Militär? Wie ist das für euch?

  • Ich denke, prinzipiell geht der Trend schon jetzt immer stärker in Richtung Spezialisten und allein die Technischen Erfordernisse eines Kriegs in der SR-Welt setzt gut ausgebildete und ausgerüstete Fachkräfte voraus. Man benötigt Drohnen- und Fahrzeugrigger (jeder vermutlich für ein spezifisches Fahrzeug ausgebildet), Kampf- und Heilmagier, Hacker und Coder, Sanitäter, Mediziner und Techniker. All das lässt erfordert Fertigkeiten, die man nicht innerhalb eines einjährigen Grundwehrdienstes erlernen kann.


    Und selbst für die Infanterie wird ein Ork mit einem Gewehr in der Hand und der Anweisung, in diese Richtung zu schießen, von nur beschränktem Wert sein. Und einfach teure Cyberware reinstopfen ersetzt keine jahrelange Ausbildung und Erfahrung. Also eher weniger, dafür umso besser ausgerüstete und ausgebildete, koordiniert vorgehender Soldaten in kleinen Verbänden.


    Allerdings steht dem das Problem gegenüber, das man zum Erobern und Halten eines Landes immer noch die Massenarmeen vergangener Zeiten braucht. Die Spezialisten Sind zu teuer in der Ausbildung und Erhaltung, zumal die Budgets der Nationalstaaten in Zukunft eher sinken denn steigen werden. In den Eurokriegen und während es letzten Djihads sind auf jeden Fall große Heerscharen zusammengeprallt. Ich tippe also eher auf eine Mischung aus den Traditionellen "Billig"-Armeen und den mit deutlich umrissenen Funktionen versehenen Spezialkräften. Wobei allerdings die Konzernarmeen sich ganz auf kleine, aber umso schlagkräftigere Truppenverbände verlassen können, da sie wohl eher Punktuell Schützen oder Vernichten müssen, anstatt ein ganzes Land zu kontrollieren.

  • "Nidhoeggr" schrieb:

    Allerdings steht dem das Problem gegenüber, das man zum Erobern und Halten eines Landes immer noch die Massenarmeen vergangener Zeiten braucht. Die Spezialisten Sind zu teuer in der Ausbildung und Erhaltung, zumal die Budgets der Nationalstaaten in Zukunft eher sinken denn steigen werden. In den Eurokriegen und während es letzten Djihads sind auf jeden Fall große Heerscharen zusammengeprallt. Ich tippe also eher auf eine Mischung aus den Traditionellen "Billig"-Armeen und den mit deutlich umrissenen Funktionen versehenen Spezialkräften. Wobei allerdings die Konzernarmeen sich ganz auf kleine, aber umso schlagkräftigere Truppenverbände verlassen können, da sie wohl eher Punktuell Schützen oder Vernichten müssen, anstatt ein ganzes Land zu kontrollieren.


    Die Eurokriege und der Djihad sind allerdings auch schon einige Jahrzehnte her...


    Generell würde ich vermuten, dass man den Irak seit dem letzten Irakkrieg problemlos mit 50.000 Man/Frau auf dem Niveau der UCAS-Armee besiegt und mit nur 100.000 Man/Frau befriedet wäre.


    Imho unterschätzt Du den Einfluß der technologischen Überlegenheit den die SR-Technik bietet. Man kann ganze Stadtteile mittels einiger Dutzend Flyspy-Drohnen problemlos überwachen und mittels einiger Flugkampfdrohen auch verteidigen. Das erfordert auch nur 2-3 Rigger im sicheren Bunker.


    Der Vorteil hochtechnischer Truppen gegenüber low-tech Truppen ist 2070 selbst im urbanen Gelände extrem.


    So gut wie keine Autobombe oder Bombe am Strassenrand wäre erfolgreich wenn kleine, billige Scout-Drohnen mit Chem-Sniffer, Radar o.a. vorbei fliegen. Auch dürfte imho kein großes Waffenlager das erste Jahr der Besatzung überstehen, weil die Drohnenaufklärung mittels fortschrittlichster Sensoren und die magische Aufklärung fast alles entdeckt. Waffenschmuggel kann nahezu unterbunden werden, da die Aufklärung via Drohnen hocheffektiv ist.


    Darüber hinaus sind die Infanteristen (oft Orks) mittels Cyberware und Milspec-Panzerungen dermaßen gut gegen Hinterhalte geschützt, dass es extrem wenige Todesopfer gäbe. Selbst die Versorgung der Verwundeten ist unvergleichlich gut und dank modernster SR-Technik sind heutige verkrüppelnde Verwundungen kaum noch ein Problem.


    So stelle ich mir das jedenfalls vor.


    Konzerntruppen sind wieder ganz was anderes, da dürfte es in der Tat eine extrem Polarität zwischen den extrem aufgebrezelten Einsatztruppen geben und der Sicherungstruppe - gemeinhin dem billigen Wachmann mit Pistole und Schlagstock. Außnahme ist iirc dabei SK - hier sollen selbst die Wachleute Teil des SK-Militärs sein.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Tycho" schrieb:

    Geschütze ist aber ein Vehicle Skill, kein Combat Skill, oder?


    Stimmt auch wieder - dann braucht man mechanische Arme und einen Bogen. ;)

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Fassen wir doch mal zusammen (auf Basis technisierter Streitkräfte wie denen Deutschlands, des Vereinigten Königreiches oder der Vereinigten Staaten).


    • Armee

      • Infanterie

        • Heimatschutz: gering ausgebildete Zeitsoldaten.
          der Einsatz von Cyberware ist aufgrund der Dauer des Dienstverhältnisses begrenzt
        • Auslandseinsatz: gut ausgebildete Berufssoldaten.
          Cyberware ist verbreitet


      • Motorisierte Infanterie

        • Fahrzeugführer: leicht bis extrem vercybert, je nach Fahrzeugtyp.
        • Panzergrenadiere: s. Infanterie


      • Versorgung
        Ein Vielzahl an hochspezialisierten Arbeitskräften im Bereich Biotech, Cybertech, Matrix und eine größere Zahl handwerklich/körperlich tätiger Arbeitskräfte


    • Luftwaffe
      Extrem vercyberte Spezialisten. Selbst die beste Ware ist spottbillig im Vergleich zum Arbeitsgerät.
    • Marine

      • Seefahrer

        • Steuerleute
          Extrem vercyberte Spezialisten. Selbst die beste Ware ist spottbillig im Vergleich zum Arbeitsgerät.
        • Segler


        Hauptsächlich körperlich/handwerklich tätige Arbeitskräfte

      • Marines
        s. Infanterie im Auslandseinsatz
  • Allerdings müssen folgende Teilstreitkräfte ebenso berücksichtigt werden, jedoch nicht notwendigerweise in dieser Aufteilung:


    1. Cyberwar-Division


    MATRIX-Experten für defensive und offensive MATRIX-Operationen für das Militär (die verschiedenen Geheimdienste haben ihre eigenen MATRIX-Abteilungen).


    2. Magie-Division


    Alles rund um die Magie für das Militär, von der Rekrutierung über die Ausbildung, magische Taktik und Verzauberung.


    3. Sonderwaffen-Division


    Gibt es sicher nicht überall - umfasst aber Aufklärungssatelliten, Kernwaffen und/oder Orbitalwaffensysteme.

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  • "Serrax" schrieb:

    So gut wie keine Autobombe oder Bombe am Strassenrand wäre erfolgreich wenn kleine, billige Scout-Drohnen mit Chem-Sniffer, Radar o.a. vorbei fliegen. Auch dürfte imho kein großes Waffenlager das erste Jahr der Besatzung überstehen, weil die Drohnenaufklärung mittels fortschrittlichster Sensoren und die magische Aufklärung fast alles entdeckt. Waffenschmuggel kann nahezu unterbunden werden, da die Aufklärung via Drohnen hocheffektiv ist.


    Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen zu überlegen, was technologisch unterlegene Gegener durch Einfallsreichtum wiederum für sich rausholen können.
    -HGS in urbanen Kriegszonen ist sicherlich ein Problem für die meisten magischen Aufklärer. Darüber hinaus verteilt sich magisches Potential gleichmäßig über die Weltbevölkerung, unabhängig vom sonstigen Technikstand. Hier wäre der Vorteil also deutlich weniger einseitig.
    -Chemsniffer lassen sich sicherlich auch leicht täuschen. Wenn man geringe Proben von entsprechenden Substanzen unbemerkt über die Zivilbevölkerung verteilt (Durch Restspuren an kleidung, Geld, etc), kann das schon das Aufspüren deutlich erschweren. Wenn man überdies in Bewegung bleibt oder nur bei günstigem Wetter (Wind, Regen) agiert, ist da auch schon viel gewonnen. Radars finden sicherlich auch nicht im Überflug mal schnell ne in die Karosserie eingebaute Bombe. Vor allem nicht, wenn man sich innerhalb der Zivilbevölkerung, im Verkehr, versteckt.
    -Ein Drohennetzwerk bedarf auch einer entsprechenden Infrastruktur, auf die es aufbaut. Diese ist ziemlich leicht zu stören/zerstören und muss, bevor es dazu kommt, uU auch erst mal aufgebaut werden.
    - Waffenlager werden außerhalb der primären Überwachungszonen eingerichtet. Wenn möglich sogar mobil und nicht in zu großer örtlicher Häufung.
    -Waffenschmuggel funktioniert scheinbar auch andernorts, wo fest etablierte Sicherheitsprozeduren greifen sollten. Bei einer Sicherungszone, die provisorisch oder neu eingerichtet sind, sind deutlich mehr Lücken zu erwarten.


    Mein Fazit: Der taktische Vorteil verschiebt sich in SR in einigen Bereichen sicherlich nochmal deutlich zu gunsten der Hightech-Armee. Aber so absolut wie du sehe ich das ganze dann doch längst nicht.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
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    -the dreaded captain Fang

  • Hm...


    "doc damnij" schrieb:

    Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen zu überlegen, was technologisch unterlegene Gegener durch Einfallsreichtum wiederum für sich rausholen können.


    Richtig, und auch das technische Niveau wird bestimmt teilweise steigen. Aber imho weniger stark als der Vorteil der hightech-Armme steigt:

    "doc damnij" schrieb:

    -HGS in urbanen Kriegszonen ist sicherlich ein Problem für die meisten magischen Aufklärer. Darüber hinaus verteilt sich magisches Potential gleichmäßig über die Weltbevölkerung, unabhängig vom sonstigen Technikstand. Hier wäre der Vorteil also deutlich weniger einseitig.


    Nein, eigentlich nicht. Mehr als HGS1 dürfte man nahezu nirgends finden - selbst HGS2 wird extrem selten sein.


    Wir reden ja auch nicht nur von gerade statt findenden Kampfhandlungen, sondern auch über die Befriedung und Besatzung. Und selbst während des Kampfes ist die Entstehung und Verbreitung der HGS nach RAW nicht geklärt.


    Ich sehe diesen Punkt also sehr viel weniger kritisch.


    Darüber hinaus glaube ich, ist Magie im normalen Rahmen weit weniger im urabanen Kampf geeignet. Denn auch Magie hinterläßt Spuren und auch Magier können von Ritualteams aufgespürt werden. Auch unterliegt die Magie - gerade im Kampf gegen Fahrzeuge und Drohnen - ziemlichen Einschränkungen.


    Trotzdem dürfte imho feindliche Magie ein größeres Problem sein, als Bomben.

    "doc damnij" schrieb:

    -Chemsniffer lassen sich sicherlich auch leicht täuschen. Wenn man geringe Proben von entsprechenden Substanzen unbemerkt über die Zivilbevölkerung verteilt (Durch Restspuren an kleidung, Geld, etc), kann das schon das Aufspüren deutlich erschweren. Wenn man überdies in Bewegung bleibt oder nur bei günstigem Wetter (Wind, Regen) agiert, ist da auch schon viel gewonnen. Radars finden sicherlich auch nicht im Überflug mal schnell ne in die Karosserie eingebaute Bombe. Vor allem nicht, wenn man sich innerhalb der Zivilbevölkerung, im Verkehr, versteckt.


    Ein guter Chemsniffer kostet aber praktisch gar nichts. Wind, Regen und das Waschen von Kleidung vermindern außerdem wieder die Verbreitung. Überdies könnte ein Chemsniffer auch durchaus die Konzentration ermitteln und ggf. geringste Konzentrationen auch von echten Bomben unterscheiden.


    Radar ist in diesem Zusammenhang übrigens mehr in Form des Aufspürens von Verstecken und der generellen Überwachung zu sehen. Insbesondere durch die Tatsache, dass spezielle Radare in SR (und RL) durch Wände "sehen" können. Dadurch sind sehr viel mehr Waffen/Bombenverstecke auffindbar, ohne erst in den Detonationsradius mit Menschen zu kommen.

    "doc damnij" schrieb:

    -Ein Drohennetzwerk bedarf auch einer entsprechenden Infrastruktur, auf die es aufbaut. Diese ist ziemlich leicht zu stören/zerstören und muss, bevor es dazu kommt, uU auch erst mal aufgebaut werden.


    Nein, man braucht nur eine gesicherte Zone. Das ist ziemlich einfach.

    "doc damnij" schrieb:

    - Waffenlager werden außerhalb der primären Überwachungszonen eingerichtet. Wenn möglich sogar mobil und nicht in zu großer örtlicher Häufung.


    Je mobiler, umso größer die Entdeckungsgefahr.


    Insbesondere, wenn wie gesagt ein Haufen Aufklärungsdrohnen und ein paar Geister in der Gegend herum fliegen. Auch können die billigen aber guten Chemsniffer an vielen Orten aufgestellt werden.

    "doc damnij" schrieb:

    -Waffenschmuggel funktioniert scheinbar auch andernorts, wo fest etablierte Sicherheitsprozeduren greifen sollten. Bei einer Sicherungszone, die provisorisch oder neu eingerichtet sind, sind deutlich mehr Lücken zu erwarten.


    Nein, eigentlich ganz im Gegenteil.


    Schließlich gibt es nur wenige Orte, an denen eine militärische Besatzung tatsächlich durchgeführt wird.

    "doc damnij" schrieb:

    Mein Fazit: Der taktische Vorteil verschiebt sich in SR in einigen Bereichen sicherlich nochmal deutlich zu gunsten der Hightech-Armee. Aber so absolut wie du sehe ich das ganze dann doch längst nicht.


    Es wird sicher nicht absolut sein - aber die Opferzahlen auf Militär- und Zivilistenseite dürften drastisch nach unten gehen.


    Es ist natürlich die Frage, ob man sich so einen Krieg auch leisten will - nation building ist in SR nicht so populär, glaube ich.

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  • Trotz einiger Abweichungen im Detail denke ich, dass wir im großen und ganzen übereinstimmen. Alles weitere wäre Haarspalterei.

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  • "doc damnij" schrieb:

    Trotz einiger Abweichungen im Detail denke ich, dass wir im großen und ganzen übereinstimmen. Alles weitere wäre Haarspalterei.


    Ach, das SR-Universum bietet immensen Spielraum für viele verschiedene Vorstellungen.


    Wie gesagt, meine Postings waren nur meine Vorstellungen. :)

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  • Ich finde wir sollten uns mal die Taliban anschauen und sie in die Zukunft extrapolieren. Sonst neigt man zu sehr dazu SR Militärs gedanklich auf heutige assymetrische Kämpfer zu hetzen.
    Die ganze simplen alltäglichen elektronischen Mittel lassen sich hier kreativ einsetzen (oder eher destruktiv :twisted: ) Schon heute benutzen Aufständische und Terroristen Mobiltelefone, 2070 dürften sie besser vernetzt sein als heutige Armeen.
    Heutzutage haben sie alte russische Waffen von vor 30 Jahren, die Waffen von 2070er Aufständischen stammen also durchschnittlich aus den 40ern, oder neuer, da illegale Waffenlieferungen im Chaos des 21. Jahrhunter durchaus einfacher zu bewerkstelligen sind (vielleicht kennt jemand den Film Lord of War, wobei ich natürlich den Wahrheitsgehalt nicht kenne)

  • "Cuttohulu" schrieb:

    Ich finde wir sollten uns mal die Taliban anschauen und sie in die Zukunft extrapolieren.


    Ich finde, man sollte einfach mal den Hintergrund lesen.


    Dann findet man Terroristen für jede beliebige Ideologie, einen Partisanenkrieg in Kalifornen, einen Bruderkrieg unter Indianern und jede Menge ganz konkrete Beispiel, wie das so ist mit dem Militär in SR.

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  • hmm ich weiß jetzt nicht worauf du hinauswillst. Gibt es schon detailierte beschreibungen bezüglich der technischen ausrüstung von derartigen Gruppen? Wenn ja wo?
    Oder meinst du jetzt für das Militär insgesamt gibt es genaue informationen? Wie ist das dann so mit dem Militär in SR?

  • Der typische Guerilla-Kämpfer kann die HGS ganz einfach anheben - mal ein paar Dutzend Menschen massakriert, und Wumm - da ist die HGS. Einige Anschläge gegen Zivilisten pro Woche, und die Stadt wird astral sehr ungemütlich.

  • "Starfox" schrieb:

    Der typische Guerilla-Kämpfer kann die HGS ganz einfach anheben - mal ein paar Dutzend Menschen massakriert, und Wumm - da ist die HGS. Einige Anschläge gegen Zivilisten pro Woche, und die Stadt wird astral sehr ungemütlich.


    Nein.


    Außerdem hast Du bei dieser Taktik ein "Henne-Ei"-Problem.

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  • "Serrax" schrieb:

    Nein.


    Doch, damit züchtet er sich schnell eine 5er Domäne.


    Die Frage ist natürlich, was für Gestalten diese Form von Domäne so anlockt...

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  • ... Und ob das für den Guerilla-Kämpfer einen Vorteil darstellt. Schließlich dürfte Magie meist der Bereich sein, wo die guerilla-Gruppen noch am ehesten mit den Besatzern mithalten können.


    Sinniger wäre es im Prinzip vllt, durch Propaganda Orte zu schaffen, wo der hohe emotionale Fanatismus sich in HGS niederschlägt. Nur bedarf das eben einer ungemein langen Vorbereitungszeit (ist also kein valides Vorgehen wärend der Besatzung) und wird auch dann nur in wenigen Gebieten (Versammlungshäuser, bestenfalls mal ein kleineres Stadtviertel zu niedrigster HGS führen. Und auch das nur, wenn die Propaganda wirklich gut greift.
    Wärend der Besatzung könnte man vllt noch versuchen, Gegner zu verschleppen und im namen der eigenen Sache zu Foltern/exekutieren. Aber auch da stellt sich die Frage, ob dass dann eine, für die eigenen Belange positive HGS-Domäne erschafft, wie groß selbige ist und ob die jeweiligen guerilleros skrupellos genug für so ein Vorhaben sind.


    Ich halte HGS in Krisenzonen primär für etwas, was mal passiert (meist, weil es irgendwo Starßenkämpfe, Not, Hunger, Seuchen, ... gibt). Den Versuch gezielt HGS hervor zu rufen, halte ich nur für sehr begrenzt sinnig. Meist macht man damit einen Bereich einfach nur dicht/vernebelt für magische Aufklärung/Anwendungen. Das kann zwar zur Verschleierung zukünftiger Eigenbewegungungen so durchaus Sinn machen, aber wird auf lange Sicht auch unangenehme Folgen für den Widerstand haben.
    Und, wie Serrax schon angemerkt hat, um das eigene Vorgehen in der Besatzungszone durch HGS magisch zu verschleiern, muss man erst mal in die Besatzungszone rein um dort um großen Stile Anschläge zu verüben. Und das zu nem Zeitpunkt, wo diese HGS logischerweise noch nicht existiert

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Doch, damit züchtet er sich schnell eine 5er Domäne.


    Nur wenn man die RAW so wie Du interpretiert.


    Imho wäre nicht mal Bagdad dafür qualifiziert, mangels der Anzahl an Todesopfer und Kobattanten.


    Und wie doc damnij schon schreibt, dürfte die Magie der größte Vorteil der Guerilla sein. Diese zu behindern - falls das überhaupt ginge - wäre ein deutlicherer Nachteil als für die Besatzer.

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  • "Serrax" schrieb:

    Nur wenn man die RAW so wie Du interpretiert.


    Wenn Du mit "interpretieren" meinst: Lesen was dort steht.

    "Serrax" schrieb:

    Imho wäre nicht mal Bagdad dafür qualifiziert, mangels der Anzahl an Todesopfer und Kobattanten.


    ..was sonst? :wtf:

    "Serrax" schrieb:

    Und wie doc damnij schon schreibt, dürfte die Magie der größte Vorteil der Guerilla sein. Diese zu behindern - falls das überhaupt ginge - wäre ein deutlicherer Nachteil als für die Besatzer.


    ..es sei denn, die Erwachten passen zu der Domäne...

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  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Wenn Du mit "interpretieren" meinst: Lesen was dort steht.


    Das habe ich - und DU?

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    ..was sonst? :wtf:


    Bagdad ist kein Schlachtfeld und genau deshalb ist Deine Interpretation unzutreffend.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    ..es sei denn, die Erwachten passen zu der Domäne...


    Das gibt es sicher in jedem Konflikt, sicher auch mit Unterstützung der ein oder anderen Kriegspartei. Trotzdem scheinen die Toxiker innerhalb kürzester Zeit auch der eigneen Partei mehr zu schaden als zu nutzen - siehe Yakutan.


    Trotzem bleibt das "Henne-Ei"-Problem und die Un-Möglichkeit überhaupt nenneswert HGS zu erzeugen.

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