Railroading: ein immer wiederkehrendes Thema

"Medizinmann" schrieb:

meine Definition ist: sobald der SL gegen den Willen der Spieler (ausgehend von Nicht-Idioten!) seinen Plot durchdrücken will und dabei Aktionen der Spieler ignoriert ist es Railroading

Warum muss ich beim Rairoaden denn die Spieler ignorieren? Ich kann sie doch auch auf einen Handlungsstrang zurückbringen wenn ich ihre Aktionen berücksichtige. Häufig wollen die Spieler ja auf den Plot zurückgebracht werden und sind dankbar dafür. Das heisst ja nicht das es gleich DSA zustände sind (hahaha ihr echten Helden. Ihr werdet natürlich die blonde Prinzessin heiraten).

"Medizinmann" schrieb:

Es ist ein Rollenspielthema und es hat auch SR bezug,klar, weil SR ein Rollenspiel ist !

Nein, es hat SR Bezug weil es im deutlichen Bezug auf SR diskutiert wurde, bis Du die Diskussion aus dem Kontext gerissen hast:

"Blue_Dragon" schrieb:

Als SL "railroded" man IMMER irgendwie, dass ist das Schicksal des SL Seins und lässt sich nunmal nicht vollkommen abstellen, denn sonst dürfte man gar keine Runs planen und müsste immer darauf warten das die Chars von sich aus sagen: Wir pissen jetzt Kon A an und verkaufen das an Kon B... und selbst dann muss man Gebäude, Matrix, Sicherheit von Kon A ja vorgeben, was eurer Definition nach schon Railroding wäre, oder?

"Medizinmann" schrieb:

Häufig wollen die Spieler ja auf den Plot zurückgebracht werden und sind dankbar dafür.
dann ist es ja auch kein Railroading
Nur das "Gegen den Willen der Spieler Plotdurchdrücken" ist Railroading
Deswegen hat Blue Dragon auch die falsche Definition von Railroading gebraucht
rainmaker
selbst wenn Ich als Spieler es nicht merke,der SL weiß es !
wenn Ich jemanden beklaue und der bemerkt das nicht (auch nicht hinterher,weil derjenige gar nicht wußte,das er das besaß,was ich klaute),so ist es immer noch Diebstahl.

JahtaHey
Medizinmann

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Moment. "gegen den Willen der Spieler" oder meinst du Spielfiguren? Aber selbst wenn ich sehe es genauso wie Warentester. Ab und zu brauch die Handlung einen Schubs. Ohne kann sie schnell ins stocken kommen und ob das im Sinne des Erfinders ist....

"Medizinmann" schrieb:

es gibt keinen klare Definition von Railroading,
meine Definition ist: sobald der SL gegen den Willen der Spieler (ausgehend von Nicht-Idioten!) seinen Plot durchdrücken will und dabei Aktionen der Spieler ignoriert ist es Railroading

"Helden" gehen in die Berge - treffen Bergdrachen, sie gehen am Fluss entlang - treffen Flussdrachen, sie gehen lieber durch den Wald - treffen Walddrachen, sie benutzen Levitation oder ähnliches - treffen fliegende Drachen, sie graben sich durch die Erde - treffen Maulwurfdrachen (oder was auch immer).
Das heißt, es dürfte kein Railroading sein, weil die Spieler selbst entscheiden können, welche Richtung sie anschlagen. Das es aber im Grunde genommen vollkommen egal ist, macht die Sache irgendwie auch nicht besser. Und ob sich der SL dieses Szenario vorher oder nachher ausgedacht hatte, ist auch irgendwie irrelevant.
Das erinnert mich irgendwie an die Definition, ob jemand ein Spion oder verdeckter Ermittler ist - wenn er für uns ist, ist er ein verdeckter Ermittler und gehört belohnt werden, ist er gegen uns, ist er Spion und muss erschossen werden. Das beide eigentlich das gleiche tun gerät dabei irgendwie aus dem Blickwinkel der Betrachtung.

Hm... so wie es aber wahrnehme, wurde mir hier schon so manches mal bei Ideen für Abenteuer Railroading vorgeworfen, bzw. wurde gesagt "wenn du es so machst, ist es Railroading"...

Und obwohl ich immer wieder versuche zu erklären, dass es eine Idee ist und ich es einfach so plane, bleibt diese Meinung irgendwie erhalten.

Muss ich jede Plotidee mit dem Satz beenden "Aber wenn die Spieler was anderes wollen, mach ich eben was anderes"? Macht doch keinen Sinn.

Railroading ist für mich, wenn der Spielleiter die Wünsche der Spieler ignoriert. Wenn aber ein Spieler sagt, mein Charakter will Handlung A machen, ich als Spielleiter ihm aber sage, "Paß mal auf, dein Charakter hat bisher die und die Erfahrung gemacht, hat das und das an Wissensfertigkeiten: Basierend darauf will er nicht Handlung A machen" und der Spieler akzeptiert das grummelnd und leicht verstimmt, ist es dann auch Railroading? Klar er könnte es auch nicht akzeptieren und seinen Charakter ins Verderben reiten... aber angenommen er akzeptiert meine Ansage... ich zwinge dem Spieler damit quasi eine andere Entscheidung auf. Ist es Railroading?

Also für mich ja. Der Spieler muss immer über seinen Charakter entscheiden. Man kann ihn Informationen geben. Aber die Entscheidung was er macht liegt beim Spieler. Das ist für mich irgenwie jetzt beides Railroading. Nur das wo ich als SL für den Spieler entscheide ist für mich ein no go....

"Medizinmann" schrieb:

Wenn die Spieler wissen: die Gegend ist Drachen verseucht und gehen trotzdem rein= kein Railroading

Und wenn die Spieler es nicht wissen? Weil nicht nachgefragt oder alle Proben versaut, in denen sie es erfahren konnten oder absolut fremd in der Gegend oder oder ... Und sie wollen nicht mit Drachen kämpfen...
Wenn man jetzt als SL sagt, dass trotzdem mit Drachen gekämpft wird... Macht er dann Railroading, zieht den Plot durch? Oder verzichtet er auf die Drachen, obwohl sie dort wirklich vorkommen, damit er sich nicht mit Diskussionen plagen muss, ob es zu Railroading kam oder nicht?
Es ist nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte.

"Medizinmann" schrieb:

stimmt.Wenn die Spieler wissen: die Gegend ist Drachen verseucht und gehen trotzdem rein= kein Railroading
sagen die Spieler: wir wollen nicht mit Drachen kämpfen und bleiben zu Hause und der Sl dann die Drachen zum "Klinkenputzen " vorbeischickt= Railroading

Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Ist dann doch genauso Railroading. Und wenn ich, auf Shadowrun bezogen, sage, die Gruppe soll gegen den Superrunner Martin kämpfen, die Spieler entscheiden sich aber für etwas völlig anderes und ich dann quasi das Datenblatt von Superrunner Martin nehme, den Namen durchstreiche und daraus Superrunner Christoph mache und an irgendeiner anderen passender Stelle einbaue... ist das nicht auch Railroading? Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

"Cooper" schrieb:

Also für mich ja. Der Spieler muss immer über seinen Charakter entscheiden. Man kann ihn Informationen geben. Aber die Entscheidung was er macht liegt beim Spieler. Das ist für mich irgenwie jetzt beides Railroading. Nur das wo ich als SL für den Spieler entscheide ist für mich ein no go....

Nicht jedes "No go..." eines SL ist Railroading ... und genau hier widerspreche ich auch dem Medizinmann: wenn ein SL etwas gegen den Willen der Spieler macht ist das nicht Railroading sonder schlechtes Spielleiten. Ich halte den Nichtwillen der Spieler (der sich a) sehr difus, b) schnell ändern und c) auch sehr unterschiedlich sein kann) nicht für eine sinnvollen Bestandteil einer Definition von Railroading.

"Darkcyde" schrieb:

Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Wieso nicht auch "der Drache x hat ein Haß auf die Spieler und nach dem sie nicht wie erwartet durch die Berge gekommen sind besucht er sie zu Hause"? Railroading oder nicht?

"rainmaker" schrieb:

Ich halte den Nichtwillen der Spieler (der sich a) sehr difus, b) schnell ändern und c) auch sehr unterschiedlich sein kann)

Sie sind manchmal aber auch wie bockige kleine Gäule diese doofen Spieler....

Nein, denn dann gibt's offensichtlich 'ne Vorgeschichte die das ganze erklärt. Wenn der Run allerdings mit den Worten "Ihr seid in einer Bar, Spieler 1 schlägt Person x und Person x entpuppt sich als Drache der jetzt böse auf euch ist" anfängt, dann schon. Wenn die Runner (oder "Helden") allerdings wirklich selber an der Wut des Drachen Schuld sind, dann ist es keins.

Ok. Dann haben wir wohl alle unterschiedliche Vorstellungen von Railroading. Der Begriff ist ja auch nicht definiert. Für mich ist das übrigens auch schlechter Still und nicht Railroading. Warum ist Raillroading eigentlich so ein starkes Thema? Wird es so häufig eingesetzt? Bei uns in der Gruppe haben wir da nicht so die grossen Probleme mit...

"Jack-The-Rigger" schrieb:

Nein, denn dann gibt's offensichtlich 'ne Vorgeschichte die das ganze erklärt.

Muss es das sein? Vielleicht gibt es keine Vorgeschichte mit den Runnern (oder Helden), vielleicht gibt es nur eine gedachte Vorgeschichte, von der die Charas (und auch nicht die Spieler) wissen. Vielleicht wurde der Drache nur falsch informiert und hat Hass auf die Runner, obwohl der Hass eigentlich jemanden anderen treffen sollte.
So einfach ist es meistens nicht.

{Ich meine so etwas habe ich sogar in meinen Anfängen als SL - lang ist es her - benutzt. Der Runner kam nach Hause und wurde von zwei Möchtegern Runnern überfallen, weil sie sich einfach in der Tür geirrt hatten. War das damals Railroading? Jetzt abgesehen davon, dass es das Wort damals noch gar nicht gab - oder mindestens wüsste ich nichts von.
Der Freund des Runners hat sie verprügelt und den anderen Runner gerettet und danach waren die erfolgslosen Möchtegernrunner sogar Connection von den Charas.}

Railroading ist, denke ich mal, so ein großes Thema, weil P&P Rollenspiel, im Gegensatz z.B. zu PC-Rollenspielen grenzenlose Freiheit bietet und es eben frustrierend ist, wenn man genau das nicht nutzen darf. Ich meine, wozu erschaffe ich mir denn den Einbrecher-Schlangenmenschen-Charakter, wenn der SL mir beim ersten Lüftungsschacht sagt "Nein, du darfst da jetzt nicht hoch, ich habe mir nichts ausgedacht, was dahinter sein könnte" (so schon erlebt). Da zocke ich dann wirklich lieber am PC, da weiß ich on vorneherein, dass der Lüftungsschacht nur Textur und kein Weg ist.

gunware : Dann müssen die Runner aber die Möglichkeit haben, dahinter zu kommen und dasProblem zu lösen. Läuft das ganze auf ein "ihr seht euren Nachbarn ähnlich, deswegen müsst ihr gegen den Drachen kämpfen" heraus, ist es wieder Railroading.

Das heist wenn ich genug Vorgeschichtserklärung für die Schienen haben ist es kein Railroading.

Es kann genügend Gründe geben, warum die Chars weder "Schuld" an der Wut des Drachen, noch Ahnung von dieser Wut haben müssen. Wie oft gab es Runs in der man erstmal rausfinden mußte woher der Ärger kommt der einem gerade trifft, alles Railroading?

"Cooper" schrieb:

Warum ist Raillroading eigentlich so ein starkes Thema? Wird es so häufig eingesetzt?

Weil es als Totschlagargument gebraucht wird, wenn den Char etwas passiert was den Spieler nicht paßt. Und je nach Definition wird es sehr häufig angewendet ... gerade am Anfang von Runs um die Handlung ins Laufen zu bekommen oder eben zwischen zwei Szenen.

"Darkcyde" schrieb:

Okay, was ist mit der Variante: Die Spieler wollen nicht gegen Drachen kämpfen und schließen sich zu Hause ein. Als Spielleiter schicke ich eine Horde Monster (nicht drachisch) vorbei und die Spieler rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen und müssen doch gegen den Drachen kämpfen.

Ist dann doch genauso Railroading. Und wenn ich, auf Shadowrun bezogen, sage, die Gruppe soll gegen den Superrunner Martin kämpfen, die Spieler entscheiden sich aber für etwas völlig anderes und ich dann quasi das Datenblatt von Superrunner Martin nehme, den Namen durchstreiche und daraus Superrunner Christoph mache und an irgendeiner anderen passender Stelle einbaue... ist das nicht auch Railroading? Es kommt halt nicht am zweiten, sondern eben am zehnten Spieltag zum Kampf gegen den Superrunner... aber zum Kampf kommt es, weil ich den Kampf einfach so lange aufschiebe, bis die Gruppe sich in eine Situation bringt, wo es paßt?

Beides ganz klar Railroading. Im ersten Fall "rennen auf der Flucht in das Gebiet der Drachen" , d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, wohin sie fliehen.
Im zweiten Fall "es kommt ... zum Kampf gegen den Superrunner", d.h. Du nimmst ihnen die Entscheidung weg, ob sie kämpfen wollen oder nicht.

"rainmaker" schrieb:

Wieso nicht auch "der Drache x hat ein Haß auf die Spieler und nach dem sie nicht wie erwartet durch die Berge gekommen sind besucht er sie zu Hause"? Railroading oder nicht?

Wieso hat der Drache "nen Haß" auf die Spieler? Toll wäre es hier, wenn es sich auf ein vorheriges Abenteuer bezieht und den Spielern klar ist, warum sie ständig rote Drachen sehen. Aber so rein spontan aus der Luft heraus ist es eben Railroading. Eben weil der SL unbedingt einen Fight "SC vs. roter Drachen" sehen will.

"rainmaker" schrieb:

Das heist wenn ich genug Vorgeschichtserklärung für die Schienen haben ist es kein Railroading.

Nein. Es ist Railroading, wenn - egal was die Spieler machen - es auf eine bestimmte Situation/Konfrontation/wasauchimmer x hinausläuft - in diesem Fall "SCs vs. roter Drachen". DAS ist das Railroading.

"rainmaker" schrieb:

Es kann genügend Gründe geben, warum die Chars weder "Schuld" an der Wut des Drachen, noch Ahnung von dieser Wut haben müssen. Wie oft gab es Runs in der man erstmal rausfinden mußte woher der Ärger kommt der einem gerade trifft, alles Railroading?

"Jack-The-Rigger" schrieb:

Dann müssen die Runner aber die Möglichkeit haben, dahinter zu kommen und dasProblem zu lösen. Läuft das ganze auf ein "ihr seht euren Nachbarn ähnlich, deswegen müsst ihr gegen den Drachen kämpfen" heraus, ist es wieder Railroading.

"rainmaker" schrieb:

Weil es als Totschlagargument gebraucht wird, wenn den Char etwas passiert was den Spieler nicht paßt. Und je nach Definition wird es sehr häufig angewendet ... gerade am Anfang von Runs um die Handlung ins Laufen zu bekommen oder eben zwischen zwei Szenen.

Falsch. Weil es Spielspaßkiller Nummer 1 ist (/sein kann. Grade am Anfang und wohl dosiert kann es gut sein, muss aber eben nicht).