[SR3] Ist Rückstoß zu stark?

Also ich war mal bei der Bundeswehr und ich kann sagen, dass wenn man mit dem Mg geschossen hat das sich schon anfühlt als ob dir jemand gegen die Schulter tritt.
Ich denke daher dass es ok ist, dann wenn du noch Rückstossdämpfung und Stärke abziehst.
Also ein normaler Mensch, fällt um wenn er ein Mg im Stehen abfeuert. An Zielen ist gar nicht zu denken.

Also ich bin kein Fachmann, sondern hab halt meinen Grunddienst abgeleistet.
Und hab da halt mal mit ner Waffe geschossen.
Also du musst beim abfeuern auf Muskelspannung achten sonst haut die Waffe einfach ab.
Ich fand die Regelung bei Sr eigentlich immer gut und auch realistisch, denn ein Mg oder eine Sturmkanone da wird halt ne grosse Treibladung gezündet.
Ich weiss noch von nem Bekannten der mit mir zusammen da war, das der Sturmgewehr immer in die Fresse gekriegt hat, weil er beim zielen immer das Gesicht direkt an die Waffe gelegt hat. Der sah aus wie wenn ein Boxer ihn verdroschen hat.
Dazu muss man sagen, dass das G3 mg Munition verschiesst, das G36 kleineres Kaliber, bitte nicht fragen welches ich weiss das nicht mehr, war 2002 da.
Aber das fühlte sich halt so an als wenn dir einer eine Schlag gegen die Schulter verpasst. Und schon mit vollen Gewicht reinlegen.
Einfach mal ausprobieren;)

Das G3
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3

und hier das G36
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36

und hier (last but not Least) das G11
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11

beides sind für SR (egal ob2, 3 oder 4)Sturmgewehre
das G36 hat einen ganz leichten (hab Ich mir sagen lassen) das G3 einen ganz starken Rückstoß.
Da brauchts Hausregeln um das darzustellen

HokaHey
Medizinmann

Also was den MG-Rückstoss angeht, so muss ich sagen, dass von "Tritten gegen die Schulter" kaum eine Rede sein kann.
Der Rückstoss ist zwar deutlich wahrnehmbar, die Waffe wandert aus (und nichts anderes simulieren die Rückstoßregeln ja), und nach einigen hundert Schuss schmerzt die Schulter sicher, aber der einzelne Schuss ist im Vergleich zu anderen Kalibern recht human (wenngleich er im Vergleich zum Plastikspielzeug G36 schon stark ist, 7,62mm gegen 5,56 halt)

Zur eigentlichen Frage: Jein
Die Modifikatoren sind zwar im Vergleich manchmal (siehe Unsichtbarkeit) heftig, das ganze liegt aber an der Verallgemeinerung der Regelmechanismen, die nötig ist.
In einem Shooter können die Programmierer problemlos jeder Waffe ihr eigenes Feeling verpassen, bei Shadowrun würde sowas (Waffenspezifische Modifikatoren) aber schnell ausarten. Hier wird halt, wie auch bei Munition und Kaliber, vereinfacht.
Ein weiteres "Problem" ist, dass es bei SR nur gerade Zahlen gibt. Daher sind die Sprünge zwischen den Modifikatoren zum Teil recht groß (es ist halt nicht möglich, darzustellen, dass eine Waffe einen 33% größeren Rückstoß hat - zumindest nicht, wenn die Basis +1 ist). Bei SR3 kommt noch hinzu, dass es durch den Wiederwurf ebenfalls gewisse Schwellen gibt (MW 6 und 7 vs. MW8).
Ist das ganze problematisch?
Meiner Meinung nach nicht, da es genügend Möglichkeiten gibt, den Rückstoß zu kompensieren (Gasventile, Schockpolster, Griffe, Unterlaufgewicht, Stärke, Gyromount,etc.). Man bedenke, dass militärisches Schießen mit MGs üblicherweise die Verwendung von Lafetten oder Zweibeinen vorsieht, wodurch auch ein fester Anschlag gegeben ist (DAS wäre ein Modifikator, der mir fehlt).
Und wenn man unbedingt Rambo spielen will, gibt es auch dafür "geeignete" Charakterkonzepte (Trolle, Cybergliedmaßen, Ki-Deppen mit "Verwurzeln", etc.)

"jurius" schrieb:

Guten Morgen,

ich hatte immer irgendwie ein Problem damit, dass die Rückstoß-Modifikatoren so hoch sind, insbesondere bei schweren Waffen. Ist es wirklich normal, dass man, sobald man 4 Schüsse vollautomatisch abgefeuert hat, einen Modifikator bekommt, der genauso schwer wiegt, wie auf ein unsichtbares Ziel zu feuern?
Das kommt mir immer sehr unlogisch vor, oder ist das relativ normal, ich kenn mich da nicht so aus...

Auch auf die Gefahr hin, dass jetzt hier jeder seine Bundeswehr-Erfahrungen auspackt :wink: ...

Als ich bei der BW war hat sich ein StUffz (?) mal erlaubt, einen halben 100er Gurt der nach dem Schießtraining noch übrig war mit einem MG3 im "Rambo-Style" auf die Pappscheiben abzufeuern. Die simulierte Distanz war iirc ca. 400m.

Treffer: 0

Der Rückstoß beim MG3 ist ähnlich stark wie beim G3, welches die selbe Munition (7,62mm) verwendet... und das, obwohl das MG3 ca. 2x so schwer wie ein G3 ist. Beides wirkt sich aber erst dann schmerzhaft aus, wenn schon ein paar 100 Schuß durch sind... oder man den Kolben nicht an die Schulter gedrückt hat.

Das G36 (5,56mm) kann man dagegen mit einer Hand abfeuern - was im Orts- und Häuserkampf mit eingeklappter Schulterstütze ja auch durchaus so gemacht wird. Ist aber ein Plastikgewehr...

Das MG3 würde bei SR(1-4A) auch nur als mittleres MG zählen, schwere MGs dürften dann im Bereich 12,7mm (.50) liegen.

"jurius" schrieb:

ich hatte immer irgendwie ein Problem damit, dass die Rückstoß-Modifikatoren so hoch sind, insbesondere bei schweren Waffen.

Du hast aber gleichzeitig kein Problem damit, dass - sofern man den Mindestwurf schafft - alle Kugeln einer (vollautomatischen) Salve ins Ziel gehen?

Zitat

Ist es wirklich normal, dass man, sobald man 4 Schüsse vollautomatisch abgefeuert hat, einen Modifikator bekommt, der genauso schwer wiegt, wie auf ein unsichtbares Ziel zu feuern?

Ja, das ist für SR-Verhältnisse völlig normal ...

Zitat

Das kommt mir immer sehr unlogisch vor, oder ist das relativ normal, ich kenn mich da nicht so aus...

Nun, es ist auch nicht sonderlich logisch, was die diversen Rückstoßkompensationsmöglichkeiten als regeltechnischen Ausgleich liefern können. Ganz allgemein sind die Kampfregeln nicht logisch. Und ich habe bisher noch keinen Hausregelversuch gesehen, der nicht weitere unlogische Ergebnisse produziert und zudem das ohnehin nicht ganz "simple" Regelsystem nicht noch weiter verkompliziert hätten.

Zitat

Also ich war mal bei der Bundeswehr und ich kann sagen, dass wenn man mit dem Mg geschossen hat das sich schon anfühlt als ob dir jemand gegen die Schulter tritt.
Ich denke daher dass es ok ist, dann wenn du noch Rückstossdämpfung und Stärke abziehst.
Also ein normaler Mensch, fällt um wenn er ein Mg im Stehen abfeuert. An Zielen ist gar nicht zu denken.

Mahlzeit , bin eher der Leser hier, aber das ist etwas was ih so nicht stehen lassen möchte.
Wenn es sich anfühl als wenn dir einer geen die Schulter tritt dann hast du was falsch gemacht!
Liegend(oder sitzend stehend,mit auflage) im richtigen Anschlag ist es eher als wird man geschüttelt.
Man kann das MG gut in einer ZIELGRUPPE halten aber um ein einzelnes Ziel zu Treffen brauchst übung
Das G36 genau wie alle anderen 5.56mm NATO Sturmgewehre haber einen sehr leichten Rükstoss also vielleicht nen viertl vom MG3/G3. Kann das nur so beschreiben wie es mir vorkommt.

Bis grade habe ich mich als normalen Menschen gefühlt , des MG kann man gut aus der hüfte abfeuern, und auch ie richtung halten, wenn man das macht dann um das Vorrücken zu decken, also den Gegner in Deckung halten
Was bin ick jetzt nen Ork oder Troll? o.0

"Eichenlaub" schrieb:

Kann das nur so beschreiben wie es mir vorkommt.

Genau da dürfte des Pudels Kern liegen. Jeder hier vorgebrachte Bericht über Erfahrungen mit dem Rückstoß von Waffen bei der Bundeswehr (oder anderen Nationalarmeen), beruht auf indivdiueller Wahrnehmung. Und für diese Wahrnehmung spielen einige Dinge eine wichtige Rolle, die der Leser anhand des (bisher) Geschriebenen nicht abschätzen und nur mit den eigenen (ggf. widersprüchlichen) Wahrnehmungen bewerten kann:

• Körpermasse des Schützen? Gerade bei liegendem Anschlag mit "pressen" ins Zweibein eines MGs nicht ganz unwichtig, da höhere Körpermasse da fehlende Technik spielend kompensieren kann.
• Wurde schußtechnisch korrekt geschossen? Stichwort "Waffe in die Schulter ziehen"
• Muskelstärke des Schützen? Nicht ganz unwichtig bei der Frage, ob das mit dem "in die Schulter ziehen" auch funktioniert.
• Individuelle Schmerzempfindlichkeit? Schmerz wird nunmal nicht von jedem gleich empfunden ...
• Gewöhnung? Schmerz unterliegt zusätzlich einem Gewöhnungsfaktor.
• Schußposition? Liegend auf Zweibein ist nunmal was anderes als liegend auf Dreibein oder Lafette

Zitat

Und nun ja ob ick Experte bin entscheide du , ick bin seit 5 jahren Soldat

Nun, aufgrund der Anforderungen im Bereich "Sport" / "Fitness", der hoffentlich deutlich besser ausgebildeten Schußtechnik und der zu erwartenden Gewöhnung bist Du da vorallem "betriebsblind".

Zitat

1. Körpermasse des Schützen? Gerade bei liegendem Anschlag mit "pressen" ins Zweibein eines MGs nicht ganz unwichtig, da höhere Körpermasse da fehlende Technik spielend kompensieren kann.

ca 1.85cm und 95kg

Zitat

2. Wurde schußtechnisch korrekt geschossen? Stichwort "Waffe in die Schulter ziehen"

Schwierig zu sagen, da jeder Mensch siene eigene technik finden muss, ich zb lege mich nuicht voll rein da ich ,wenn ichmich nur so ran lege das das 2-Bein grade steht, nicht bis nach ganz vorne.

Zitat

3. Muskelstärke des Schützen? Nicht ganz unwichtig bei der Frage, ob das mit dem "in die Schulter ziehen" auch funktioniert.

Wie soll ick das sagen ... Hoch o.0 naja trainiere halt oft und viel

Zitat

4. Individuelle Schmerzempfindlichkeit? Schmerz wird nunmal nicht von jedem gleich empfunden ...

siehe 5.,

Zitat

5. Gewöhnung? Schmerz unterliegt zusätzlich einem Gewöhnungsfaktor.

nun da nehme ich an des der gewöhnungsfaktor hoch ist bei mir

Zitat

6. Schußposition? Liegend auf Zweibein ist nunmal was anderes als liegend auf Dreibein oder Lafette

nun ja lafette ist nun mal eher sanftes Vibriren als der Rückstoss zum liegend ,
3-Bein kenn ich nur das Fliegrabwehr"ding", Liegend hab ich das MG3 noch nicht vom 3Bein geschossen.
Bei mir sind eigendlich nur Stehend, kniend,sitzend, Liegend relevant. Ich sollte dazu sagen das ich Infanterist bin also Kämpfende Truppe.Komme also Öfters zum Schiessen als der normae Grundi

Zitat

Nun, aufgrund der Anforderungen im Bereich "Sport" / "Fitness", der hoffentlich deutlich besser ausgebildeten Schußtechnik und der zu erwartenden Gewöhnung bist Du da vorallem "betriebsblind".

genau das ist es nun mal was ich von einem Runner der einen hohen Wert an der Waffe hat erwarte.
Das ein MGSchütze mit 1HeavyWeapons schlechter dait umgehen kann , sichere Bedienung und auch das wissen wie ER für sich den Recoil abfangen kann als zb einSöldner mit HW5...
ich hab das rausgenommen weil es mir etwas angeberisch vorkam^^

"Eichenlaub" schrieb:

ca 1.85cm und 95kg

So und nun setze ich mal die Maße dagegen, die ich vor 17 Jahren hatte als ich beim Bund war: 1,72m und 60 kg ... und wir hatten auch noch andere, die kleiner, leichter, größer, schwerer waren ... und jeder hatte so seine eigene Meinung zum Thema "wie stark ist der Rückstoß eines MG3?" ...

Zitat

Schwierig zu sagen, da jeder Mensch siene eigene technik finden muss, ich zb lege mich nuicht voll rein da ich ,wenn ichmich nur so ran lege das das 2-Bein grade steht, nicht bis nach ganz vorne.

Was bei 95kg Lebendgewicht auch keine Negativwirkung haben dürfte ... Der Kleinste in unserer damaligen Batterie (der Kenner weiß damit um die Truppengattung ) machte beim ersten Versuch das selbe ... Bei seinen rund 50kg endete das mit einer "dezenten" Rückwärtsbewegung seines ganzen Körpers und einer am nächsten Tag reichlich blauen Schulter.

Zitat

Wie soll ick das sagen ... Hoch o.0 naja trainiere halt oft und viel

Deswegen mein Hinweis ... Wie steht es mit dem regelmäßigen Training des generischen Bundeswehrrekruten? Insbesondere denen, die hier ggf. ihre Erfahrungen kund tun, aber noch zu den Zeiten beim Bund waren, als man mit T7 tatsächlich eingezogen wurde ... oder - Gott bewahre - noch früher dabei waren? Zu einer Zeit in der praktisch jeder, der nicht verweigerte auch gezogen wurde und T2 sowas wie die Standardtauglichkeitsstufe war?!

Zitat

nun ja lafette ist nun mal eher sanftes Vibriren als der Rückstoss zum liegend ,
3-Bein kenn ich nur das Fliegrabwehr"ding", Liegend hab ich das MG3 noch nicht vom 3Bein geschossen.
Bei mir sind eigendlich nur Stehend, kniend,sitzend, Liegend relevant. Ich sollte dazu sagen das ich Infanterist bin also Kämpfende Truppe.Komme also Öfters zum Schiessen als der normae Grundi

Und wieder die Gewöhnung ...

Zitat

genau das ist es nun mal was ich von einem Runner der einen hohen Wert an der Waffe hat erwarte.

Das ist durchaus eine sinnvolle Erwartung, allerdings ändert das halt nichts an der regelmechanischen Darstellung des Rückstoßes, oder? Ebensowenig wie sich die Kompensationsmechanismen ändern. Und Charaktere, die in SR (regeltechnisch) befähigt sind "schweres" Gerät wie MGs in allen gängigen Positionen "problemlos" abzufeuern, bringen in der Regel für sich allein schon 1 bis 2 Punkte Rückstoßkompensation mit. Den Rest erledigen Gasventile, Schulterpolster, angepasste Griffe, Vorderlaufgewichte und Griffe, Gyro-Sets und was das Regelwerk halt sonst noch so bietet.

Nun ja 2sagen das Selbe aber nicht das Gleiche.
Beide erzählen ihre Erfahrungen, aber die kann man nur vergleichen nicht Widerlegen.

Baterrie
Nun ja bei uns sagt man Grosse Waffe kleines Hirn , aber Nützlich. :wink: ncht böse sein

Ich denke, dass das Sr System den Rückstoss gut darstellt, wenn du gut trainiert bist kannst du halt mit ihm umgehen und dir macht das halt nicht soviel aus wie einem Untrainierten, zu denen ich mich zählen würde.
Du bist lange bei der Bw ich bin schon lange raus und wollt auch nicht mich als Experten hinstellen, sondern auch nur die Frage beantworten.

Ich halte den Rückstoß eines MGs auch nicht für unangebracht hoch, eher im Gegenteil.
Meiner Erfahrung und Ausbildung nach (jaja, auch Ex-Bundi^^) ist das MG auch keine Waffe zur gezielten Feindbekämpfung, sondern zur Niederhaltung des Feindes, oder dazu, einen Vormarsch aufzuhalten, oder ein Gebiet zu sichern.
Deine Gruppe wird überfallen, Chefe brüllt "Stelluuuung!!!", alles schmeißt sich in den Graben, der MG-Schütze geht "grob in Anschlag" und zwingt die Feinde in Deckung, bis seine Leute Deckung gefunden haben.
Dort liegt meiner Meinung nach auch der Knackpunkt: Es sollte dennoch wesentlich leichter sein, in einer Gruppe von Personen zumindest eine zu treffen (oder, besser gesagt, es sollte wesentlich schwerer sein, einer MG-Salve auszuweichen), einzig und allein aufgrund der unglaublichen Kadenz dieser Waffe. Und diese Kadenz repräsentieren die Regeln nicht. Daher kommt einem vielleicht das SR-MG laut RAW "unterpowert" vor.

Gruß,
Strife

P.S.:
Meine Erfahrung bezüglich MG-Rückstoß (1,85m, 80kg, durchschnittlich muskolös und schmerzresistent): Nicht schmerzhaft, zumindest anfangs, aber es braucht nicht "einige hundert Schuss", bis es Aua macht. Gezielt treffen kann man mit dem Gerät aber höchstens, wenn man es im Nahkampf als Knüppel benutzt.
G36-Rückstoß: Im Einzelfeuer kaum wahrnehmbar, auf "F" wie "Frieden" geschaltet schon einiges an Abweichung.
G3-Rückstoß: Im Einzelfeuer deutlich wahrnehmbar, hab es nicht automatisch geschossen, stelle ihn mir aber recht heftig vor.

P.P.S.:
Bezüglich "G36" ist ein Spielzeuggewehr":
Ich schleppe lieber das leichtere Teil mit mir rum, und ich würde mich weder vor ein 7.62er noch vor ein 5.56er Kaliber werfen.

"Strife" schrieb:

Und diese Kadenz repräsentieren die Regeln nicht. Daher kommt einem vielleicht das SR-MG laut RAW "unterpowert" vor.

Der Punkt ist, dass die SR3-Regeln - abgesehen von den Deckunsgfeuerregeln - garnicht versuchen Feuerkadenz darzustellen, sondern immer den gezielten Beschuss ... und ganz ehrlich: Wenn eine "vollautomatische" Salve mit ihren 10-Kugeln in ein Ziel einschlagen, dann ist sehr schnell Schicht im Schacht ...
____________

"Eichenlaub" schrieb:

Baterrie
Nun ja bei uns sagt man Grosse Waffe kleines Hirn , aber Nützlich. :wink: ncht böse sein

Ich müsste allenfalls dann "böse" sein, wenn ich tatsächlich zur "schießenden" gehört hätte ... Mein kleiner "elitärer" Haufen hat die Jungs nicht ganz ohne Grund auch "Bummsköppe" genannt.

"Cochise" schrieb:

Der Punkt ist, dass die SR3-Regeln - abgesehen von den Deckunsgfeuerregeln - garnicht versuchen Feuerkadenz darzustellen, sondern immer den gezielten Beschuss

Yep, genau so sehe ich das auch... MGs sind nicht für gezieltes Feuer gedacht, SR geht (meistens) von gezieltem Feuer aus.

"Cochise" schrieb:

... und ganz ehrlich: Wenn eine "vollautomatische" Salve mit ihren 10-Kugeln in ein Ziel einschlagen, dann ist sehr schnell Schicht im Schacht ...

Das stimmt. Allerdings ist es viel zu einfach, einer engen, vollautomatischen Salve auszuweichen. (und ein "echter" MG-Schütze hat auch mehr zu vergeben als 10 Kugeln in drei Sekunden, nämlich das 6-fache [und "in echt" heißt es dann: "DODGE THIS!!!"] :-))

"Strife" schrieb:

Das stimmt. Allerdings ist es viel zu einfach, einer engen, vollautomatischen Salve auszuweichen. (und ein "echter" MG-Schütze hat auch mehr zu vergeben als 10 Kugeln in drei Sekunden, nämlich das 6-fache [und "in echt" heißt es dann: "DODGE THIS!!!"] :-))

MGs sind und bleiben Schweigewaffen, sie sollen den feind zum Schweigen bringen, und nicht einzelne Persohnen zersägen.
dafür gibts andere Waffen.

Das einzige MG mit wechem man Ziehlen und verdammt geneu Treffen Kann ist meiner erfahrung nach das HK21(7.62mm) bzw HK 23(5.56mm).

"Strife" schrieb:

G36-Rückstoß: Im Einzelfeuer kaum wahrnehmbar, auf "F" wie "Frieden" geschaltet schon einiges an Abweichung.
G3-Rückstoß: Im Einzelfeuer deutlich wahrnehmbar, hab es nicht automatisch geschossen, stelle ihn mir aber recht heftig vor.

P.P.S.:
Bezüglich "G36" ist ein Spielzeuggewehr":
Ich schleppe lieber das leichtere Teil mit mir rum, und ich würde mich weder vor ein 7.62er noch vor ein 5.56er Kaliber werfen

zum G36 Stimmt
G3 auf Frieden ist schlimmer als MG , Aus em Einfachen Grund das du das MG in 80% irgendwo/wie Aufgelegt hasst(2Bein,Lafette, Mauer,Baum etc) Und Rückhalt hast .

G36 ist schon leicht ja aber im Einsatz hatte ich lieber die 12kg Metallerne Erotik(Mg3) als das Spielzeuggewehr (G36).

Zitat

Gezielt treffen kann man mit dem Gerät aber höchstens, wenn man es im Nahkampf als Knüppel benutzt.

Nein.
"Kurze kontrollierte Feuerstöße" ist die Zauberformel.
Im Schnitt hat´s bei mir 3 Schuss rausgehauen, wovon der erste immer die Silhouette auf der MG-Scheibe traf. Gut, Schuss 2 und 3 wichen ab, aber wenn der erste trifft ist das eh egal.

Aber genug von mir zum Offtopic.

"TDH" schrieb:

Im Schnitt hat´s bei mir 3 Schuss rausgehauen, wovon der erste immer die Silhouette auf der MG-Scheibe traf. Gut, Schuss 2 und 3 wichen ab, aber wenn der erste trifft ist das eh egal.

Und wozu schießt man dann noch 2 und 3 wenn die eh daneben gehen?