Getragene Ausrüstung vs. eingebauter Ausrüstung

  • Ich hätt da mal eine Frage bezüglich des Vorteiles des implantierten Gerätes gegenüber dem externen.


    Beispiele:
    Cyberaugen vs. Brille mit Lichtverstärkung, Vergrößerung und Infrarot.


    Für die Cyberaugen wird Essenz bezahlt. Für die Brille nur ein paar Nuyen.
    Der Vorteil ist klar, ich muss die Cyberaugen nicht mit mir rumtragen, ist gut versteckt (evtl.) und man kann sie mir nicht so leicht wegnehmen.


    Aber wie bringt man diesen Vorteil zum tragen?
    Irgendwie macht es in meiner Runde bisher keinen Unterschied ob man jetzt eine Brille trägt oder sich was eingebaut hat.
    Wie macht ihr das denn?
    Macht ihr was bei Stürzen, Feuerbällen etc.? Und wenn ja, wie wickelt ihr das ab?
    Oder lässt ihr das unter den Tisch fallen?

  • "Lhor" schrieb:

    Aber wie bringt man diesen Vorteil zum tragen?


    Bei geplanten Aktionen? Eigentlich gar nicht. Der Vorteil kommt eher bei ungeplanten Sachen zum Tragen, weil man sie eben wirklich immer dabei hat.


    Die wirklichen Vorteile von Cyberware, dass sie intern verdrahtet werden kann, ohne WiFi oder Skinlink, kommen erst ab Alphaware zum tragen. Denn man kann man die ganzen Implantate clustern und hat ab Alpha schnell das Niveau eines Nexus.


    Auf den Cluster packt man dann die TacSoft, die ganze Sensor Software und das ganze defensive IC und hält sich das Commlink frei.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Indirekte Kampfzauber, Explosionen, Schrotangriffe und andere Flächenwirkungen sind ein Gutes Beispiel für den Nachteil von getragener Ausrüstung. Implantierte Ausrüstung ist mit dem Essenzverlust in die Aura des Träger eingegangen und somit gilt der Träger, nicht das System als ein Ziel. Getragene Ausrüstung muss bei jedem Flächenangriff nach RAW eigentlich immer Widerstand würfeln, da alles im Wirkungsgebiet Ziel ist und dem Schaden ausgesetzt wird. Hier darf man auch Sekundäreffekte nicht vergessen


    [@Moderation: Verschieben in Allgemein oder Technik?]

  • "Warentester" schrieb:

    Indirekte Kampfzauber, Explosionen, Schrotangriffe und andere Flächenwirkungen sind ein Gutes Beispiel für den Nachteil von getragener Ausrüstung. Implantierte Ausrüstung ist mit dem Essenzverlust in die Aura des Träger eingegangen und sie gelten als ein Ziel. Getragene Ausrüstung muss bei jedem Flächenangriff nach RAW eigentlich immer Widerstand würfeln, da alles im Wirkungsgebiet Ziel ist und dem Schaden ausgesetzt wird. Hier darf man auch Sekundäreffekte nicht vergessen.


    Ja genau, so hatte ich mir das auch vorgestellt.
    Aber wie setzt man das um?
    Mit dem Gerätewiderstand einfach gegen den Schaden würfeln?
    Das wär halt schon sehr krass... da sind nach ner Granate alle getragenen Sachen ziemlich sicher im Arsch.
    Und die Waffen? Die sind ja eigentlich recht widerstandsfähig.

  • Life is hard... And then you die.


    Die Möglichkeit die Ausrüstung des Gegners schrotten zu können ohne einen gezielten Angriff ansagen zu müssen ist nunmal ein ganz klarer Vorteil von Flächenangriffen. Das du nebenbei eventuell gegnerische Granaten und sprengmittel aufkochen kannst (mit Feuer-, Elektro und Explosionsangriffen) macht dem Gegner das Leben nicht leichter.


    Andererseits gelten ja auch die Deckungsregeln. So das solch ein Angriff immer nur eine Seite des Gegners treffen kann.

  • "Warentester" schrieb:

    Indirekte Kampfzauber, Explosionen, Schrotangriffe und andere Flächenwirkungen sind ein Gutes Beispiel für den Nachteil von getragener Ausrüstung. Implantierte Ausrüstung ist mit dem Essenzverlust in die Aura des Träger eingegangen und somit gilt der Träger, nicht das System als ein Ziel. Getragene Ausrüstung muss bei jedem Flächenangriff nach RAW eigentlich immer Widerstand würfeln, da alles im Wirkungsgebiet Ziel ist und dem Schaden ausgesetzt wird.


    Völlig krank wird es dann, wenn man Powerball auf ausreichender Kraft wirkt.

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  • "Warentester" schrieb:

    .... Getragene Ausrüstung muss bei jedem Flächenangriff nach RAW eigentlich immer Widerstand würfeln, da alles im Wirkungsgebiet Ziel ist und dem Schaden ausgesetzt wird. Hier darf man auch Sekundäreffekte nicht vergessen


    [@Moderation: Verschieben in Allgemein oder Technik?]


    Bist Du da sicher ?
    Ich dachte ,wenn der Zauber über den Objektwiderstand geht (3 oder 5 Erfolge also bei High Tech Klamotten) sind sie automatisch zerstört. Gegenstände haben keinen Widerstandswurf ,sondern nur einen OW !


    Hough!
    Medizinmann


    [mod]P.S. verschoben[/mod]

  • Nope, ich bin da nicht sicher :) Meine Magiekenntnisse sind noch immer schwer durchsetzt mit SR2 und SR3 und meine Terminologie-Kenntnis ist ohnehin nicht sonderlich solide.


    EDIT:
    Gegen indirekte Kampfzauber erhalten Objekte ihre Panzerungx2 (modifiziert durch elementare Effekte) für den Widerstand, gegen direkte Kampfzauber nicht.

  • ..was die Vorlage für Power-Bolt und Power-Ball mit eingeschränktem Ziel (nicht lebend) ist, genannt Strip und Strip-Show. 8)

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  • Wobei ungeklärt ist ab wieviel Schaden sachen wirklich zerstört sind. Und Gegenstände in Teildeckung sollte zumindest die Würfel als Widerstand bekommen ... und es ist viel Wilkür drin was der Magier sieht, was nur teilweise und was verdeckt ist.

  • Zitat

    Wobei ungeklärt ist ab wieviel Schaden sachen wirklich zerstört sind.


    Dafür gibt es doch die Barrieretablelle im Grundregelwerk.
    Wenn die Hits den Objektwiderstand knacken, dann bröselt die Ausrüstung.
    (Die meißten Sachen haben wohl eine OR von 4-5. D.h 4 Schaden mindestens. Das überleben die Brillen wohl kaum.
    Richtig geil gegen Granaten.)


    Zitat

    Und Gegenstände in Teildeckung sollte zumindest die Würfel als Widerstand bekommen


    Warum? Wenn ich nur die halbe Brille abfackle ist die Brille so oder so kaputt.
    Da sind die Regeln eigentlich schon sehr deutlich. Alles was der Magier sieht geht bam.

  • Neben der möglichen Zerstörung gibt es noch einige weitere Aspekte.
    Die mögliche Wegnahme hast du ja schon thematisiert. Im Spiel geht das aber aber nicht nur bei einer Gefangennahme der Runner (heikles Thema). Auch bei Treffen oder an speziellen Örtlichkeiten könnte es zur Wegnahme oder zumindest "zeitweiligen Aufbewahrung" kommen.
    Als Beispiele fallen mir ein:
    - Waffen (bei allen zivilisierteren Örtlichkeiten)
    - Panzerung ("Möchten der Herr nicht ablegen" - sicherlich gibt es Luxuspanzerungen, aber zumindest Mäntel oder Winterjacken können so "weggenommen" werden, selbst wenn sie "Haute Couture" sind)
    - Kommunikationsanlagen ("Tut mir leid, aber in der Intensivstation/ auf dem Flughafengelände sind leistungsfähige Funkanlagen untersagt. Sie können aber ihr Handy/Kommlink/ihren Pager mitnehmen" - zudem fallen eingebaute hochstufige Geräte, d.h. Sicherheits- oder Militärstandard, weniger auf)
    - Aufnahmegaräte ("Aufnahmegeräte sind in diesem Kino / Museum nicht erlaubt")
    Interessant dürften daneben auch Örtlichkeiten sein, an denen man per se wenig bzw. nichts dabei-bzw. anhat, etwa Schwimmbäder/Saunen/ türkische Bäder.
    Bei einer Gefangennahme dürften Runner mit Einbauten im Vorteil sein, sofern es sich nicht um hochprofessionelle (z.B. Staatsgefängnis) Einrichtungen handelt. Und selbst wenn Einbauten entdeckt werden, was nicht immer der Fall sein wird, stellt sich die Frage, ob es praktikabel oder überhaupt möglich ist, diese zu deaktivieren (Soll man dem Runner wirklich die Cyberaugen deaktivieren? Was macht man mit dem Typen mit Dermalverkleidung?)


    Ein zweiter Aspekt sind Umfang und Gewicht, d.h. der Punkt der Transportierbarkeit. IIRC ist dieses Problem mit SR4 zwar weitgehend weggefallen (Sichtgeräte in normalen Brillen bzw. Kontaktlinsen), um einen Charakter mit vielen verschiedenen Einbauten (insbesondere Sensorik) zu simulieren bedarf es aber einer umfangreichen Portion an Gadgets, die auch verstaut werden wollen. Eine Brille mag vielleicht wenig wiegen, aber sie muss sicher untergebracht werden.
    Bezüglich der "Packorganisation" hängt eigentlich alles vom SL und dem Spielstil der Gruppe ab. Allerdings würde ich, sofern der Charakter nicht gerade ein Adept mit entsprechenden Kräften ist, durchaus Konsequenzen ziehen, wenn der Spieler 200+ :wink: Kleinteile in seinen Taschen mit sich führt und erwartet, dass er diese jederzeit problemlos und schnell erreichen kann. Auch mögliche Beschädigungen/Fehlfunktionen halte ich nicht für ausgeschlossen.
    Hierbei muss man natürlich wissen, wie der Spieler seine Ausrüstung transportiert. Jemand, der sein Equipment im maßgefertigten Koppel mit angepassten Taschen transportiert hätte hier wenig zu befürchten - ganz im Gegensatz zu obigem "Taschenhamsterer" ... Brillen können verkratzen, Feinwerkzeug nimmt es einem übel, wenn man sich draufsetzt (Gesäßtaschen!) und Feuerzeuge oder Geräteports mögen die Fussel in der Tasche nicht sonderlich.
    Irgendwo gibt es, afaik auch ein Handicap, das den Umgang mit kleiner Ausrüstung "erschwert" (War glaube ich eine Quality von Wohnungen im SprÜH)


    Der letzte Punkt der mir einfällt, beschränkt sich (sofern ich die 4er Regeln zu WiFi etc. verstanden hab) auf SR3 und darunter und betrifft die Handhabbarkeit. Die meisten Cyberwareeinbauten lassen sich problemlos über Cyberbefehle steuern (freie Handlung), was auf externe Ausrüstung nicht unbedingt zutrifft.


    Insgesamt gibts also durchaus Wege, die Spieler die feinen Unterschiede merken zu lassen. Allerdings würd ich durchaus auch die Vorteile von externer Ware an sich ("Was! Du musst zum Doc, nur weil du mehr Speicher einbauen willst?!) und qualitativ hochwertigerer Ware ("Die neuen Zeiss-Modelle sind da. Jetzt mit Linsen aus kratzfestem Sapphirglas!") betonen.

    Was den Gegner dazu bewegt sich zu nähern, ist die Aussicht auf Vorteil. Was den Gegner vom Kommen abhält ist die Aussicht auf Schaden.
    -Sunzi

  • Ich denke kaum, dass das "kann nicht weggenommen werden" wirklich für Ware Spricht.
    Mit Dermalpanzerung oder ähnlichem Blödsinn kommst du wohl einfach nicht rein.


    Zitat

    Und selbst wenn Einbauten entdeckt werden, was nicht immer der Fall sein wird, stellt sich die Frage, ob es praktikabel oder überhaupt möglich ist, diese zu deaktivieren (Soll man dem Runner wirklich die Cyberaugen deaktivieren? Was macht man mit dem Typen mit Dermalverkleidung?)


    Augen sind jetzt nicht die Sicherheitsgefahr, Dermalverkleidung auch nicht. Aber Cybersporen werden wohl deaktiviert. Im Zweifelsfall einfach ausgefahren und abgeflext.


    Zitat

    - Kommunikationsanlagen ("Tut mir leid, aber in der Intensivstation/ auf dem Flughafengelände sind leistungsfähige Funkanlagen untersagt. Sie können aber ihr Handy/Kommlink/ihren Pager mitnehmen" - zudem fallen eingebaute hochstufige Geräte, d.h. Sicherheits- oder Militärstandard, weniger auf)


    Klar und mit dem eingebauten Kommlink komme ich durch den Cyberwarescanner und es wird erlaubt. Weil es zum Glück nicht genau die selben Risiken hat.
    Wir spielen in einer Welt in der Cyberware bekannt ist.


    Für alles magische Gesocks sind Cyberaugen natürlich noch in soweit verdammt wertvoll, weil sie wohl kaum durch eine Brille zaubern können.

  • "Mercenario" schrieb:

    Klar und mit dem eingebauten Kommlink komme ich durch den Cyberwarescanner und es wird erlaubt. Weil es zum Glück nicht genau die selben Risiken hat.


    Du hast bei höherer Qualität zumindest deutlich bessere Chancen bei Implant-Varianten - und bei Bioware sowieso.

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  • Mercenario


    Zitat

    Ich denke kaum, dass das "kann nicht weggenommen werden" wirklich für Ware Spricht.
    Mit Dermalpanzerung oder ähnlichem Blödsinn kommst du wohl einfach nicht rein.


    Abgesehen davon, dass ich nirgends behaupte, dass Ware besser wäre, muss ich dir widersprechen. Zumindest bei Örtlichkeiten ohne Cyberscan (Restaurant) komme ich mit nicht offensichtlicher Cyberware (Kompositknochen) problemlos hinein. Und selbst offensichtliche Cyberware (Cybertorso,o.ä.) sollte keine Rolle spielen, sofern sie von der Kleidung verdeckt wird.


    Zitat

    Augen sind jetzt nicht die Sicherheitsgefahr, Dermalverkleidung auch nicht. Aber Cybersporen werden wohl deaktiviert. Im Zweifelsfall einfach ausgefahren und abgeflext.


    Es geht nicht um den Aspekt der Sicherheitsgefahr (exzessive interne Panzerung würde ich übrigens durchaus als Sicherheitsgefahr ansehen, da Sicherheitsmaßnahmen dann evtl. nicht mehr greifen), sondern darum, dass Runner A mit externen Geräten nichts mehr hat, während Runner B mit Cyberware potenziell immer noch über sein Spielzeug verfügt. Gerade deshalb auch der Hinweis auf das Sicherheitslevel der Einrichtung (In Big Willie ist der Sporn sicher weg ... im Hinterhofkerker der Go-Gang nebenan wohl eher nicht).


    Zitat

    Klar und mit dem eingebauten Kommlink komme ich durch den Cyberwarescanner und es wird erlaubt. Weil es zum Glück nicht genau die selben Risiken hat.
    Wir spielen in einer Welt in der Cyberware bekannt ist.


    Mit eingebauter Ware habe ich, wie RvD schon sagt, die besseren Chancen. Ja, wir spielen in einer Welt, in der Cyberware bekannt ist. Aber in meiner Welt ist nicht jede Örtlichkeit mit teuren Scannern ausgestattet (und es ist schon sinnvoll zu wissen, was da eingebaut ist - und nicht nur , dass) und nicht jeder Hotelpage hat "Cybertechnologie" auf hohen Stufen.
    Abgesehen davon: Ja, mit dem eingebauten Kommlink komme ich unter Umständen (sofern diese Art von Cyberware legal ist) durchaus hinein, schlicht und ergreifend weil es eingebaut ist. Was man nicht wegnehmen kann, wird man nicht wegnehmen. Natürlich bleibt es dem Flughafen /Kon /whatever unbenommen mir einen Aufpasser / Cyberblocker / Watcher... mitzuschicken, der überwacht, dass ich nichts Böses tue.
    Punchline: Ich habe meinen Funk/ Fernglas/ whatever noch und kann es einsetzen - auch wenn das Konsequenzen haben wird (Aber es gibt Situationen in denen man solche Konsequenzen in Kauf nehmen wird)
    Und ja, es wird Gegenden geben, in denen man nicht so freundlich ist und rundheraus ablehnt - auf einem einigermaßen öffentlichen Gelände (Flughafen) mit legaler Ware aber wohl nicht allzu häufig.

    Was den Gegner dazu bewegt sich zu nähern, ist die Aussicht auf Vorteil. Was den Gegner vom Kommen abhält ist die Aussicht auf Schaden.
    -Sunzi

  • Ich verwende sehr gerne getragene Ausrüstung. Warum? Weil man sie eben auch mal loswerden kann. Und die Beweislage das man sie genutzt hat nicht so offensichtlich sind wie bei eingebauter Ausrüstung.
    Das Vernichten von Ausrüstung/Beweismitteln ist ein Faktor der das Leben als Runner direkt verlängert. Und dieses ist bei eingebauter Ware immer schwerer bis unmöglich und auf jeden Fall kostspieliger.

  • Genau, alle Runner werfen nach einem Job einfach alles weg was sie dabei hatten - sie werden ja so überaus großzügig bezahlt, insbesondere bei Straßen-Niveau. :wtf:

    "Ultra Violet" schrieb:

    Das Vernichten von Ausrüstung/Beweismitteln ist ein Faktor der das Leben als Runner direkt verlängert.


    ..und wo genau ist das bitte nötig?


    Verschlissene Kleidung (auch gepanzerte) und teilweise Schusswaffen. Der Rest... nunja. Ob man jetzt mit Blut vollgesaut ist, weil man jemanden mit einem Messer oder einem Sporn abgestochen hat ist ziemlich irrelevant. Viel schlimmer ist alles das, was man von sich selbst zurückgelassen hat...


    Dass illegale Implantate besser nicht gefunden werden sollten ist klar, nur auf dem Paranoia-Niveau kommt man ohne Anti-Biometrie-Implantate wohl schon lange nicht mehr aus.

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    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Naja, ich kann UV in dem Punkt schon Recht geben. Während es ein Vorteil sein kann, wenn man die Ware eingebaut hat, gibt es auch Situationen, wo sich der Umstand, dass sie nicht ohne weiteres loszuwerden ist, von Nachteil ist.
    Runner A (mit Gear) und Runner B (mit Ware) geraten in eine Kontrolle, wobei diese noch absehbar und unausweichlich ist. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, beide geraten auf einem Boot in eine Kontrolle (Küstenwache, Konzerngebiet,...). Aufgrund widriger Umstände ist nicht anzunehmen, dass es bei einer oberflächlichen Kontrolle bleiben wird. Runner A wirft die Problemfälle seiner Ausrüstung über Bord (vorzugsweise über dem Mariannengraben) und muss sich (gültige oder verdammt gut gefälschte SIN vorausgesetzt) nur noch mit einer Befragung oder ggf. einer Anschuldigung wegen Verletzung von Hoheitsgewässern etc. verantworten, wobei er sich evtl. noch herausreden kann.
    Runner B erwarten, sofern es sich um Gesetzesvertreter handelt schon mal mehrere Jahre Knast, zudem sind seine Chancen, auf unbeteiligtes Opfer ("Wir waren nur angeln!") zu machen schon deutlich geringer.
    Findet das ganze an Land statt, besteht für A sogar noch die Möglichkeit, die Ausrüstung wieder zu bergen (je nach Lokalität).


    Aber diese möglichen Nachteile kann man in vielen Bereichen finden.
    Ausrüstung kann ich ablegen, um Gewicht zu sparen (Stichwort: "Wir müssen Ballast abwerfen!"). Davon kann der Runner mit Titanknochen nur träumen.
    Ausrüstung, die mir den Zutritt zu einem Gebiet verwehren könnte, kann ich ablegen (vgl. Beispiel aus den vorherigen Posts). Der Runner mit Ware kann nur hoffen, dass diese nicht entdeckt wird (lucky you!) oder muss massive Nachteile ("Geleitschutz", Blocker,...) bis hin zur Verweigerung des Zutritts in Kauf nehmen. Zudem sichert man sich mit Cyberware, die militärischen oder Sicherheitszwecken dient, einen Gutteil der Aufmerksamkeit des Sicherheitspersonals, was nicht im Sinne des Erfinders ist.

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    -Sunzi