Bögen in SR4A

  • nun, dafür braucht man halt dann einen Ki mit Schnellziehen :)


    ich find eh, dass Bögen durch ihren EM Einzelschuss so weit eingeschränkt sind, dass der Schaden gerechtfertigt ist.
    Für manche Einsatzbereiche sind sie besser als Feuerwaffen einzusetzen, für andere wieder nicht.

  • Ich muss mich korrigieren.
    Die von mir angegebenen Reichweiten sind zwar prinzipiel richtig. Allerdings Maximalreichweiten, keine Gefechtsreichweiten, die liegen vielleicht bei der Hälfte.
    Die Maximalreichweite eines Sturmgewehrs liegt glaube ich auch bei 10-15km wenn man sie 45° nach oben abfeuert (Trefferwahrscheinlichkeit gleich 0)
    Greets Osh


    PS: was Quellen angeht. Die Maximalreichweiten gibts auf Wiki, das mit dem Sturmgewehr erzählte mir jemand von der Bundeswehr deshalb hab ich seine 15km mal runterkorrigiert...

  • "burnaaz" schrieb:


    Eichenlaub
    Natürlich hast du Recht, dass man damit weiter schießen KANN. Aber die Kampfdistanz liegt deutlich niedriger...
    Wenn ich ausrechnen soll, wieweit so eine Kugel im optimalfall kommen kann, dann muss ich aber auch passen.


    was ich damit agen wollte ist das man nicht nur KANN, sondern das es damit gemacht wird!
    Die 2300m waren nicht aufn Schiessbahn sondern im Einsatz.

  • Das problem ist das der Bogen sich durch die nicht halbierung abhebt..
    das macht ihm i Vergleich zu Armbrust erheblich stärker als diese!
    Was einfach jeglicher realistischer Anschaung Hohn spricht...
    Historisches Vorbild hin oder her.

    wer neue Bären findet bitte mir schreiben, Früchte und Namen gelten nicht:
    zauBÄRer,BÄRserker,seeräuBÄR,oBÄR,(dr)üBÄRBÄRber(holen)wachung,silBÄR,araBÄR,streBÄR,schreBÄRgarten,BÄRg(steiger),(auf)kleBÄR,sauBÄR,lieBÄR,liBÄRo,schieBÄR,(wagen)heBÄR,BÄRtiger,HubschrauBÄRaBÄR,sabBÄR,cyBÄR,kyBÄRnetik,(ab)(an)we(r)BÄRBiBÄR,SchaBÄRnack, BÄRatung, RatgeBÄR,färBÄRei,(Kugel)SchreiBÄR, BÄRnstein, FieBÄR, unentBÄRlich, LiebhaBÄRhinüBÄRmakaBÄRSchieBÄRBieBÄR

  • Nope, Armbrüste sind nicht stärker als Bögen, solange sie keine Hebelunterstützung haben, die gleichzeitig die Ladekraft (und die Ladezeit) um den Unterstütungsfaktor verlängert. Siehe dazu auch hier, da wurde das ganze schon im Detail durchgekaut, inclusive balancierter Hausregeln. Vorteile der Armbrust sind einfach nur die leichtere Handhabbarkeit für die es aber keinen Regelmechanismus bei SR gibt, sowie die Möglichkeit die Waffe gespannt zu halten und daher keine Handlung "Waffe bereitmachen" vor dem Schuß erfordert.


    Allerdings ist die Hausregel mit (Str/2) anstatt STR absolut akzeptabel. Eventuell könnte man hier noch PB oder zusätzlichen Schaden über die Pfeilspitzen regulieren.

  • Zitat

    Immerhin konnte man damit auch auf größere Distanz die Rüstung der schweren Reiterei durchschlagen. Wobei es dabei nicht wirklich aufs Zielen ankam sondern wie eine Wolke auf die Gegner niederregnen sollten.


    Also ich meine, dass sie dazu einen direkten Treffer auf recht kurze Distanz brauchten.
    Ich kann nur die Doku 'Weapons that Made Britain: The Longbow' (einfach bei Youtube suchen für die volle Doku) empfehlen. Ist recht interessant und vor allem probieren die die meisten Sachen auch direkt aus und schaun sich an mittelalterlichen Abbildungen etc. an wies denn gewesen sein könnte.
    Natürlich sind Dokus net unbedingt die besten Quellen aber über Rüstungen sagen auch manche (fälschlicherweise), dass man mit denen nicht mehr vom Boden hochkommt.

  • die Distanz ist meines Wissens eher Unbedeutend... auch die Ballistischen Schüsse waren kräftig genug...
    der Aufprallwinkel war das entscheidene... und Rüstungen sind meistens eher... rundlich... ihr wisst was ich meine.
    Aus nächster nähe mit nem Langbogen auf nen Schulterpanzer: abgeglitten.
    Aus ca. 20m Langbogen auf Brustplatte frontal: glatt durch.
    beides gesehen.
    Pfeilhagel ist bei Rittern aber vor allem wegen der Pferde und ungerüsteten Stellen (und begleitung) kritisch gewesen...

    ...Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh, und es kam Schlimmer...
    ...Und der Tod legte die Sense beiseite und stieg auf den Mähdrescher, denn es war Krieg...
    Quoth the Raven: Nevermore


    Mein oberstes Regelsystem ist immer noch GMV!!

  • So, nun auch einmal mein Senf. Ich war hier vor ein paar Jahren schon einmal aktiv, nur leider habe ich mein Nickname vergessen und komme somit an den Account nicht mehr heran.


    Also: Bei Kopfball wurde mal als Zuschauerfrage gefragt, was mit einer Gewehrkugel passiert, welche in den Himmel geschossen wird. Die sind zur Bundeswehr, haben ein AK47 auf ein Stativ geschraubt und in den Himmel geschossen. Die Kugel hat die Bundeswehr dann mit einem Radar verfolgt. Das Geschoss ist etwa 2,5km hoch und in etwa genauso weit geflogen. Der Winkel war allerdings so gewählt, wie er in etwa wäre würde jemand in die Luft schiessen, also etwa bei 75 Grad schätze ich. Den Beitrag gibts vielleicht noch in deren Videothek. Sehr interessant. Die 15km bezweifel ich also stark.


    Zum Bogen: Wichtig zu wissen wäre doch hier auch, ob der Beschuss direkt stattfindet oder eben als "Indirektes Feuer". Im Indirekten Feuer ist doch für die Durchschlagskraft des Pfeils die Stärke des Bogens unerheblich, oder? Nach erreichen der Maximalflughöhe "fällt" der Pfeil doch quasie nur noch gen Feind. Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege. Insofern dürfte der berühmt berüchtigte Langbogen nur weiter geschossen haben, aber nicht bedeutend mehr Durchschlagskraft aufgebracht haben, wenn er indirekt eingesetzt wurde.
    Im direkten Beschuss hätte das natürlich anders ausgesehen. Aber scheinbar wurde er zum direkten Beschuss kaum eingesetzt, wenn man den Aussagen hier folgen darf. 200 Pfund halte ich für absurd, wenn ich zitieren darf:

    Zitat

    Es gibt Belege für extrem zugstarke Bögen, so zum Beispiel der Fund einer Kriegsspitze im hölzernen Dach eines Turms des Towers of London, dessen Eindringtiefe sich nur mit einem Bogen von mehr als 120 Englische Pfund erklären lässt. Ein weiteres Indiz für Zuggewichte über 100 Pfund geben die Bogenfunde des 1545 gesunkenen Schiffswracks Mary Rose. Deformationen bei Skelettfunden englischer Langbogenschützen im Bereich der Schulterachse beweisen körperliche Verschleißerscheinungen aufgrund der hohen Zuggewichte, die im Schnitt um 80 Englische Pfund (entspricht etwa 36 kg) Zuggewicht gelegen haben.


    120 Pfund scheint schon eine Ausnahme gewesen zu sein, realistisch bei starken Schützen eher 80...


    Sehr interessanter Artikel:
    http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Einmal editiert, zuletzt von Haffax ()

  • Bei indirektem Feuer ist die "Stärke" des Bogens relevant. Da diese bestimmt wie hoch der Pfeil kommt, und wie lange er danach von der Erdbeschleunigung profitieren kann.


    Je höher die Geschwindigkeit beim Aufschlag, desto höher die Wucht etc.


    Mehr Ahnung von Bögen hab ich dann aber auch nicht ^^.

  • Also wenn man dem von mir oben verlinkten Artikel glauben schenkt, mir kommt er sehr wohl recherchiert und überlegt vor, ist der englische Langbogen ein Mythos und mehr nicht.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

  • Der Luftwiderstand bremst den Pfeil aber leider wieder übermäßig ab, so dass er nicht wirklich von der Gravitation profitiert. Um den Schaden zu erhöhen ist ein schwerer Pfeil zu wählen, der mehr kinetischer Energie aus der Gravitation ziehen kann. Allerdings geht das auf Kosten der Reichweite, da die Pfeilgeschwindigkeit mit dem Pfeilgewicht sinkt. Leichte und schwere Pfeile haben natürlich dieselbe Kinetische Energie beim Abschuß. Ein leichter Pfeil hat auf kurze Distanz aber eine höhere Geschwindigkeit und somit größere Präzision, verliert aber schneller an Geschwindigkeit durch den Luftwiderstand, als der dichtere Pfeil. Der schwerere Pfeil hat dafür den höheren Impuls (lies Panzerbrechungswert), aber eine geringere Geschwindigkeit und somit auch geringere Reichweite.


    Es wäre also eine Überlegung hier Hausregeln einzuführen, bei denen man Reichweite gegen Schaden tauschen kann.


    Mythos : Der englische Langbogen war und ist gegen leicht gepanzerte Einheiten, oder gepanzerte Einheiten, die sich auf un- oder leichtgepanzerte Fortbewegungsmittel verlassen wirksam und effektiv. Er ist nicht effektiv gegen schwere Infanterie. Aber die entwickelte sich erst durch den Niedergang des Rittertums durch das aufkommen der Hellebarde zur vorherrschenden Gattung , was wiederum den verstärkten Einsatz von Feuerwaffen auf den Plan rief.
    Ein Fehler der oft gemacht wird ist die englischen Langbögenschützen, die im wesentlichen Milizen waren, mit den königlich-englischen Langbogenschützen verwechseln. Jeder Bürger der Eigentum besaß war verpflichtet sich im Bogenschießen zu üben. Aber nur die besten und stärksten davon gelangten zu den stehenden Truppen, der Rest wurde nur zeitweilig rekrutiert. Die angesehenen königlichen Schützen nutzten in der Tat aber Langbögen von sehr hoher Zugkraft. Das heißt aber weder, dass Bögen mit Zugkräften über 100 Pfund die Regel waren, noch, das 100 Pfund unrealistisch sind. Sie waren die Regel, bei einer Elite und sie waren praktisch inexistent bei den Milizen.

  • "Warentester" schrieb:


    Es wäre also eine Überlegung hier Hausregeln einzuführen, bei denen man Reichweite gegen Schaden tauschen kann.


    Mythos : Der englische Langbogen war und ist gegen leicht gepanzerte Einheiten, oder gepanzerte Einheiten, die sich auf un- oder leichtgepanzerte Fortbewegungsmittel verlassen wirksam und effektiv. Er ist nicht effektiv gegen schwere Infanterie. Aber die entwickelte sich erst in der Renaissance zur vorherrschenden Gattung, was wiederum den verstärkten Einsatz von Feuerwaffen auf den Plan rief.


    @ Hausregel: Weiter oben kam ja bereits der Vorschlag, Stärke/2 statt Stärke zu verwenden. Wie wärs denn wenn mans wie bei den Laserwaffen macht? Die verlieren ja auch ab einer bestimmten Distanz nicht nur Würfel für den Würfelpool sondern durch die Lichtstreuung auch an Schadenswert. Bei den Bögen ists dann halt Luftwiderstand. Das mit den unterschiedlichen Pfeilen wäre auch interessant, aber da gibts bereits recht viele unterschiedliche und ich denke wenn man wirklich auf sehr lange Distanz schießt dann ist z.B. die Verwendung von Schockerpfeilen (hauptsache getroffen) sinnvoll.


    Ergänzend zu dem Mythos-Teil: Das mit den schwach oder ungepanzerten Zielen/Reittieren ist denk ich so richtig. Wenn man sich z.B. die von mir oben verlinkte Dokureihe anschaut (Weapons that made Britain: Longbow/Armour) dann wird z.B. in der einen Schlacht die Reiterei niedergemetzelt weil sie keine gepanzerten Pferde hatten und einige Jahre später überrennt dann wiederum die Kavalerie die ganzen Reihen aus Bogenschützen weil sie weiterentwickelte Rüstungen und gepanzerte Pferde (nein, leider keine Subdermale Panzerung ;) ) haben.

  • Nur um die Physik hier mal einfließen zu lassen.


    Gewicht erhöht nicht den Vorteil der Erdbeschleunigung. Und der Luftwiderstand kommt natürlich zum tragen, jedoch erst wenn der Pfeil eine Weile lang "abgestürtzt" ist und nicht sofort. Diese Maximalgeschwindigkeit ist erreicht, wenn Erdbeschleunigung gleich dem auftretenden Luftwiderstand ist.


    Pfeile sind aerodynamisch und deswegen kann ich mir nicht vorstellen dass sie so schnell wieder an diesen Ausgleichspunkt kommen.


    Ein schwererer Pfeil hätte nur mehr kinetische Energie bei mehr Luftwiderstand. Denn diese ist ebenfalls vom Gewicht abhängig.


    kg.m/s² ist Beschleunigung. Also je schwerer, desto mehr Beschleunigung. Jedoch geteilt durch die Masse des zu beschleunigenden Objekts. Ergo darf ich kürzen und es bleibt m/s² übrig. 9.81m/s² hier auf der Erde.


    Reibung ist abhängig vom Reibungskoeffizienten. Und der "Normalkraft" also wie stark angepresst wird auf der Reibungsfläche, in unserem Fall die Masse des Objekts. Bleibt ebenfalls das Gewicht irrelevant in unserer Gleichung.


    Der schwere Pfeil fliegt also langsamer, aber mit mehr Trägheit aufgrund seiner Masse und kann insofern ebenfalls die gleiche Wucht beim Aufschlag erbringenwie ein leichter Pfeil. Mit dem Vorteil einer höheren Stabilität, weniger Bruch beim Abschuss der in SR gegeben wäre, wenn ein Troll einen Elfenpfeil abfeuern würde (potentiell). Und der potentiell besseren Schadenswirkung beim Aufprall, da Mehr Holz(oder was auch immer) der Rüstung widerstehen kann um ebenjene zu durchbrechen, anstatt zu splittern.


    Ein leichter Bogen kann den schweren Pfeil nicht nutzen aufgrund der zu geringen Reichweite. Bei indirektem Feuern bestimmt durch die ballistische Kurve. Bei Annahme eines perfekten Kreises also Durchmesser(doppelter Radius) Reichweite bei Radius Höhe (Was nicht stimmt, hier jetzt aber als Beispiel dienen soll). Wenn wir nun von einem identischen Bogen für zwei verschiedene Pfeile (Gewicht 1 und 2 einer imaginären Einheit da kg zuviel wäre). Der Pfeil mti Masse 1, fliegt genau 2 Radien weit. Masse 2 Pfeil, hat nun die halbe Geschwindigkeit, da bei gleicher Abschusskraft die doppelte Masse entgegensteht, was nun die Geschwindigkeit halbiert. Also bleibt nur halber Radius (verglichen mit davor) übrig, und der pfeil hat genau die halbe Reichweite.


    In SR scheinen Pfeile also nun stabiler zu werden, ohne an Masse zuznehmen, da die Reichweite nur linear zur Kraft des Bogens steigt.

  • Ich habe das ganze mal ein wenig durchgerechnet, und bin auch zu dem Punkt gekommen, dass die Maximalbeschleunigung durch die Gravitation noch lange nicht erreicht ist, wenn ein Pfeil wieder auf dem Boden auftritt (wen es interessiert, der kann hier gerne mal mit den Excel-Tabellen rumspielen: Kyodo Tübingen. Ein Gewichtsvorteil bestünde nur dann, wenn es keine Lateralbeschleunigung durch den Bogen mehr gibt UND die Fallgeschwindigkeit sich der Maximalbeschleunigung annähert (z.B. beim Steilschuß abwärts). Denn dann hätte, bei gleichem Luftwiderstand der schwerere Pfeil die höhere kinetische Energie.


    So, wie es jetzt ist, bringt ein höheres Gewicht lediglich geringere Präzision, da der durch einen falschen Abschußwinkel hervorgerufene Fehler auf eine gegebene Distanz für einen leichten Pfeil geringer ist, als für einen schwereren Pfeil. Unter Vernachlässigung der Stabilität (was bei SR kein Problem ist), ist also ein möglichst leichter Pfeil zu wählen, wenn nur die Kinetische Energie eine Rolle spielt, aber nicht der Impuls. Ausserdem ist die Flugzeit geringer und somit nicht nur leichter zu zielen.


    BTW: Masse 2 Pfeil hat nicht die halbe Geschwindigkeit, sondern bei gleicher kinetischer Energie eine etwa .7-fache Geschwindigkeit (1/Wurzel(2)).


    Wir halten fest: Beide Pfeile "fallen" also gleich schnell (solange man abseits der Maximalbeschleunigung ist). Der schwere ist aber langsamer und fällt damit sozusagen früher zu Boden da er auf dieselbe Distanz aufgrund der längeren Flugzeit weiter abwärts fällt. Ein schwerer Pfeil hat somit eine geringere Reichweite. Aber soweit haben beide Pfeile zu jedem Zeitpunkt erstmal dieselbe kinetische Energie (man beachte: Zeit und Distanz sind nicht austauschbar). Der leichte Pfeil hat die höhere Geschwindigkeit, der schwere Pfeil den höheren Impuls.


    Jedoch werden beide Pfeile noch vom Luftwiderstand gebremst. Die Bremsverzögerung k durch den Luftwiderstand ist nicht mehr ganz so einfach zu berechnen:


    k = 0,5*((cW*rho*A)/m) [Einheit von k : 1/m]


    cW = Widerstandsbeiwert
    rho = Dichte des Mediums (z.B. Luft : rho = 1,2 kg/m3)
    A = Querschnittsfläche in m2
    m = Masse des Körpers in kg


    Man sieht: die Verzögerung ist umgekehrt proportional zur Masse des Objektes. D.h. ein schwereres Objekt wird weniger verzögert. Somit bremst ein leichter Pfeil mehr ab, als ein schwererer. Dafür fliegt ein schwererer langsamer und die Verzögerung kann über die Flugzeit hinweg wieder mehr Einfluß entwickeln. Welcher der beiden Faktoren davon letztlich einen größeren Einfluß hat ist von der Flugzeit etc abhängig (und die wiederum von der kinetischen Energie und der Distanz zum Ziel). Die Erdbeschleunigung ist größer als die Bremsverzögerung und die beiden können sich aufaddieren (beim Steilschuß nach oben) oder partiell aufheben (beim Steilschuß nach unten). Das ist alles nicht mehr trivial.

  • Wo kriegst du deine Wurzel her? Bei den anderen Überlegungen stimme ich dir zu.


    Kraft ist kg*m/s² Beschleunigung ist m/s². Also ist einwirkende Kraft bei doppelter Masse:


    m/s² (Beschleunigung des Pfeils) = kg*m/s² (Kraft des Bogens) / kg (Masse des Pfeils)


    Halbe Beschleunigung bei doppelter Masse.

  • "Warentester" schrieb:

    Jedoch werden beide Pfeile noch vom Luftwiderstand gebremst. Die Bremsverzögerung k durch den Luftwiderstand ist nicht mehr ganz so einfach zu berechnen:


    k = 0,5*((cW*rho*A)/m) [Einheit von k : 1/m]


    cW = Widerstandsbeiwert
    rho = Dichte des Mediums (z.B. Luft : rho = 1,2 kg/m3)
    A = Querschnittsfläche in m2
    m = Masse des Körpers in kg


    Vergiss nicht, dass der cW-Wert quadratisch mit der Geschwindigkeit des Objektes wächst. Die Bremswirkung durch den Luftwiederstand ist entscheidend von der Geschwindigkeit des Pfeils abhängig.


    Dann:
    Der Steilschuss ist übrigens hauptsächlich um größere Reichweiten durch Kippung der Flugbahnparabel zu erreichen. Schiefer Wurf, 9te Klasse ;)
    Alles was man von der Gravitation im Abwärtsflug bekommt, hat man vorher an Kinetischer Energie verloren, da die Potentielle Energie des Pfeils in einem Schwerefeld erhöht werden muss um an Höhe zu gewinnen. Jetzt kann man lange rechnen, längere Flugbahn von a -> b aber geringere mittlere Geschwindigkeit, Geschwindigkeit geht quadratisch ein, Entfernung linear. Man spart also beim Steilschuss eventuell ein wenig Reibverlust. Das müsste man aber fast simulieren oder zumindest mehrere seiten handrechnen, denn ich bin nicht sicher, wie viel der Weg steigt und wie viel die mittlere Geschwindigkeit im Vergleich dazu sinkt.


    "Warentester" schrieb:

    Kinetische Energie, also das, was vom Bogen abgegeben wird, ist KE = 1/2(m*v^2). Bei konstanter KE ist v um den Faktor Wurzel 2 kleiner, bei doppelter Masse.


    Unter der Annahme, dass der Pfeil nicht rotiert, sonst mehr als sqrt2 kleiner.

    925a679e051782d023ff4bfd72741ff5bc97058f2f5590cc34a9dbba40f3322520ba81b8fe3c7adc336774704614039b6e096a4bdbaffa504b202d5135a5eb08

  • Mit Steilschuss meine ich Schüsse mit einem Höhenwinkel von über 45°, eher dicht an 90°. Also der einfach heit halber praktisch ohne Lateralbeschleunigung und ausschließlich entlang der Gravitationsvektors.


    In der Tat ist der cW (cW-Wert ist übrigens doppelt gemoppelt) von der Geschwindigkeit abhängig, also noch nen Faktor zum einbeziehen. Es wird nicht einfacher. Die Pfeilrotation würde ich daher auch als vernachlässigbar betrachten, folgt die Rotationsenergie doch derselben Gesetzmäßigkeit, wie die Kinetische. Natürlich ist die Pfeilrotation nicht vernachlässigbar für den Schaden (die fehlende Bohrbewegung ist - neben der Federbewegung des Pfeils beim Aufprall - einer der Gründe, warum der Pfeilschaden im Laborversuch gerne unterschätzt wir) und die Präzision des Pfeils.