[SR4] Possession

  • Tycho & Ulf_MitHand:


    Das reicht imho nicht um dem dualen Magier mit Kanalisierung, der ja dann wohl als natürliches Dualwesen zählt, die AR zu verwehren.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:

    Tycho & Ulf_MitHand:


    Das reicht imho nicht um dem dualen Magier mit Kanalisierung, der ja dann wohl als natürliches Dualwesen zählt, die AR zu verwehren.


    Aber es steht wortwörtlich so in den Regeln. Das ist meines achtens Grund genug, es ihm zu verwehren.

  • Wo steht in den Regeln, dass er nur noch die astrale Wahrnehmung hat, die ihm die AR verwehrt?


    Ganz im Gegenteil steht in den Regeln, dass natürliche Dualwesen beide Ebenen gleichzeitg sehen.


    Dem GEIST wird die AR verwehrt, was im Falle der Bessessenheit auch imho unzweifelhaft ist.


    Aber im Fall der Kanalisierung nimmt der Magier selbst wahr.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!


  • "Ulf_MitHand" schrieb:

    hmm okay zur Sicht hab ich noch was


    , damit sollte das für normale Bessenheit geklärt sein^^


    naja habe nirgends sonst etwas über AR und Dualwesen gesehen, von daher:

  • Es geht aber nicht um den GEIST bei der Besessenheit, sondern um den MAGIER bei Kanalisierung.


    Deshalb reicht das imho nicht...

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Der Geist und der Magier sind ein Wesen weil Sie verschmelzen.
    egal wer lenkt,das neue Wesen ist ein Dualwesen (und hat deshalb permanent astralsicht an wie alle anderen Auch
    und wenn ein Teil des Wesens mit AR nicht klarkommt ,kommt das ganze Wesen damit nicht klar.
    So interpretiere Ich das


    HougH!
    Medizinmann

  • da der Magier und der Geist dasselbe Wesen sind: doch.


    Das steht auch ziemlich eindeutig da, mit Kannalisierung kann der Magier seine eigenen Skills nutzen und er hat feinmotorische Kontrolle über seinen Körper. Alles andere ist wie bei normaler Besessenheit, ergo kein AR Nutzung möglich.


    cya
    Tycho

  • "Medizinmann" schrieb:

    Der Geist und der Magier sind ein Wesen weil Sie verschmelzen.
    egal wer lenkt,das neue Wesen ist ein Dualwesen (und hat deshalb permanent astralsicht an wie alle anderen Auch
    und wenn ein Teil des Wesens mit AR nicht klarkommt ,kommt das ganze Wesen damit nicht klar.
    So interpretiere Ich das


    Nur gibt es beim Dualwesen keine Einschränkung bezüglich der AR. Die Einschränkung gilt eigentlich nur für die Kategorie: "GEIST"


    Da das neue Wesen zwar ein Dualwesen ist - aber eben kein Geist - dürfte es auch diesbezüglich keine Probleme geben.


    Tycho :


    Auch würde ich die AR-Wahrnehmung und Bedienung durchaus als Fähigkeit oder Fertigkeit des Magiers sehen.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Außerdem, kann ein echtes Dualwesen (Critterkraft) beide Ebenen gleichzeitig wahrnehmen im Gegensatz zum astral wahrnehmenden/projizierenden Metamenschen seit SR4A.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Was mir auch gerade nochmal bei der Kanalisierung aufgefallen ist:


    "Street Magic p. 54/55" schrieb:

    The Channeling magician can use her own skills and has fine motor control over her body while enjoying the enhancing benefits of the Possession power (see p. 101).


    Im deutschen SM stehts genau so.


    Daher glaube ich nicht, dass man dies so sagen kann:


    "Tycho" schrieb:

    Alles andere ist wie bei normaler Besessenheit, ergo kein AR Nutzung möglich.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Ok, Verzeihung, lass es mich genauer formulieren.


    Mein Argument (und das einiger anderer hier), basiert darauf, dass, abgesehen von denen unter Kanalisierung beschriebenen Ausnahmen die Regeln für Besessenheit gelten (also auch, dass der besessene keine AR oder Sichtverbesserung nutzen kann). Siehe die Seiten 54, 94 und 98 im Straßenzauber. Dein Argument basiert auf einem einzigen, schwammig formulierten Einleitungs-Satz, in dem steht, dass Kanalisierung besser ist als Besessenheit.

  • "Nidhoeggr" schrieb:

    Ok, Verzeihung, lass es mich genauer formulieren.


    Ja, darauf warte ich schon die ganze Zeit.


    Das:

    "Nidhoeggr" schrieb:

    Mein Argument (und das einiger anderer hier), basiert darauf, dass, abgesehen von denen unter Kanalisierung beschriebenen Ausnahmen die Regeln für Besessenheit gelten (also auch, dass der besessene keine AR oder Sichtverbesserung nutzen kann). Siehe die Seiten 54, 94 und 98 im Straßenzauber. Dein Argument basiert auf einem einzigen, schwammig formulierten Einleitungs-Satz, in dem steht, dass Kanalisierung besser ist als Besessenheit.


    ... ist zu dünn um eine klare Regelung aufzuzeigen.


    Die Kanalisierung bewirkt erhebliche Unterschiede, was man mit ein wenig Textverständnis und Lesekompetenz auch sehen würde.


    Entsprechend ist nichts bewiesen, sondern allenfalls interpretiert.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • Ich finde Nidhoeggrs Argumentationskette sehr eindeutig. Und ich finde das noch nicht mal "unlogisch" (falls man den Begriff bei Magie überhaupt benutzen kann).
    Bessenheit erschaft ein neues (schizophrenes) Wesen in dem zwei Willen wohnen. Im Allgemeinen ist der Willen des Geistes beherschend ... Kanalisierung verschiebt die Kontrolle über diese Wesen in Richtung des Beschwörerwirts und dank dieser direkten Kontrolle kommen Fertigkeiten des Wirt zum tragen (vgl. Drohnensteuerung).

  • Vielleicht wäre Serrax so nett, einfach mal die Vorteile der Kanalisierung zu nennen, am besten mit Seitenbelegen und ohne schwammige Formulierungen.


    Ansonsten kann ich auch eher der Argumentationskette von Nidhoeggrs folgen, da diese deutlich schlüssiger ist, als "Nana-ihr seid zu dumm zum lesen, wenn ihr nicht meiner Meinung seid".

  • Okay, noch ein (sehr bildlicher) Versuch von mir :D (ACHTUNG LANGER POST :D )


    Sagt mir einfach Bescheid ab welcher Zeile ihr mir nicht mehr Zustimmt


    Der Besessene ist ein Dualwesen

    "SR4A S. 338" schrieb:

    Dualwesen
    [..]Der Unterschied besteht darin, dass Dualwesen immer beides wahrnehmen, physische und astrale Welt, ohne die Notwendigkeit "umzuschalten".Da diese Wesen keine andere Wahrnehmung kennen als die Kombination[..] erleiden sie nicht den üblichen Würfelpoolmodifikator"


    :arrow: Das Dualwesen hat nur einen „Seh-Sinn“ und zwar nur die Kombination aus normaler und astraler Sicht, das Wesen kann also nicht, nur astral oder nur normal sehen
    :arrow: Noch einmal das Wesen hat nur einen einzigen „Seh-Sinn“ :arrow: die Kombination


    :!: Entscheidet euch am besten hier, ob ihr mir bis hier her Zustimmt oder nicht und bleibt dann auch dabei :!:


    Nun gehen wir von einen „normal“ Besessen aus (ohne Kanalisieren – Geist steuert das Wesen(nicht den Körper des Magiers, nein das NEU entstandene Wesen).



    Ferner gehen wir von Intelligenz beim Geist( dem Steuermann) aus, so Intelligent, dass er, wenn er sich in einem Raumbefindet (am besten asymmetrisch) und man ihm eine reell gezeichnete Karte (also mit echter Farbe auf echtem Untergrund) vorlegen würde, selbst erkennen könnte, dass es sich um eine Karte handelt, er seine eigene Position auf der Karte ( zu mindest grob) anzeigen könnte (mit dem Finger drauf zeigen oder so)
    Und so sogar ein Labyrinth bewältigen könnte. (Spätestens wenn man ihm erklärt was eine Karte ist)


    Der Geist könnte sich auch vorstellen, dank der Karte, wie der Raum hinter einer Ecke aussehen, verlaufen müsste.


    Nun haben wir einen (wirklich sehr) intelligenten Affen, der eine Karte des Raumes(auf Papier) hat und Fähig ist seine eigene und andere Positionen mittels Fingerzeig anzugeben.


    Nun nehmen wir unserem Dualwesen seine eigene Karte ab (die er sich nicht eingeprägt hat bzw. wir gehen in einen neuen Raum) und binden ihm den Affen samt Karte an den rechten Arm.
    Da unser Geist Affen mag, wehrt er sich nicht.


    Nun haben wir unseren (wirklich sehr) intelligenten Affen auch noch beigebracht, dass in bestimmten verwinkelten Ecken des Raumes leckere Bananen sind, die sowohl unserem (wirklich sehr) intelligenten Affen als auch dem Dualwesen schmecken.


    Unser Dualwesen weiß von der Fähigkeit des Affen, da die beiden aber nicht die gleiche Sprache sprechen, zeigt der Affe einfach mit einer Hand ihre Position und mit der anderen Hand auf die Position der nächsten Banane, das Dualwesen hält mit der rechten Hand die Karte fest.


    Zusammen schaffen es die beiden also, alle Bananen zu finden und sind pappen satt.


    (ich hoffe ihr versteht jetzt schon worauf ich hinaus will :D:D )


    So Tag 2 wir haben einen neuen verwinkelten Raum, das gleiche Dualwesen, aber leider hatte unser Affe gestern wohl viel zu viele Bananen gegessen und will heute nicht.


    Aber hey, kein Problem, wir haben ja noch einen Komlink mit GPS und Kartenmaterial von diesem Raum, dazu auch noch eine Brille mit Sichtverbindung, die dem Dualwesen perfekt passt :D


    :arrow: Also eine AR Karte mit Punkt für sich selbst und Punkten für die Ziele
    :arrow: Im Endeffekt die gleiche Wirkung wie unser Affe
    Allerdings verläuft sich heute unser Dualwesen nur noch!!


    RAW!

    "SM S.98 der Kasten" schrieb:

    "Besetzende Geister können keine AR wahrnehmen oder bedienen


    So nun suchen wir mal nach Unterschieden der beiden Tage,
    Unser Wesen ist immer noch gleich Intelligent
    Unser Wesen mag immer noch Bananen!!
    Unser Wesen hatte an beiden Tagen eine „inter-affige/aktive“(MAUHAHAH der musste sein :D) Karte
    Der einzige Unterschied, ist die Art der Wahrnehmung der beiden Karten,
    die reelle Karte konnte wahrgenommen werden,
    die AR Karte konnte nicht vom Wesen wahrgenommen werden, obwohl es prinzipiel wieder eine Karte vor sich hatte,
    also konnte es die elektronisch angezeigte AR-Karte nicht mittels seiner "Kombisicht" wahrnehmen
    (hätte es die Karte "gesehen" wäre es heute wieder pappen satt)



    Seine „Kombisicht“ (die er nicht verändern kann) schaut also „durch“ die AR.


    :arrow: Bei Kanalisierung übernimmt der Magier die Kontrolle, hat aber immer noch NUR die Kombisicht zu Verfügung,die der Geist auch hatte, und diese schaut nun mal einfach durch die AR „durch“, sonst hätte unser nicht kanalisiertes Dualwesen seine Bananen bekommen :D


    (ja hätte viel weglassen können aber egal :D:D so fand ich es stylischer :D)

  • Tolle Geschichte, nur leider löst sie das Problem nicht. Das Street Magic ist nach SR4 aber vor SR4A erschienen. In SR4 konnten auch Dualwesen wie astral wahrnehmende Metamenschen nur die Astralebene wahrnehmen.

    "SR4 S. 287" schrieb:

    Dual-natured creatures have the ability to perceive and interact with the astral plane in the same way as characters using astral perception


    "SR4 S. 182" schrieb:

    it is not possible to see both at the same time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail


    Insofern war die Behauptung in Street Magic, dass Geister keine AR oder Simsinn wahrnehmen können, nur die logische Konsequenz des GRWs. In SR4 konnte übrigens auch kein Geist lesen oder durch Fenster schauen!


    Mit den Regeln von SR4A

    "SR4A S. 294" schrieb:

    However, innate dual nature is different from astral perception in that dual natured critters can always sense both the physical and astral worlds without having to shift back and forth.

    ist es eine völlig neue und unlogische Regel Geistern AR zu verbieten. SimSinn kann ich noch verstehen, da Geister kein Nervensystem haben, aber es is Humbug, dass der Geist zwar Photonen aus der physischen Welt wahrnehmen kann, aber nicht solche, die von einem ImageLink emittiert werden.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "LC1984" schrieb:

    Vielleicht wäre Serrax so nett, einfach mal die Vorteile der Kanalisierung zu nennen, am besten mit Seitenbelegen und ohne schwammige Formulierungen.


    Ansonsten kann ich auch eher der Argumentationskette von Nidhoeggrs folgen, da diese deutlich schlüssiger ist, als "Nana-ihr seid zu dumm zum lesen, wenn ihr nicht meiner Meinung seid".


    Wenn Du Dich über den Ton beschweren willst, dann renn erst mal zu Nidhoeggr! Der hat mit "du bist zu blöd es zu kapieren, abwohl es dir schon mehrere Leute erklärt haben" angefangen.


    1. Wie schon LeChuq schreibt, unterscheidet sich von SR4 zu SR4A die Kraft bzw. die Natur "Dualwesen".


    2. Trotzdem ist schon nach SR4 die Regelung der Metatechnik "Kanalisierung" nicht eindeutig:

    Zitat

    The Channeling magician can use her own skills and has fine motor control over her body while enjoying the enhancing benefits of the Possession power (see p. 101).


    Fassen wir mal die "Vorteile" zusammen... denn "enhancing benefits" bedeutet genau wie im deutschen Strassenmagie übersetzt wird: "verstärkende Vorteile".


    - Steigerung der körperichen Attribute (abgeleitet auch die Initiative)
    - Steigerungen der Schadensmonitore (auch geistig, wenn der Geist stark genug ist)
    - Die Kraft Immunität gegen normale Waffen


    Ferner gelten die Boni und Einschränkungen gemäß der Angaben der Metatechnik "Kanalisierung" weiterhin:


    - Der Magier hat die Kontrolle über seinen Körper (was bedeutet, der Geist sieht was der Magier sieht - und damit auch AR)
    - Der Magier kann seine eigenen Fertigkeiten verwenden (hier wird überhaupt keine Fertigkeit ausgeschlossen, auch nicht Hacking oder Tasken)
    - Er kann nicht einfach auf die Kräfte des Geiste zugreifen, sondern dies erfordert einen Dienst (was eine Unterscheidung zwischen Magier und Geist bedeutet)
    - Allen Manazaubern oder Kräften wird mit dem niedrigeren geistigen Attribut widerstanden (hier wird eine Unterscheidung zwischen Geist und Magier gemacht)
    - Abgesehern davon gelten die Auswirkungen und Dauer der Besessenheit, wie gewohnt


    Damit unterscheidet sich selbst in SR4 die Kanalisierung von der Besessenheit erheblich und stellt bestenfalls eine unklare Formulierung dar, schlimmstenfalls widerspricht die Kanalisierung etlichen Aspekten der Besessenheit.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:


    ich picke mir mal ganz gezielt eine zeile raus. bei kanalisierung mag der mage wieder die kontrolle über seinen körper haben. aber beide sehen nur dass, was das "mischwesen" sieht. und das ist dual ...


    dass dies nach SR4A bedeutet, dass umgeschaltet werden kann (auch auf rein mundane sicht), hat mit der formulierung im SM nix zu tun.