[Magie] Manifestation &Materialisierungsfragen

  • SCARed :


    Merci!


    Warentester :


    Das ist nun wieder so eine umstrittene Frage, wie weit die Aura über den Körper hinaus reicht und wo man die "Perspektive" der Astralen Wahrnehmung vermutet. Diese ist ja wie Ebony schreibt keine Kopie des physischen Sehens - genau so gut könnte man annehmen, dass die komplette Aura astral "sieht" und ein Helmvisier da gar nicht viel ausmacht.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "rainmaker" schrieb:

    In SR4A sind Glas und andere Dinge in Astrale Sicht nicht mehr durchsichtig ... bedeutet das a) der Scheinwerfer kein "astrales Licht" senden und damit nicht astral blenden kann aber auch der Magier durch seine Kontaktlinsen, Brillen etc. astral blind ist.


    zu der problematik brillen etc: gute frage, ich würde brillen und selbst helmvisiere aber ausnehen. wenn ziele in einer milspecpanzerung valide sind, gehe ich auch davon aus, dass beim askennen/astral sehen solche hindernisse "direkt" vorm auge keine sichtbehinderung darstellen.


    und dann nimm keinen scheinwerfer sondern eine magnesiumfackel. oder ne flashbang/blendgranate (obwohl es sowas nach RAW in SR4 nimmer gibt ...). wie sieht es dann deiner meinung nach aus? ernstgemeinte frage, kein angriff!

  • "SCARed" schrieb:

    und dann nimm keinen scheinwerfer sondern eine magnesiumfackel. oder ne flashbang/blendgranate (obwohl es sowas nach RAW in SR4 nimmer gibt ...). wie sieht es dann deiner meinung nach aus? ernstgemeinte frage, kein angriff!

    1. das ist nur eine Unzulänglichkeit der deutschen Übersetzung. Das Originale SR4 hat Blendgranaten.
    2. Da man als astral wahrnehmender Metamensch immer nur eine Ebene wahrnehmen kann, ist die Blendgranate/Magnesiumfackel nicht blendend, zumindest nicht sofort. Blendung geschiet durch eine Überreizung des Auges mit Licht. Diese Information wird aber gerade nicht verarbeitet, also sieht man auch nicht schwarz. Der Effekt kann natürlich noch vorhanden sein, wenn man die Wahrnehmung wieder auf die physische ebene verlagert.


    Anders sieht es natürlich bei echten Dualwesen aus, die nehmen beide Ebenen die ganze Zeit wahr. Dumm gelaufen.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "Ebony" schrieb:

    Nope, astrale Wahrnehmung hat laut SM nichts mit dem physischen Sehen zu tun. Es ist ein rein psychischer (also im wahrsten Sinne des Wortes siebter) Sinn. Man sagt nur "Du siehst...", um es für Mundane (zu denen Spieler - nicht SCs - auch gehören) verständlich zu machen. Präziser wäre allerdings ein "du spürst/empfindest/fühlst/etc." Aber blind ist man durch Kontaktlinsen nicht.


    "Serrax" schrieb:

    Das ist nun wieder so eine umstrittene Frage, wie weit die Aura über den Körper hinaus reicht und wo man die "Perspektive" der Astralen Wahrnehmung vermutet. Diese ist ja wie Ebony schreibt keine Kopie des physischen Sehens - genau so gut könnte man annehmen, dass die komplette Aura astral "sieht" und ein Helmvisier da gar nicht viel ausmacht.

    "SCARed" schrieb:

    zu der problematik brillen etc: gute frage, ich würde brillen und selbst helmvisiere aber ausnehen. wenn ziele in einer milspecpanzerung valide sind, gehe ich auch davon aus, dass beim askennen/astral sehen solche hindernisse "direkt" vorm auge keine sichtbehinderung darstellen.


    Ich habe astrale Wahrnehmung immer vergleichbar wie physische Wahrnehmung behandelt ... man kann z.B. "astral hören", "astral riechen" und "astral sehen". Die Astralen Sinne haben eine vergleichbaren Umfang (Reichweite, Erfassungsbereich, Sichtfeld, Genauigkeit etc.) zu ihrem physichen Pendant. So kann hat mit Astraler Sicht keine 360°-Sinn sondern hat ein Sichtbereich wie man mit Augen hat. Des weitere ist der "Sensor" des Sinns an der selben stellen plaziert wie der physische ... damit berechne ich Sichtbehinderungen von seine Augen aus und nicht von seinen Füßen oder seinen Händen.
    Damit würde aber etwas was die Augen bedeckt auch seine Astrale Wahrnehmung blockieren ... und das tun Kontaktlinsen, Brillen etc.
    Das eine Aura über Kleidung hinweg "leuchtet" ändert daran nichts und widerspricht dem auch nicht ... es ermöglicht die Wahrnunung einer Aura durch Kleidung die direkt auf dem Objekt der Aura liegt ... das hat nichts mit dem Wahrzunehmenden zu tun.


    [/quote]

    "SCARed" schrieb:

    und dann nimm keinen scheinwerfer sondern eine magnesiumfackel. oder ne flashbang/blendgranate (obwohl es sowas nach RAW in SR4 nimmer gibt ...). wie sieht es dann deiner meinung nach aus? ernstgemeinte frage, kein angriff!


    Aus meiner Sicht auch keine Blendung (siehe LeChuqs Argument).

  • Sorry, wenn ich hier mal reinkrätsche:


    "rainmaker" schrieb:

    Ich habe astrale Wahrnehmung immer vergleichbar wie physische Wahrnehmung behandelt ... man kann z.B. "astral hören", "astral riechen" und "astral sehen". Die Astralen Sinne haben eine vergleichbaren Umfang (Reichweite, Erfassungsbereich, Sichtfeld, Genauigkeit etc.) zu ihrem physichen Pendant. So kann hat mit Astraler Sicht keine 360°-Sinn sondern hat ein Sichtbereich wie man mit Augen hat. Des weitere ist der "Sensor" des Sinns an der selben stellen plaziert wie der physische ... damit berechne ich Sichtbehinderungen von seine Augen aus und nicht von seinen Füßen oder seinen Händen.
    Damit würde aber etwas was die Augen bedeckt auch seine Astrale Wahrnehmung blockieren ... und das tun Kontaktlinsen, Brillen etc.


    Magst Du das mal anhand von RAW belegen?


    Ich glaube nämlich, dass Du da viel interpretierst.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • rainmaker hat nur beschrieben, wie er es immer gehandhabt hat. Das kann einem gefallen, sodass man es in seine Runde aufnimmt oder eben nicht.


    Aber es gibt kein RAW dazu, wie Astralsich funktioniert. Denkbar ist alles was bisher beschrieben wurde und noch mehr. Oder ein Mischmasch daraus, sodass man das innerhalb seiner Gruppe klären muss.


    Und dabei müssen die Grundprinzipien des ganzen nichtmal logisch sein, da Magie nicht den Naturgesetzten unterliegt. So kann man es durchaus so handhaben, dass Magier durch Kontaktlinsen und Brillen nicht behindert werden, Durch Vollhelme und MiliSpec jedoch schon. Nur sollte jeder in der Gruppe wissen wie es gehandhabt wird und es sollte für alle (alle Charaktere nicht nur SCs) gelten.

  • "Serrax" schrieb:

    Magst Du das mal anhand von RAW belegen?


    Ich glaube nämlich, dass Du da viel interpretierst.


    Ja ich interpertiere da viel rein ... und nein nach reinen RAW läßt sich das nicht vollständig belegen.


    RAW zeigt zumindest auf das bei Astraler Wahrnehmung eine Art "Sicht"-Komponente und eine "Hören"-Komponente gibt.

    "SR4a p. 191" schrieb:

    Like physical perception, a character using astral perception should not need to make a test to see things that are immediately obvious (and since astral forms are bright and vibrant, this means that most astral forms are easily noticed). ... ... Likewise, deaf magicians can “hear” in astral space.


    Damit liegt der Schluß nahe, das es Riechen, Tasten, Wärme/Kälteempfinden etc. "astral" auch geben wird. Das wird sogar im Street Magic explizit erwähnt (p. 114 Other Senses) aufgegriffen.


    Wo die sich die Sensorik eines für diese Sinneskomponenten befinden ist nach RAW nicht erwähnt. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Magemask Astrale Wahrnehmung im Großen und Ganzen verhindert und damit die Sensorik am Kopf liegen muß ... bei mir funktioniert schon eine Augenbinde etc. die behindert nur nicht beim projezieren, Berührungszaubern, beschwören etc.! Weiterhin stelle ich es mir sehr verwirrend vor, wenn man beim Umschalten von Physicher auf Astrale Sinne ein perspektiv Verschiebung hat (weil die "Astralen Augen" nicht an der selben Stelle wie die mundanen liegen).
    Weiterhin hat eine Analogie der astralen Sinne zu den physischen den Vorteil das man sich die Astrale Wahrnehmung viel einfacher vorstellen kann.


    Also keine 100% RAW-Belegung ... aus meiner Sicht ist es im RAW offen gelassen, aber bisher habe (und hatte) ich in meinen Runden immer Konsens in dieser Vorstellung und damit auch nie den Druck das mit RAW zu belegen.
    Ich neige dazu Regelunschärfen an RL-Überlegungen anzulehen (und das selbst über Analogien bei magischen Phänomen).

  • Stimmt, die Magiermaske habe ich vergessen. Die Ausführungen in den Regelbüchern leiden an dem Problem, dass es für die Astrale Wahrnehmung im Grunde keine Worte gibt, um sie angemessen zu beschreiben - weil es niemanden gibt, der astral wahrnehmen kann. Ich habe den Eindruck, dass die Entwickler die Analogie zu den physischen Sinnen irgendwann wörtlich genommen haben. Aber vielleicht interpretiere ich auch zuviel in den Begriff "psychischer Sinn" hinein.

    "Ich wisch dem Kleinen die Hirnmasse aus dem Gesicht und versuche, ihn zu beruhigen..."

  • Ich finde die Vorstellung auch sehr passend ... ein Mensch hat natürlicher Weise diese Sinne nicht. Die jenigen die eben diese Sinne erlangen, ersetzen ihre physischen Sinne einfach durch den passenden Astralen. So kann ein Mensch mit diese neuen Sinne ohne große Umgewöhnung verarbeiten (muss aber das was er da sieht/hört/schmeckt erstmal interpretieren lernen (Ascenning-Skill). Und das liefert einen schönen Grund warum er die physischen Sinne nicht gleichzeitig nutzen kann.
    Bei natürlichen Dualwesen sind die Sinne angeboren ... sie können eben physische und astrale Sinne gleichzeitig verarbeiten und damit stehen ihm beide gleichzeitig zur Verfügung.

  • "Ebony" schrieb:

    Ich habe den Eindruck, dass die Entwickler die Analogie zu den physischen Sinnen irgendwann wörtlich genommen haben.


    Dieses "wörtlich nehmen" bis hin zu einer (dem physischen Sichtsinn nicht unähnlichen) Dominanz der Sichtanalogie besteht eigentlich schon seit SR1, denn die astrale Wahrnehmung wurde auf Regelebene eigentlich schon immer als ein einzelner Sinn beschrieben (eben "astrale Wahrnehmung ist ein rein psychischer Sinn" ), umfasste aber - teils erst mit den Erweiterungsregeln eindeutig - immer das Pendant aller fünf physischen Sinne (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten).
    Je nach Edition war dieses Sinneskonglomerat eine echte Extension der phyischen Sinne (früher war es z.B. problemlos möglich vom Astralraum aus rein physische Geräusche wahrzunehmen, während das in der aktuellen Edition zu verneinen ist).


    Das Regelwerk hat in der Tat nie eine wirklich explizite Aussage dazu gemacht, wo der Sinn (bzw. eigentlich die Sinne) des Astralleibs lokalisiert sind.
    Insbesondere die Magiermaske war und ist allerdings in der Tat ein klares Indiz, wo am Astralleib die Sinneswahrnehmung des astralen "Sehens" lokalisiert ist:am Kopf. Und es ist natürlich nur recht und billig, die Sichtanalogie dann soweit zu treiben, dass auch die astralen "Augen" am analogen Astralleib da sind, wo sich prinzipiell physische Augen beim physischen Körper befinden. Der astrale Tastsinn dagegen sollte eigentlich wie sein Gegenstück über den gesamten Astralleib "verteilt" sein, denn sonst ergäben sich konzeptionell gewisse (Vorstellungs-) Probleme im Hinblick auf astrale "Schmerzwahrnehmungen".


    Und ja, mit der astralen Undurchsichtigkeit von physisch durchsichtigen Materialien wird es in der Tat zulässig, physisch getragene Brillen oder Kontaktlinsen ebenso sichtbehindernd wirken zu lassen, wie Augenbinden, Magiermasken. Und wie so oft läuft es zusätzlich auf die von jeder Spielgruppe individuell und situationsabhängig vorzunehmende Unterscheidung "Teil des Objektes bzw. Ziels" und "Kein Teil des Objektes bzw. Ziels" hinaus, die sich einem immer wieder in den oft (und immer ergebnislos) diskutierten Grenzfällen hinsichtlich Zielerfassung per astraler Wahrnehmung gestellt hat ... nur dieses Mal eben nicht erst beim wahrgenommenen Ziel, sondern bereits beim Wahrnehmenden selbst.


    Für mich persönlich war gerade der geringere Freiheitsgrad in Sachen astraler Durchsichtigkeit eine der störendsten Änderungen am SR-Magiekonzept im Vergleich zu den früheren Editionen.