[Magie] Manifestation &Materialisierungsfragen

  • Nein, das ist nach SR3 und SR4(A) falsch.


    "SOth77" schrieb:

    Im englischen alten Grundregelwerk S.184 steht eindeutig, dass Manifestation die Ausweitung der Sinne von der astralen in die physische Ebene ist und genau das Gegenteil zu astraler Wahrnehmung darstellt.


    Was ist das "alte" Grundregelwerk? Nach SR3 und SR4(A) ist das schlicht falsch.


    Genau betrachtet ist es nämlich so, dass die astrale Wahrnehmung den Dualwesen und astralen Gestalten (wie etwa bei der Astralen Projektion) zur Verfügung steht. Bei Dualwesen überlagern sich dabei die physischen Sinne mit der astralen Wahrnehmung. Bei der Astralen Projektion gibt es nur noch die astrale Wahrnehmung.


    Manifestiert sich jetzt ein astral Projezierender, dann erlangt er keine weiteren Sinne. Er nimmt weiterhin astral wahr. Er kann lediglich von Lebewesen auf der physischen Ebene gesehen und gehört werden.

    "SOth77" schrieb:

    Und da steht auch nur, dass er nicht physisch interagieren kann. Er kann ja auch von Manazaubern, die von der physischen Ebene kommen, getroffen werden, also befindet er sich ja zum Teil auf der physischen Ebene.


    Nein, das ist nach SR3 und SR4(A) falsch.


    Ein astral Projezierender kann - selbst wenn er sich manifestiert - nur von Zaubern auf der Astralebene getroffen werden. Also von anderen Astralwesen wie z.B. Geister, oder eben von Dualwesen die gleichzeitig die physische und astrale Ebene sehen und manipulieren können.

    "SOth77" schrieb:

    Das zusammen mit der Tatsache, dass ein astral wahrnemender Magier die Astraleben mit Manazaubern beeinflussen kann und die Manifestation explizit als Gegenteil dieser bezeichnet wird, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass Manazauber für manifestierte Magier möglich sind. Und es steht nirgendwo explizit, dass es nicht geht.


    Natürlich sind nach SR3 und SR4(A) Manazauber für manifestierte Magier möglich - aber diese wirken nur auf der Astralebene.


    Dies ist im übrigen keine Frage der Interpretation. Die Regeln in SR3 und SR4(A) sind zur Ebenentrennung zu diesen Aspekten klar und eindeutig.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • englisches SR4 GRW, nicht überarbeitet (also kein A), S.184, Eintrag "Manifesting"


    Zitat

    Manifesting is the opposite of astral perception—the
    extending of the senses onto the physical plane


    und


    Zitat

    Manifesting characters and spirits, however, are
    vulnerable to mana-based magical eff ects on the physical plane.


    Ich weiß ja nicht was du für ein Buch hast, aber so steht das bei mir drin. Und da man bei astraler Wahrnemung auch den Astralraum ebenso gut wahrnehmen kann wie bei astraler Projektion, müsste man bei der Manifestation die physische Ebene auch genauso gut wahrnehmen können, als wäre man tatsächlich dort. Und wenn andere einen selbst mit Manazauber aus der physischen Ebene aus angreifen können, wieso kann der Magier das dann nicht auch?

  • "Serrax" schrieb:

    Was ist das "alte" Grundregelwerk? Nach SR3 und SR4(A) ist das schlicht falsch.


    Er meint SR4 ohne das A ...


    Wofür es allerdings schon geraume Zeit eine Errata gibt:


    "[url=http://www.shadowrun4.com/resources/sr4/sr4_errata_v18.pdf schrieb:

    Errata[/url]"]p. 184 Manifesting [4]
    Change the second line to read:
    “Manifesting is a psychic e ect that allows an astral form to make itself visible and audible on the physical plane through an act of will.”
    Remove the second-to-last line (the one beginning with “Manifesting characters and spirits, however [])


    Damit entfällt die etwas unglückliche Formulierung mit das Manifestation als Umkehrung der Astralen Projektion und der Extension der Sinne auf die betreffende Ebene ebenso wie die Beeinflussbarkeit von manifestierten Magiern per Manazaubern, welche einen noch größeren Bruch der Ebenentrennung darstellte als es die Manifestation bereits ist.


    Edith meint, dass er inzwischen selbst gepostet hat ... und sich nur der Errata nicht bewusst zu sein scheint.

  • "SOth77" schrieb:

    englisches SR4 GRW, nicht überarbeitet (also kein A), S.184, Eintrag "Manifesting"


    und


    Das sind Fehler, die mit der Errata noch in SR4 korrigiert wurden: Engl. Errata V1.8 (PDF)


    "Errata V1.8. p. 2" schrieb:

    p. 184 Manifesting [4]
    Change the second line to read:
    “Manifesting is a psychic effect that allows an astral form to make itself visible and audible on the physical plane through an act of will.”
    Remove the second-to-last line (the one beginning with “Manifesting characters and spirits, however”)


    Das ist allerdings nicht besonders neu. Einfach ein wenig auf dem Laufenden bleiben... :wink:

    "SOth77" schrieb:

    Ich weiß ja nicht was du für ein Buch hast, aber so steht das bei mir drin. Und da man bei astraler Wahrnemung auch den Astralraum ebenso gut wahrnehmen kann wie bei astraler Projektion, müsste man bei der Manifestation die physische Ebene auch genauso gut wahrnehmen können, als wäre man tatsächlich dort. Und wenn andere einen selbst mit Manazauber aus der physischen Ebene aus angreifen können, wieso kann der Magier das dann nicht auch?


    Hat sich das mit der Errata erledigt?


    Edit: Gnah! Zu langsam!!! :P

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Dann nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;) Die Errate waren mir tatsächlich nicht bekannt. Vielleicht sollte ich mir das SR4A ausleihen und vollständig durchlesen, um über Regeländerungen informiert zu sein :) Ich hätte nicht erwartet, dass es zwischenzeitlich zu so tiefgreifenden Änderungen kam. Dann muss ich das Konzept meines Magiers, der immer manifestiert gezaubert hat, um mehr Inidurchgänge zu haben, vollkommen überarbeiten...

  • "SOth77" schrieb:

    Dann nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;) Die Errate waren mir tatsächlich nicht bekannt. Vielleicht sollte ich mir das SR4A ausleihen und vollständig durchlesen, um über Regeländerungen informiert zu sein :) Ich hätte nicht erwartet, dass es zwischenzeitlich zu so tiefgreifenden Änderungen kam. Dann muss ich das Konzept meines Magiers, der immer manifestiert gezaubert hat, um mehr Inidurchgänge zu haben, vollkommen überarbeiten...


    Diese Änderung ist sogar älter als SR4A ...

  • das mit dem SR4A durchlesen kann ich zwarso oder so nur ans herz legen (weil doch noch einige sachen überarbeitet wurden), aber sonst: errata besorgen sollte man auf jeden fall machen. das fängt bei dem unsäglichen beispiel der manifestation an und hört z.B. bei flechette-muni noch lange nicht auf! kann ich also nur empfehlen.


    dass das für deinen mage natürlich ein umdenken erfordert ist klar. schade für dich, gut für deine ziele. :wink:

  • Sagt mal, was hat es eigentlich mit den Lizenzen bezüglich Magie auf sich? Also für was braucht ein Erwachter eine Lizenz?
    Hab das Grundregelwerk nicht zur Hand und im Straßenmagie hab ich nix davon gefunden.

    "Ihr könnt ja eh alle schweben, oder?" - freier Geist der magischen Spielrunde
    "Wir spielen nicht die Guten, wir spielen die, die offiziell Geld dafür kriegen." - Ein Polizist in der ADL

  • [mod]Moin Moin
    Ich hab den Manifestationsteil abgetrennt weil er mit 2 Seiten zu lang für Kurze Fragen-Kurze Antworten war.
    (Leider hab Ich Amn's Frage mit abgetrennt :oops: )


    jetzt könnt Ihr hier fröhlich Weiterdiskutieren


    HougH!
    Medizinmann[/mod]

  • "Amn" schrieb:

    Sagt mal, was hat es eigentlich mit den Lizenzen bezüglich Magie auf sich? Also für was braucht ein Erwachter eine Lizenz?
    Hab das Grundregelwerk nicht zur Hand und im Straßenmagie hab ich nix davon gefunden.


    Dann für dich erst, ein Magier muß, wenn er öffentlich agiert, eine Lizenz zum Vollzauberer haben. Natürlich wird es schwer nachzuweisen, daß du Magier bist, wenn du nichts tust. Das liegt dann in deiner Entscheidung...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

  • Außerdem ist die Gesetzgebung von Staat/Konzern zu Staat/Konzern unterschiedlich und in den Regel/Quellenbüchern fast nicht geregelt.


    So wäre es durchaus denkbar, dass in den NAN ein Bärenschamane völlig lizenzsfrei als Heilmagier mit Heilzaubern der Kraftstufe 6 arbeiten könnte, wohingegen es in Bundesland Westfalen (ADL) schon illegal ist auch nur ein Magier zu sein.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "SCARed" schrieb:


    nein, ein dualwesen wird man nicht.


    Naja, wenn ich nicht projeziere sondern nur astral wahrnehme schon, oder?
    Deshalb war das etwas abgesetzt.
    Oder kann ein Vollmagier nicht astral wahrnehmen ohne zu projezieren?

  • "Sternenkind" schrieb:


    Naja, wenn ich nicht projeziere sondern nur astral wahrnehme schon, oder?
    Deshalb war das etwas abgesetzt.
    Oder kann ein Vollmagier nicht astral wahrnehmen ohne zu projezieren?


    Ich vermute, dass sich SCARed speziell auf die Manifestiation bezog. Hätte ich auch.


    Ja, ein Vollmagier kann auch "nur" astral wahrnehmen und wird dabei zum Dualwesen. Wie gesagt, dabei überlagert sich aber weltliche und astrale Wahrnehmung.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • *erstmal: jop, so habe ich das gelesen.


    die wahrnehmungen überlagern sich aber IMHO nicht - die astrale wahrnehmung dominiert (unddamit sieht man "nur" astral). der mage kann ja aber so oder so die mundane ebne noch sehen (wenn auch verzerrt). deswegen ja der modifikator für rein mundane handlungen während der astralen wahrnehmung.

  • "SCARed" schrieb:

    die wahrnehmungen überlagern sich aber IMHO nicht - die astrale wahrnehmung dominiert (unddamit sieht man "nur" astral). der mage kann ja aber so oder so die mundane ebne noch sehen (wenn auch verzerrt). deswegen ja der modifikator für rein mundane handlungen während der astralen wahrnehmung.


    Dies würde mir sehr passen, da es bei einer Überlagerung ja zu eher kuriosen Situationen kommen kann, etwa das man astral wahrnehmend von einem Autoscheinwerfer geblendet werden kann.


    Aber: Ist das nach SR4A RAW auch wirklich so?

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  • jopp.


    It takes a Simple Action to shift one’s perception from the astral to the physical, and another to shift it back again (it is not possible to see both at the ame time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail).


    dies würde aber immer noch die möglichkeit beinhalten, dass dich der scheinwerfer blendet - wenn auch vielleicht nicht mehr so stark wie auf der mundanen ebene. in diesem punkt bin ich mir jedoch etwas unsicher - denn eigentlich ist für die bleuchtung auf der astralebene ja eher die anwesenheit von auren/astralformen zuständig.

  • In SR4A sind Glas und andere Dinge in Astrale Sicht nicht mehr durchsichtig ... bedeutet das a) der Scheinwerfer kein "astrales Licht" senden und damit nicht astral blenden kann aber auch der Magier durch seine Kontaktlinsen, Brillen etc. astral blind ist.

  • "rainmaker" schrieb:

    bedeutet das [...] der Magier durch seine Kontaktlinsen, Brillen etc. astral blind ist.


    Nope, astrale Wahrnehmung hat laut SM nichts mit dem physischen Sehen zu tun. Es ist ein rein psychischer (also im wahrsten Sinne des Wortes siebter) Sinn. Man sagt nur "Du siehst...", um es für Mundane (zu denen Spieler - nicht SCs - auch gehören) verständlich zu machen. Präziser wäre allerdings ein "du spürst/empfindest/fühlst/etc." Aber blind ist man durch Kontaktlinsen nicht.

    "Ich wisch dem Kleinen die Hirnmasse aus dem Gesicht und versuche, ihn zu beruhigen..."