinks ohne Track ausgelesen. Zur Zuordnung von Tag-Objekt und Kommlink-Person ist es zwingend notwendig, dass diese ihre Position fortlaufend sehr genau bestimmen und mitteilen. Die einzige Methode ist also fortlaufende Berechung der eigenen Position anhand von hochwertigen Funkreferenzen.

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    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Um Rotbart da mal zusammenzufassen,


    OK also das klassische GPS so wie ich dran denke (Amisats) gibt es nicht mehr. Denn die sind genauer als 5m. Sprich im Crash sind welche runtergefallen, und wurden nicht mehr ersetzt.


    Es gibt inzwischen bodengestützt etwas Gleichwertiges, denn sonst würde man die GPS-sats ja ersetzten. Wie das aussieht? Ka, aber bisher erschien mir die Kommlink mit RFID Variante passend, mit festen nodes ala CHN bzw Funkmasten.


    Also entweder sind die RFID shicegenau, oder wie schlägt meine GPS Missile dann da ein, wo ich will?

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Prinzipiell wird ein RFID oder Kommlink als Funkquelle keine Atomuhr mit sich herumschleppen...


    Das sind besagte "technische Feinheiten", die ich unter den Tisch fallen lassen wollte, aber gut, ehrlich gesagt hab ich selbst nicht damit gerechnet, so leicht damit durch zu kommen :P
    Ich gehe auch davon aus, dass ein RFID-Tag oder ein Kommlink keine Atomuhr an Bord haben, nur haben das auch die wenigsten GPS-Empfänger heutzutage (ich möchte behaupten: gar keiner). Deshalb habe ich ja auch immer betont, dass man 4 Satelliten/Sender/Empfänger braucht: kurz gesagt 3 für die eigentliche Positionsberechnung und einen, um genau diese fehlende Zeitkomponente zu ermitteln. Aus mathematischer Sicht hat man hier ein Gleichungssystem mit 4 Unbekannten (3 Raumkoordinaten und die Zeit), daher braucht man auch 4 Gleichungen (= Sender/Empfänger/Laufzeiten), um das System lösen zu können. Noch mehr Gleichungen/Satelliten sorgen im mathematischen Sinne zwar für ein "überbestimmtes" System, was im streng mathematischen Sinne zu widersprüchlichen Ergebnissen führen kann, in der Praxis ist das aber sehr beliebt, da man so den Fehler der GPS-Daten besser herausrechnen kann (weshalb man in der westlichen Welt normalerweise ja auch großzügig immer mit etwa 9 erreichbaren Satelliten rechnen kann).
    Eine ausführliche (aber IMHO sehr nette und gut illustrierte) Beschreibung gäbe es z.B. bei Kowoma, das angesprochene Zeitproblem findet sich etwa im unteren Drittel, Suchstichwort "Pseudoranges".
    (Bei der Gelegenheit muss ich mich übrigens ohnehin korrigieren: Ich habe in meinem letzten Post selbst etwas durcheinander gewürfelt: Triangulation basiert immer auf der Positionsbestimmung mit Winkeln, die von mir angesprochene Technik mit Laufzeiten heißt Trilateration, aber ich hoffe, diesen Fehler mag man mir verzeihen. :))


    Und dann möchte ich allerdings auch zu bedenken geben: Trilateration ( ;) ) funktioniert ja heute bereits überraschend gut im Amateurfunk, weit besser als 50m. Die Annahme, dass dieses Wissen in 60 Jahren verloren gegangen ist (bzw. noch schlimmer, dass das Wissen über dieses Prinzip in 60 Jahren nur noch für veraltet GPS-Daten benutzt werden... darf?), ist in meinen Augen, bei allem Respekt, etwas naiv.
    :!: Ich will noch einmal betonen: Ich will hier die Aufspüren-Regeln der Matrix (die ja für die 50m-Vorgabe verantwortlich ist) weder anzweifeln noch ändern! Nur reden wir hier in meinen Augen über eine Situation, für die diese Regel einfach nicht greift (ebenso wie bspw. die Datensuche-Regeln nicht gelten, wenn ich anhand eines Fotos eine bestimmte Person in einer Bar suche). Tatsächlich konnte ich zum Thema "Triangulation/Trilateration" (außer der vielfach zitierten Stelle) nichts im GRW, Arsenal oder Vernetzt finden (lasse mich aber gern von jemandem hierzu korrigieren), daher wird die "klassische" Funk-Trilateration von den normalen Regeln gleich gar nicht abgedeckt und befindet sich damit vollständig in der Hand des Spielleiters.


    - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    Und auch zum AR-Thema möchte ich noch mal meine Aussage betonen, die wohl nach dem ersten Absatz über Trilateration untergegangen ist: Ein Tag, das eine AR-Botschaft aussendet, braucht seine eigene, physische Position gar nicht! Es muss lediglich wissen, wo in der Welt seine Botschaft dargestellt werden soll, und schickt dann diese "gewünschte" Position mit den eigentlichen Bilddaten mit. Das Kommlink dagegen braucht seine absolute Position, genauer noch die Position der Bildverbindung, also Brille, Cyberaugen etc., das wollte ich auch nie abstreiten. Aber diese haben ja auch mehrere Optionen, ihre Position rauszufinden (das erwähnte "Stadt-interne GPS", inkrementelle Positionsbestimmung über Bewegungssensoren, markante Referenzpunkte, das alles in intelligenter Kombination, der Möglichkeiten gibt es viele).


    - - - - - - - - - - - - - - - - - -


    Voronesh : Das "städtische" GPS sehe ich ebenso: statt teurer Satelliten ins All zu schießen werden einfach Funkmasten aufgestellt rund um die Stadt, die genau das gleiche senden wie früher die Satelliten, fertig.


    Edit: Typo...

  • "Raffo" schrieb:

    Ich gehe auch davon aus, dass ein RFID-Tag oder ein Kommlink keine Atomuhr an Bord haben, nur haben das auch die wenigsten GPS-Empfänger heutzutage (ich möchte behaupten: gar keiner).


    Richtig, weshalb man Sender und Empfänger hier nicht so austauschen darf wie Du behauptest.

    "Raffo" schrieb:

    Nur reden wir hier in meinen Augen über eine Situation, für die diese Regel einfach nicht greift.


    Doch, das tut sie sehr wohl – hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedanken.

    "Raffo" schrieb:

    (ebenso wie bspw. die Datensuche-Regeln nicht gelten, wenn ich anhand eines Fotos eine bestimmte Person in einer Bar suche)


    Wenn man Aufnahmen hat, wäre das durchaus Datensuche.

    "Raffo" schrieb:

    daher wird die "klassische" Funk-Trilateration von den normalen Regeln gleich gar nicht abgedeckt und befindet sich damit vollständig in der Hand des Spielleiters.


    Selbst wenn das so wäre, ist es ziemlich zweifelhaft dass das ann besser wäre.


    Wirklich eine Rolle spielt es nicht, denn das, was die Regeln beschreiben, ist genau die "klassische" Ortung. Und nach SR4A ist es eben nicht bloß möglich, Subscriptions zu tracen, sondern auch nötig, um spoofen zu können.

    "Raffo" schrieb:

    Ein Tag, das eine AR-Botschaft aussendet, braucht seine eigene, physische Position gar nicht! Es muss lediglich wissen, wo in der Welt seine Botschaft dargestellt werden soll, und schickt dann diese "gewünschte" Position mit den eigentlichen Bilddaten mit.


    Der Kernpunkt der AR ist, dass die Botschaft mit dem Objekt verküpft ist – insofern ist die eigene Position für das Tag am Objekt absolut notwendig.


    "Voronesh" schrieb:

    Also entweder sind die RFID shicegenau, oder wie schlägt meine GPS Missile dann da ein, wo ich will?


    Nach Regeln schlagen Raketen sowieso… irgendwo… ein.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

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